گروه فرهنگ و هنر «سدید»؛ ما در میز فرهنگی پرونده‌ای درباره «ضرورت بازسازی ساختار نهاد‌های فرهنگی و هنری» باز کرده‌ایم که پیرامون آن با صاحب نظران حوزه فرهنگ و هنر به گپ‌وگفت نشسته‌ایم. ناگفته نماند که قرار است در این پرونده به سراغ تک تک نهاد‌های فرهنگی برویم تا به صورت جزئی‌تر مسئله ساختار‌های فرهنگی را مورد بررسی قرار دهیم. صداوسیما، بخش فرهنگی سپاه پاسداران، سازمان تبلیغات، حوزه علمیه، وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و باقی نهاد‌های فرهنگی؛ البته وزارت ارشاد که نهاد‌های زیرمجموعه آن به صورت محصول محور (سینما، هنرهای نمایشی، موسیقی، هنرهای تجسمی و...) اداره می‌شود موضوع اصلی و اساسی پرونده است و در حال حاضر به سراغ حوزه «تئاتر» و «گروه‌های هنرهای نمایشی»، رفته‌ایم و مشکلات و سیاست گذاری‌های درست و یا نادرست این چند ساله را مرود کنگاش قرار داده‌ایم از همین رو پای صحبت‌های شهرام کرمی نشسته‌ایم. کرمی در کارنامه ۳۰ ساله خود علاوه بر بازیگری، نویسندگی و کارگردانی تئاتر، مسئولیت‌های مختلفی در این حوزه داشته است؛ از مسئولیت تئاتر کل کشور تا مسئولیت‌های مختلف در حوزه هنرهای نمایشی شهرداری تهران و به همین دلیل میهمان این گفتگو شده است.
برای شروع بحث بدون مقدمه، به سراغ تحلیل گره‌های کور حوزه تئاتر برویم. از منظر شما گره‌های حوزه تئاتر چیست و بر اساس اولویت‌ها، مشکل اساسی این حوزه را چه چیزی می‌دانید؟
کرمی: در خصوص ضرورت توجه به ساختار‌های فرهنگی و هنری به عنوان یک موضوع پر اهمیت فکر می‌کنم که اگر بخواهیم صحبت‌های رهبر انقلاب را در تمام طول این سه دهه بررسی کنیم و حتی قبل‌تر و زمانی که در سمت ریاست جمهوری حضور داشتند، توجه ایشان به موضوع فرهنگ به عنوان یکی از بنیادی‌ترین موضوعات مهم، خیلی جدی و مهم بوده و اتفاقا در خصوص آن تئوری دارند.
رهبری یک فرمایش مهم دارند که می‌گویند فرهنگ مترتب بر همه‌ی موضوعات مهم حتی اقتصاد و سیاست است. از زمانی که موضوع شبیخون فرهنگی را هم مطرح کردند که هر بار موضوعات جدیدتری در خصوص عرصه فرهنگ و هنر بیان می‌کنند، هر بار می‌بینیم توجه ایشان به این حوزه والا‌تر از همه حوزه‌های دیگر است. یعنی ممکن نیست در سخنرانی سالانه ایشان، گریزی به موضوع فرهنگ نزنند. خیلی هم حائز اهمیت است. چون حوزه فرهنگ را اولا‌تر از هر موضوعی می‌دانند. پس بنابراین وقتی ایشان در گزار از تمام مشکلات جامعه، می‌گویند که باید به بازسازی ساختار فرهنگی توجه کرد، به نظر من این نکته جدیدی نیست. در واقع ضرورتی است که به آن گوشزد می‌کنند. من اینجا یک پرانتز باز کنم و آن این است که خود حضرت آقا یک جایگاهی جدا از شان مرجعیت و شان جایگاه ولایت و رهبر نظام، یک کاراکتر ویژه در برابر تمام روسای سیاسی دنیا هستند و آن هویت فرهنگی و شخصیتی ایشان است. کشوری را نمی‌توانید بیاورید که رهبرش اینقدر اهل مطالعه، کتاب و فرهنگ و شعر باشد. اصلی‌ترین نشست ایشان، نشست با شاعران و هنرمندان است. ایشان در مورد شکسپیر، تولستوی و خیلی از نویسنده‌های بزرگ نظر دارند. به عنوان یک ویژگی شاخص رهبری یک امتیاز ویژه است؛ بنابراین طبیعی است نگاه کلان ایشان در تمام اوضاع ساختاری، سیاسی و اقتصادی مبتنی بر فرهنگ باشد.
