چه کسانی از شعار عدم‌مداخله دولت در فرهنگ منتفع می‌شوند؟

گروه فرهنگ و هنر «سدید»؛ بحث از ناکارآمدی‌های برخی ارگان‌های فرهنگی و رسانه‌ای نظام طی چند سال گذشته، موجی از انتقادات نسبت به حضور حاکمیت و پول‌های دولتی را برانگیخته است، اما آیا گره کور فرهنگ تنها با کنار گذاشتن حاکمیت باز می‌شود؟ یا آنکه این عمل، فرهنگ را در دست گروه خاصی از سرمایه داران قرار می‌دهد که توان چرخاندن اقتصاد آن را دارند؟ در این باره به گفتگو نشسته ایم با دکتر اسماعیل نوده فراهانی، جامعه شناس و پژوهشگر حوزه فرهنگ که سابقه سال‌ها حضور در  مرکز پژوهش‌های مجلس را به عنوان یک نهاد سیاست گذاری دارا هستند تا در خصوص ایده «سازمانی شدن فرهنگ» به بحث و تبادل نظر بپرداریم.

 

آقای دکتر لطفا در ابتدا نظر خود را پیرامون نقد حضور حاکمیت در عرصه فرهنگ با کلید واژه «سازمانی شدن فرهنگ» بیان کنید.

یکی از مسائلی که در سال‌های اخیر تبدیل به أمر مشهوری شده، انتقاد نسبت به عملکرد دستگاه‌های فرهنگی با تعبیر سازمانی شدن فرهنگ است، این ادعا به نظر نوعی فرافرکنی است. برای اینکه بخواهم این موضوع را روشن کنم لازم است به دهه پنجاه و لحظه‌ای که انقلابیون منتقد رژیم پهلوی بودند گریزی بزنیم. در آن برهه سخن انقلابیون این بود که سازمان‌های فرهنگی پهلوی در حال از بین بردن سنت ها، فرهنگ و دین جامعه بوده و مردم مارا غرب زده کرده اند، سوالی که می‌شود پرسید آن است که چگونه دستگاه‌های فرهنگی تا به این میزان در زمان پهلوی کارآمدی داشته، اما الان ندارند؟ دقت کنید وقتی می‌گوییم فرهنگ را دست دولت ندهیم، سازمانی نکنیم و ... یک معنای عام را به کار می‌بریم، به نظر من عملکرد اشتباه دستگاه‌های فرهنگی مدیر کهنه کار ما را به این فرافکنی رسانده تا بگوید مشکل از دخالت سازمان‌ها در فرهنگ است وگرنه من نوعی که مشکلی ندارم؟!

این نحوه سخن گفتن بدان معناست که مسئولیت خود را به گردن متهمی می‌اندازیم تا خودمان را نجات دهیم. به عبارت دیگر، چند دهه ناکامی فرهنگی موجب شکل گیری این ایده در میان بعضی نیرو‌های انقلابی شده است که گویا سیستم دیگر جوابگو نیست اما در طرف مقابل افرادی که این ایده را سر دست گرفته اند کسانی هستند که می‌توانند منطق اقتصادی فرهنگ را به حرکت در بیاورند، یعنی اگر الان ما دولت را از فرهنگ کنار بگذاریم، فرهنگ به دست طبقه اشرافی می‌افتد که درون جمهوری اسلامی تولید شده اند، اما امروز با آن زاویه دارند؛ بنابراین سخن من آن است که نقد سازمانی شدن فرهنگ به صورت کلی و عریان نه تنها غلط است، بلکه طرح آن نیز به نفع کسانی است که ضد جمهوری اسلامی هستند؛ کسانی که در دهه شصت و هفتاد و بعضا از طبقات و مناطق محروم به نظام وارد شدند و به تعبیر آقای دکتر ابراهیم فیاض نهج البلاغه می‌خواندند و درباره عدالت حرف می‌زدند، اما الان که ثروتمند شده اند، می‌گویند این چه کاری است که فرهنگ را دولتی کرده اید؟ بنابراین، اگر فرهنگ را برون سپاری کنید و بدهید دست دیگران، در شبکه نمایش خانگی و... خواهید دید که چه کسانی تولید محتوی می‌کنند. کسانی که وابسته هستند به طبقات خاصی که ارتباطات فراوان با بازیگران، خواننده‌ها و... دارند. حالا این‌ها تصمیم گرفته اند با پولشان فرهنگ یعنی آخرین سنگری که از بازی خصوصی سازی بیرون مانده است را تصاحب کنند. فلذا نه تنها سخن گفتن پیرامون عدم ورود دولت به فرهنگ را به صورت کلی غلط می‌دانم بلکه این طرح بحث در زمین کسانی است که الان آمادگی دارند با سرمایه خود تهیه کنندگی فیلم و سریال انجام بدهند، باشگاه‌های ورزشی را بخرند، کنسرت‌های بزرگ را مدیریت کنند و.