این بحث را شروع کردم که در موضوع تاریخ فرهنگی ایران اشاره‌ای داشته باشم. یک دیدگاهی در بین تمام جامعه شناسان وجود دارد. «گی روشه» یک نظریه‌ای دارد که می‌گوید در حوزه‌های مختلف فرهنگی باید اول پیشینه را ارزیابی کرد. ما یک کشوری هستیم که هویت تاریخی طولانی داریم. در این پیشینه، صاحب فرهنگ، هنر و ادبیات هستیم. در تاریخ فرهنگی ایران از گذشته تا به امروز ما حائز یک ویژگی‌هایی هستیم. در ارزیابی هویت فرهنگی ایران چهار شاخص از اهمیت بالایی برخورداراند. ما برای چه به تاریخمان افتخار می‌کنیم؟ به هویتی که داریم. اول اینکه ایرانی‌ها یکتاپرست و خداپرست بودند. این یک صفت و ویژگی ایرانی‌ها در طو ل تاریخ بوده که در خصلت رفتاری فرهنگی‌شان هم شکل گرفته است. به ما می‌گویند که چرا اسلام به پذیرش ایرانی‌ها در آمد؟ به شکل کلیشه‌ای می‌گویند بخاطر ظلم و جور حکومت یزدگرد به ستوه آمده بودیم. در صورتی که کسی به ریشه فرهنگی آن دقت نمی‌کند که این یکتاپرستی به صورت فرهنگی در درون ایرانی‌ها شکل گرفته است.
چرا ما تحت تاثیر بوداییسم نبودیم. چرا اسلام آمد و ما تحت تاثیرش قرار گرفتیم. وقتی آن را بررسی می‌کنیم، در می‌یابیم که یکتاپرستی به عنوان یک شاخص فرهنگی ما بوده است. دومین ویژگی بارز ما ایرانی‌ها در طول تاریخ این بوده که همیشه حامی مظلومان بودیم. هیچ صفحه‌ای از تاریخ این کشور را ورق نمی‌زنید که کشتار فرقه‌ای را مشاهده کنید. ولی در کشور‌های همسایه بوده است. این هویت فرهنگی ایرانی‌هاست و به آن افتخار می‌کنیم. ما هیچ وقت متخاصم نبودیم. حتی در حمله یونانی‌ها هم همینطور بوده است. ویژگی سوم ما این است که اساسا ایرانی‌ها تاجران خوبی هستند و این بخاطر شرایط متفاوت اقلیمی ایران بوده است. خشکسالی، کمبود آب و... ما را به فکر تامین این کمبود‌ها کرده است.
چهارمین شاخصه ما این است که آیین، فرهنگ، هنر و ادبیات داریم. ما فردوسی و حافظ و سعدی داریم. این از گذشته تا به امروز، جزء پیشینه ما بوده است. این تاریخ را گفتم تا بعد از انقلاب اسلامی؛ ما یک انقلاب فرهنگی کردیم. ما فقط انقلاب نکردیم که حکومت را از شاهنشاهی به جمهوری اسلامی تغییر دهیم بلکه به دنبال تغییرات فرهنگی بودیم.
ما گاهی اوقات تحت تاثیر فرهنگ‌های بیرونی بودیم و نتوانستیم از این قابلیتمان به درستی استفاده کنیم. من معتقدم که ساختار نهاد‌های فرهنگی ما معیوب است و یا رشد کافی و مطلوب نداشته است
ما آمدیم که یک انقلاب فرهنگی ایجاد کنیم. البته در طول این چهل و سه سال، افت و خیز‌های زیادی دیدیم. جنگی به ما تحمیل شد. باعث شد شرایط عادی ما تغییر کند. البته جنگ خود به خود باعث شد تا یک سری تحولات داشته باشیم. باعث به وجود آمدن جریان‌های مهم فرهنگی شد و بعد از جنگ شرایط سیاسی کشور ما خیلی تغییر کرد اما در حوزه فرهنگی دچار آسیب‌هایی بوده‌ایم. یکی اینکه ما در دوران ظهور ماشینیسم و در دوران مدرنیسم و پسا مدرنیسم، با یک هجوم فرهنگی مواجه شدیم که تمام دنیا را تحت تاثیر خودش قرار داده است. جوامعی می‌توانند مستقل باشند که مبتنی بر هنجار‌ها و ارزش‌ها بتوانند شکل بگیرند.
هویت با جریان انقلاب اسلامی می‌تواند دگرگون بشود و ما هویت مستقل فرهنگی خودمان را داشته باشیم، اما متاسفانه دستخوش آسیب‌های مختلف شده است. هرچند جدا از آسیب، ما رشد‌های زیادی داشتیم. ما عادت کرده ایم که فقط آسیب‌ها را ببینیم، بلکه در برخی شاخصه‌ها رشد کردیم. ما عدالت فرهنگی را دنبال کردیم و این عدالت در حداقل چهار دوره و دهه گذشته یک تفکری بوده که در تمام وجوه سیاسی اقتصادی ما نمود داشته است. البته که در فرهنگ رفتاری مردم هم نمود داشته است. اما یکی از آسیب‌های جدی ما در این حوزه این بوده که نهاد‌های فرهنگی نتوانستند یک نقشه راه مشخصی تدوین کنند که از این ظرفیت‌ها بهترین استفاده را بکنند.
ما گاهی اوقات تحت تاثیر فرهنگ‌های بیرونی بودیم و نتوانستیم از این قابلیتمان به درستی استفاده کنیم. من معتقدم که ساختار نهاد‌های فرهنگی ما معیوب است و یا رشد کافی و مطلوب نداشته است. شاید مثلا ساختار یک نهاد فرهنگی ۵۰سال پیش شکل گرفته و ما بعد از انقلاب سعی کردیم متحولش کنیم، ولی این ساختار برای همان زمان کارکرد داشته است، پس باید تغییرش بدهیم. وقتی از ساختار صحبت می‌کنیم منظور ما هم ساختار انسانی، اداری و... است. این کار را نکردیم. ولی در نظام اقتصادی مان تغییرات جدی داشتیم و آنها دائم به روز می‌شوند. مثلا شما می‌بینید که باجه‌های بانکی کم کم درحال حذف شدن هستند. شما قبلا برای کارتان باید به شعبه مراجعه می‌کردید، ولی الان بیشتر بانک‌ها به سمت خدمات الکترونیکی رفته اند. اما چقدر توانستیم موضوعات مهم فرهنگی را به روز کنیم؟ این کار را نکردیم و این از ایرادات و اشکالات مهمی است که می‌توان به ان اشاره کرد. ساختار فرهنگی هنری ما باید دستخوش تغییرات اساسی بشود. برای اینکه فعالیت عملی شان باید تغییر کند. این یک ضرورت است و باید به آن توجه کنیم. ساختارها می‌تواند از جهت فکری هم تغییر کنند و ما باید در بخش محتوایی هم ورود کنیم.
ما باید ساختارهایمان را تغییر بدهیم و ساختارهایمان باید در راستای اصولمان باشد تا به اهدافمان برسیم. ما در بخش محتوایی معمولا اصولی را دنبال می‌کنیم که این اصول، اصول خود جمهوری اسلامی است. باید تبیین بکنیم که از چه راهی می‌توانیم این اصول را اجرایی بکنیم. اینگونه به نتیجه می‌رسیم.
بیایید اندکی عمیق‌تر ماجرا را بررسی کنیم و مرور کوتاهی بر روی تحولات و فراز و فرود‌های تئاتر و هنرهای نمایشی داشته باشیم و ببینیم که از نظر شما اصلا این‌ها را می‌شود ذیل ساختار تعریف کرد؟
کرمی: اگر بخواهیم ۴دهه گذشته را مروری کوتاه کنیم؛ در دهه اول کم کم ارزش‌ها برای ما روشن شد و مردم داشتند با این حال و هوا اصطلاحا خو می‌گرفتند و ما در دوره تثبیت انقلاب بودیم و در این دوره، حفظ انقلاب جز مهمترین اصول ما بود. بعد که بلافاصله درگیر ماجرای جنگ شدیم که خودش مسئله مهمی بود که کشور دچار آن شد. شاید هویت واقعی بسیاری از افراد در خیلی از فعالیت‌های فرهنگی هنری شکل گرفت. یک سری اتفاقات و رویداد‌هایی در جریان بود که هنوز از جهت ساختاری مربوط به قبل از انقلاب و حکومت شاهنشاهی بود، ولی از جهت تفکری و محتوایی ما دگرگون شده بودیم و کم کم از جهت ساختاری هم داشتیم به سمت حوزه‌های مختلف و تجربه‌های مختلف می‌رفتیم. معتقدم دوره تثبیت زود انجام شد.