پس به نظر شما کمرنگ‌تر شدن حاکمیت در عرصه فرهنگ، منجر به مردمی‌تر شدن آن نخواهد شد؟

ببینید طرح شعاری مردم مشکلی را حل نمی‌کند، همه اهل سیاست در خصوص مردم سخن می‌گویند، این مردم در اینجا مبهم است. آیا همه مردم می‌توانند به یک اندازه در محیط فرهنگ، نقش آفرینی کنند؟ شما نمی‌توانید در حوزه اقتصاد دخالت کنید، به آموزش عالی بودجه اختصاص دهید و بعد بگوید در حوزه فرهنگ مداخله نمی‌کنم، تو مداخله کرده ای، مداخله تو از آنجایی بود که از طریق سیاستگذاری اقتصادی طبقات خاصی را شکل دادی، از طریق اعطای مدارک تحصیلی منابع مشروعیت و اعتبار اجتماعی را توزیع کردی، پس اینگونه نیست که اگر دولت پایش را از حوزه فرهنگ بیرون بگذارد فرهنگ جامعه بهتر می‌شود.

اینگونه که متوجه شده ام شما معضلات را نه در اصل حضور دولت بلکه واژه مدیریت می‌دانید؟ یعنی تمرکز ما در ریشه یابی مشکلات بر مقوله مدیریت باید باشد؟

ببینید در حال حاضر مسئله ما این است که مدیریت دستگاه‌های فرهنگی را به چه کسانی داده ایم؟ مدیران را چگونه انتخاب کرده ایم؟ و اکنون چگونه این کار را انجام می‌دهیم؟ ما نسبت به دستگاه‌های فرهنگی حساس هستیم، معتقدیم اینجا آن سنگری است که باید حریم آن را حفظ کرد. بنابراین ما به خاطر حساسیتی که در اینجا داشتیم پست‌ها را به آدم‌های خاص و مورد اعتمادی داده ایم، ولی اینکار ظرفیت فرهنگ و این دستگاه‌ها را قفل کرده است. من از شما می‌پرسم چرا ظرفیت‌های نظام در حوزه فرهنگ را به دست چند نفر سپرده ایم؟ بعد برخی اشخاص هم در پاسخ می‌گویند درست است که من در ده جا مسئولیت دارم، اما از یک جا حقوق می‌گیرم یا اصلا حقوق نمی‌گیرم، با شهریه حوزه یا حقوق دانشگاه زندگی می‌کنم، سوال این است که چرا شما ده مسئولیت را می‌گیرید و نمی‌گذارید ده نفر بیایند، ده حقوق بگیرند، اما کار درستی صورت بگیرد؟

در مثال دیگر، دبیر ستاد احیای أمر به معروف و نهی از منکر از لحظه تأسیس تا همین دو سال پیش یک نفر بود، آن شخص هم شغل دومش در آن ستاد بود، یعنی شغل اول او قضاوت بود و در راه رضای خدا به ستاد هم سر می‌زد. یعنی أمر به معروف و نهی از منکر در نظام اسلامی آنقدر ارزش ندارد که یک نفر در آنجا پست بگیرد و جای دیگر برای کار نرود؟ دیگر ساختار‌ها و ستاد‌ها همچون ستاد احیای زکات، نماز و... هم بر همین اساس است که ما انسان مخلصی را پیدا کرده ایم، در کنار چندین شغل دیگر او این ستاد‌ها را به وی سپرده ایم؛ بنابراین تصور می‌کنم ما از ناتوانی خود در اداره أمر فرهنگ نتیجه عجیبی می‌گیریم و آن نفی مداخله دولت در فرهنگ و لزوم واگذاری آن است. مشکل دیگر هم آنجاست که از نظر ما فرهنگ از اساس تخصص نمی‌خواهد بلکه کافی است یک فرد معتمد -اعم از پزشک، مهندس یا روحانی- را در رأس سازمان‌های مربوطه بگذاریم.

اگر از ایده عدم ورود حاکمیت در عرصه فرهنگ به طور کلی و با این گستره بگذریم، آیا کنار گذاشتن دولت و وارد کرد نهاد‌های شبه دولتی و خصوصی نمی‌تواند به اصلاح أمر فرهنگ در کشور کمک کند؟

برخلاف تصور عموم سال هاست که فرهنگ از خارج دولت در حال هدایت شدن است و آن چیزی که عملاً از سازمانی شدن فرهنگ مراد می‌شود مربوط به حاکمیت است، چرا که وزارت ارشاد عامدانه مسئولیت‌های خود در حوزه فرهنگ را واگذار کرده و با این کار قوه مجریه عملاً خود را خلع سلاح نموده است.