خیلی جالب است که در دوره جنگ که دغدغه ما جنگ و دفاع از کشور بود، در سال ۶۶جشنواره تئاتر فجر راه افتاد. شما فکر کنید در همین سختی و هجوم صدام، ما داشتیم رویداد‌های فرهنگی را تشکیل می‌دادیم. یکی از رویداد‌های مهم آن دوره پخش فیلم برای روستاییان بود. فیلم‌هایی مبتنی بر ارزش‌های جامعه. همه چیز خیلی بکر بود و مردم هم خیلی خوب استفاده و استقبال می‌کردند. الان تئاتر و فیلم‌های آن موقع را که بررسی می‌کنیم، می‌بینیم چقدر همه چیز با نگاه انسانی بوده است. در دهه دوم که می‌توانیم گزاره بازسازی را برای آن به کار ببریم، ما به مرور سعی کردیم با الگو‌های جهانی ساختارهایمان را شکل بدهیم.
برای همین شما می‌بینید که به مرور بخش‌های مختلف جامعه دستخوش تغییر می‌شود. خیلی زود همه چیز رونق گرفت. تئاتر ما دهه ۷۰خیلی زود رونق گرفت. از سال ۷۵ به بعد، نسبت به دو دهه قبل‌تر از آن علاقه‌مندان و دانشجویان تئاتر به خصوص در نسل جوان زیاد شدند؛ نسلی که دهه ۵۰ بودند و حالا وارد فعالیت‌های هنری شدند. دهه دوم بعد از انقلاب را دوران شکل گیری فعالیت‌های حرفه‌ای می‌دانم. جشنواره‌های ما شکوفا شد و تعداد دانشگاه‌ها و فارغ التحصیلان ما زیاد شد.
وجود بخش خصوصی در تئاتر بالاخره یک ظرفیتی است که باید دیده شود و مورد حمایت قرار گیرد؛ چون برای حمایت از تئاتر، یا باید ساختار اجرایی دولتی را گسترش بدهیم و یا از بخش خصوصی حمایت کنیم تا گسترش پیدا کند
دهه ۸۰ ارتباطات بین المللی ما زیاد شد و گروه‌های تئاتری ما در رویداد‌های فرهنگی سینما و تئاتر دنیا شرکت می‌کردند. چه کسی فکر می‌کرد آقای میس پایمن یا روبرتو چولی به ایران بیایند و اجرای تئاتر داشته باشند. این‌ها اتفاقاتی بود که نشان از حرفه‌ای بودن فعالیت‌های ما داشت. من دهه سوم را دوران توسعه تئاتر می‌دانم. تئاتر ما در واقع رونق و توسعه پیدا کرد.
وارد دهه نود و دوره چهارم که می‌شویم در واقع با شکل‌های جدیدی از رونق فعالیت‌های تئاتری مواجه ایم. در این مقطع از زمان، تئاتر خصوصی شکل گرفت. ساختار‌های نهاد‌های فرهنگی ما دیگر محدود بود و همین باعث شد که بخش خصوصی وارد میدان شود. بخش خصوصی به مرور، نهاد‌های متولی را به یک شکلی به سمت حاشیه می‌برد. یعنی در دهه چهارم اعتقاد دارم که تئاتر ما در بخش خصوصی علاوه بر اینکه رونق گرفت و یک ظرفیت جدید به حوزه تئاتر ما اضافه شد، یک ساختار دیگری را در حوزه تئاتر شکل داد و عملا تئاتر ما از اتکا به بخش دولتی فاصله گرفت. این خودش محاسن و معایبی دارد. ما یک تعریف کلی در عرصه هنر داریم که بار‌ها شنیدید. همیشه می‌گویند تئاتر در سراسر دنیا مورد حمایت دولت‌ها بوده و هست. مثلا در اروپا نهاد‌های شهرداری بودجه تئاتر را تامین می‌کنند. چون جزء سرانه فعالیتی‌شان است و به طور مستقیم این حمایت وجود دارد.
وجود بخش خصوصی در تئاتر بالاخره یک ظرفیتی است که باید دیده شود و مورد حمایت قرار گیرد؛ چون برای حمایت از تئاتر، یا باید ساختار اجرایی دولتی را گسترش بدهیم و یا از بخش خصوصی حمایت کنیم تا گسترش پیدا کند. در سینما این اتفاق افتاد و ما آنجا با مخاطب وسیع تری مواجهیم. البته افرادی که دغدغه مندتر بودند و نسبت به ارزش‌های جامعه حساسیت بیشتری داشتند، انتقاداتی نسبت به این ماجرا داشتند و نگران بودند که این گستردگی تئاتر در راستای محتوا‌های فرهنگی جامعه است یا نه و آیا گسترش بخش خصوصی باعث نمی‌شود نگاهمان تجاری بشود و از محتوا تهی بشویم؟
در تهران و پیش از کرونا ما روزی حدود ۱۵۰ اجرا داشتیم که وقتی آن را با سایر کشور‌های دنیا ارزیابی می‌کنید، یک اتفاق پر رونق است. مردم ما خیلی علاقه‌مند به هنر هستند و از آن استقبال می‌کنند. هرچند این ایراد وجود دارد که این رونق تئاتر چرا فقط در تهران شکل گرفته است. البته در کلان شهر‌هایی مثل مشهد، اصفهان، تبریز و کرمان هم رونق خوبی داشته است
البته در طول تاریخ تئاتر تجاری و مبتنی بر اندیشه هم بوده است. شما در طول تاریخ می‌بینید از یونان باستان تا به امروز همیشه یک بخشی به نام تئاتر تجاری بوده و امروز هم وجود دارد. شما در پاریسی که مهد تئاتر است، بیش از ۴۰۰سالن تئاتر در حال اجرا هستند که از این ۴۰۰سالن، چیزی حدود ۳۰۰تئاتر به کمدی بوف یا عامه پسند تعلق دارد. فکر نکنید بیشتر مردم به تئاتر می‌روند تا شکسپیر ببینند. بلکه می‌روند تا سرگرم بشوند. تئاتر برادوی بیش از ۱۶۰سالن فعال داشت که الان بخاطر کرونا به ۷۸ سالن فعال رسیده است. تازه نباید فکر کنیم که همه این اجرا‌ها فاخر هستند. بلکه موزیکال و کمدی بوف و فلسفی و... هم در آنجا اجرا می‌شود. یعنی تنوع یک ویژگی ذاتی است. در تهران و پیش از کرونا ما روزی حدود ۱۵۰ اجرا داشتیم که وقتی آن را با سایر کشور‌های دنیا ارزیابی می‌کنید، یک اتفاق پر رونق است. مردم ما خیلی علاقه‌مند به هنر هستند و از آن استقبال می‌کنند. هرچند این ایراد وجود دارد که این رونق تئاتر چرا فقط در تهران شکل گرفته است. البته در کلان شهر‌هایی مثل مشهد، اصفهان، تبریز و کرمان هم رونق خوبی داشته است.
همیشه این نگاه به تئاتر وجود داشته که گویا مخصوص قشر نخبگانی جامعه است.
کرمی: بله این نگاه در تئاتر وجود داشته است و گا‌ها به تئاتر هنر اشرافی هم می‌گفتند. بخاطر اینکه تئاتر هنوز مردمی نشده بود. اگر تئاتر را در دو دهه اخیر مورد بررسی قرار دهیم، می‌بینیم که به سمت مردمی شدن جلو رفته است. این هنر نخبگانی، برای مقطعی از تاریخ بود که یک سری نمایش‌هایی اجرا میشد که فقط طبقه خاصی از جامعه میتوانستند آنها را تماشا کنند. بخصوص در دهه میانی قرن ۱۴تا ۱۸. برای همین فکر می‌کردند که تئاتر برای قشر خاصی از جامعه است. تئاتر در دو قرن اخیر خیلی دگرگون شده است. در این مسیر هم جشنواره «اوینیون» شکل گرفت و اتفاق افتاد. برای اینکه گونه‌ای از تئاتر مردمی شکل بگیرد. پس این هنر اشرافی و تئاتر برای طبقه خاصی است، در دوران معاصر ما دیگر معنی ندارد. چون این نمایش شاخه‌های مختلفی پیدا کرده است. اصلا تئاتر خیابانی برای چه شکل گرفت؟ برای اینکه مردمی بشود. البته تئاتر را هم نمی‌شود به یک شاخه خاصی محدود کنیم.