درباره چگونگی این واقعه باید عرض کنم در دوره ریاست جمهوری میرحسین موسوی که جناب آقای سید محمد خاتمی، وزیر فرهنگ و ارشاد بودند، ایشان نمی‌توانست هنرمندانی را که مد نظر داشت، به استخدام وزارتخانه در بیاورد، چرا که حراست، گزینش و... مانع می‌شدند، لذا در دوره آیت‌الله هاشمی رفسنجانی که ایشان مجدداً به عنوان وزیر فرهنگ انتخاب شد برای ایجاد شکوفایی و اصلاح وضعیت حوزه فرهنگ تصمیم گرفت که هنرمندان از اساس وارد دولت نشوند بلکه بیرون از دولت فعالیت کنند. یعنی تولید محصولات فرهنگی و آموزش مهارت‌های مربوطه در بیرون دولت مثلاً در موسسات و آموزشگاه‌های خصوصی انجام بشود. به عبارت دیگر مقرر شد تولیدات افراد و موسسات هنری تحویل وزارت ارشاد بشود تا نهاد معظم وزارت تنها بر روی این‌ها نظارت محتوایی بکند؛ فرآیندی که به آن ممیزی می‌گوییم. در مرحله بعد مقرر شد این‌ها در نهادی خارج از دولت، مانند خانه سینما، دور هم جمع بشوند و از دریچه این نهاد حمایت‌های مادی و معنوی دریافت کنند. در واقع دولت نهادی ساخت که خود در آن کاره‌ای نبود، اما به آنجا پول می‌داد آن هم به اسم کمک، وقتی اسم کمک بر روی این موضوع می‌گذاریم یعنی نهاد‌های بازرسی از اساس نمی‌توانند این پول‌ها را پیگیری کنند که کجا رفت و چگونه هزینه شد، بعد آن‌ها فیلم هایشان را می‌سازند و شما تنها ممیزی می‌کنید. نتیجه این أمر چه بود؟ محصولات فرهنگی بیرون از دستگاه دولتی تولید می‌شد و وزارت ارشاد به برگزارکننده نمایشگاه‌ها و جشنواره‌های سالانه تبدیل شد. در حال حاضر هم تنها با عوض شدن مدیران، فیتیله ممیزی بالا و پایین می‌شود و تغییر اساسی رخ نمی‌دهد.

البته در ادامه دولت سازندگی با رفتن سید محمد خاتمی، مسئولیت وزارت فرهنگ به چهره‌های موجه تری مانند دکتر علی لاریجانی (یکسال) و مهندس مصطفی میرسلیم (چهار سال) رسید، اما موتور تولید ارزش‌ها و هنجار‌های فرهنگی هم از این وزارت خانه خارج شد و تلویحاً به شهرداری واگذار شد موضوعی که با پروژه ساخت فرهنگسرا‌ها و انتشار روزنامه همشهری شروع به فعالیت کرد. در واقع مدیریت فرهنگ به جایی بیرون از وزارت ارشاد واگذار شد.

همین اتفاق در دوره حسن روحانی هم تکرار شد، دوره اول یک شخصیت اطلاعاتی- امنیتی را وزیر گذاشتند و در دوره دوم هم آقای سید عباس صالحی را وزیر کردند، شخصیت مجتهدی که همین الان هیئت امنای دفتر تبلیغات اسلامی حوزه علمیه قم است، اما عملاً نقش چندانی در تحولات فرهنگی جامعه ندارد. حالا باید پرسید جهت‌دهی فرهنگی جامعه در دست کیست؟ وزارت ارشاد؟ خیر بلکه در دست آقای آذری جهرمی است. یعنی همه چیز در دست فضای مجازی و ارتباطات قرار گرفت، برای وزارت ارشاد هم که مهم نیست سرنوشت سینما، موسیقی و ... چه می‌شود. در این شرایط کرونایی، نهایت کمک ایشان هم این بود که به حساب اعضای صندوق اعتباری هنر چند میلیون واریز شد بعد هم این ایده مطرح می‌شد که هنرمندان بروند در آپارت و فیلیمو و ... کار‌های خود را ارائه کنند.

به نظر مشکل مضاعف‌تر از آن چیزی است که می‌فرمایید، یعنی در آن جا‌هایی هم که بعضا حاکمیت ورود کرده منافع عمومی لحاظ نشده است بلکه بیشتر  نوعی تقسیم غنیمت و سرمایه صورت گرفته و از آن جایی که وابستگی به بازار وجود ندارد در نهایت کیفیت کار‌ها قربانی شده است.

بعضی اوقات پول‌هایی وارد حوزه فرهنگ می‌شود که بحران زا است، اما این پول‌ها تنها متعلق به بخش دولتی نیست، ما افرادی را در حوزه فرهنگ داریم که «سرمایه آور» هستند و نه «سرمایه دار»

بعضی اوقات پول‌هایی وارد حوزه فرهنگ می‌شود که بحران زا است، اما این پول‌ها تنها متعلق به بخش دولتی نیست، ما افرادی را در حوزه فرهنگ داریم که «سرمایه آور» هستند و نه «سرمایه دار». سرمایه دار کسی است که با تولید و زحمت، پولی را به دست آورده و قدر آن را می‌داند، و در نتیجه آن را در جایی سرمایه گذاری می‌کند که با بازگشت منطقی سود همراه باشد. اما «سرمایه آور» کسی است که می‌تواند پول‌هایی را از برخی مراکز یا افراد تهیه کند، یا اصطلاحا جور کند، مثلاً از بانک وام بگیرد بدون این که بخواهد پس بدهد، این‌ها بدهکار بانکی اند، پول شویی بلدند، این‌ها می‌آیند فیلم‌هایی می‌سازند که پول‌های اضافی در آن رد و بدل می‌شود، به یک بازیگر چند میلیارد پول می‌دهند که در آن زمان در فیلم دیگری بازی نکند، دست مزد‌ها را بالا می‌برند و  فضا را دگرگون می‌کنند. این‌ها پول‌هایی است که شبهه ناک است، زیرا کسی که با زحمت پول درآورده باشد صرفاً برای معروف شدن چند میلیارد پول در سینما یا فوتبال نمی‌ریزد. البته این مسئله در دولت نیز وجود دارد یعنی آن بخش از پول‌های دولتی که به ساخت فیلم اختصاص داده می‌شود، مانند پول‌هایی که بعضاً بنیاد فارابی می‌دهد، این‌ها پول‌هایی است که سرنوشت آن مشخص نیست، یعنی شما فیلمی می‌سازید که هیچ فروش ندارد، اما ورشکست هم نمی‌شوید، مگر می‌شود شما فیلم ساخته اید فروش چندانی هم نداشته، اما ورشکست نمی‌شوید و سال بعد هم باز فیلم می‌سازید، بله در اینجا پول‌های دولتی وجود دارد که در آن صرف تولید سود دارد و نه کیفیت و فروش آن، بعضی کار‌های بی کیفیت در خصوص موضوعات مختلف ساخته شده که هدف آن صرفا تکمیل کردن رزومه و یا جابجایی پول بین یک سری افراد بوده است، اصلا هم مهم نیست که کیفیت آن چه می‌شود. خب این‌ها هم صحنه را تغییر می‌دهد، وقتی دستمزد‌های اشخاص بالا می‌رود، طبیعتا فعالان قدیمی و اصیل که وابسته نیستند دیگر نمی‌توانند کاری انجام دهند. در عین حال مواردی که پول‌های دولتی تزریق شده، اما پشت آن اندیشه، طرح و مدیریت صحیح بوده باز هم در همین ساختار‌ها و شرایط کار‌های قابلی ساخته شده، برای مثال در همین چند سال آخر جشنواره فیلم فجر، فیلم‌های سازمان اوج فیلم‌های خوبی بوده اند که هم در نظر اهل فن پسندیده شدند و هم در نظر مردم.

اگر بخواهم مباحث شما را خلاصه کنم سخن شما آن است که مسئله عدم ورود دولت به فرهنگ نادرست بوده بلکه کلید مشکلات در مدیریت صحیح قرار دارد.

اضافه کنید به مسئله مدیریت، مسئله نحوه انتخاب مدیر را. در سازمان مطلوب، شما وقتی شخصی را جذب می‌کنید، از پایه او را رشد می‌دهید، اگر ظرفیت داشت او را تربیت می‌کنید تا در نقطه اوج به او مسئولیت کلیدی بدهید، اما سازمانی که عملا چند هزار کارمند دارد و ناگهان ما کسی را از بیرون می‌آوریم و مسئول آن سازمان می‌کنیم، در حقیقت داریم به چند هزار پرسنل سازمان دهن کجی می‌کنیم، و چگونه ممکن است تصور کنیم که ما می‌توانیم به همه دهن کجی کنیم، ولی آن‌ها خود را موظف  بدانند که به خاطر این مدیر که معلوم نیست از کجا تزریق شده فداکاری کنند، ما اینگونه انگیزه سازمان را از بین می‌بریم.

/انت‌های پیام/