گاهی اوقات یک تئاتر با یک انگیزه‌ای شروع می‌شود، ولی به نتیجه دیگری می‌رسد. این خاصیت هنر است که با توجه به نیاز مخاطب می‌تواند وجوه و ژانر مختلفی را تجربه کند. اتفاقا ارزش هنر تئاتر به همین وجوه متفاوتی است که این هنر دارد و می‌تواند برای طیف‌های مختلف و سلیقه‌های مختلف اجرا بشود. مثلا ممکن است من و شما شاید تئاتر فلسفی دوست نداشته باشیم. یا سلیقه من تئاتر موزیکال نباشد. البته قالب‌ها و شیوه‌های مختلف تئاتری را مردم دوست دارند. اما همین الان متداول است که تئاتر‌های کمدی اجرا بشود و مردم صرف خندیدن، به تماشای آنها می‌روند. خیلی عجیب است که به شما بگویم اتفاقا این تئاتر‌ها فروش میلیاردی دارند. مردم می‌روند که سرگرم بشوند.
شما از عدم نقشه راه فرهنگی صحبت کردید. احساس می‌شود که واقعا در این چهل و خورده‌ای سال بعد از انقلاب، ساختار مشخصی برای تئاتر کشور وجود نداشته است! شما از افزایش عدالت فرهنگی صحبت کردید، ولی من می‌خواهم بگویم که این کار هم انجام نشده است. اکثر فعالیت‌های هنری در تهران انجام می‌گیرد و در باقی شهر‌ها فعالیت خاصی صورت نمی‌گیرد. خیلی از شهر‌های ما هنوز سالن سینما ندارند. تئاتر که جای خود دارد. پس معلوم می‌شود که اتفاقا این عدم نقشه راه در خصوص نبود این زیرساخت‌ها و تولید محتوا آسیب‌های فراوانی زده است. البته درست است که هر کس سلیقه خاص خودش را داشته باشد. ولی وقتی شما هیچ نقشه راه فرهنگی در دستتان نباشد که به این مسیر نظارت و خط و نشان برایش تعیین کنید، غایت ماجرا از دستان شما رها می‌شود.
کرمی: ببینید ما از لحاظ ساختاری در حوزه تئاتر رشدی نداشتیم. به عنوان مثال چرا باید سازمان سینمایی داشته باشیم، ولی نباید سازمان تئاتری داشته باشیم؟ مگر نمی‌گوییم جایگاه تئاتر بالاتر از سینماست؟! قبلا یک نهادی در این خصوص داشتیم، ولی به مرور زمان کوچک‌تر شد و حالا تبدیل به اداره کل شده است. نیروی انسانی این اداره کل ۴۰۰نفر بوده و الان به ۱۰۰نفر رسیده است. شما در مقابل آن می‌بینید که حوزه سینما رونق گرفته و به سازمان سینمایی تبدیل شده است و بعد همه این انجمن‌های مختلف و موسسات سینمایی بازو‌های اجرایی آن می‌شوند. اما ما حوزه ساختاری تئاتر را کوچک کردیم و بالتبع اعتبار آن هم کم می‌شود. من یک زمان معتقد بودم که باید برویم به سمتی که دولت فقط ناظر کار بشود، اما از وقتی مسئولیت گرفتم، این اعتقاد را ندارم. چون همین ساختار باعث می‌شود که جذب اعتبار انجام بگیرد. چرا بودجه سازمان سینمایی که از اقتصاد و بخش خصوصی هم استفاده می‌کند، باید بیست برابر تئاتر باشد؟ و همین باعث می‌شود که دیگر نتوانید اندیشه و افکار اصول نظام را دنبال کنید.
ما از لحاظ ساختاری در حوزه تئاتر رشدی نداشتیم. به عنوان مثال چرا باید سازمان سینمایی داشته باشیم، ولی نباید سازمان تئاتری داشته باشیم؟ مگر نمی‌گوییم جایگاه تئاتر بالاتر از سینماست؟! قبلا یک نهادی در این خصوص داشتیم، ولی به مرور زمان کوچک‌تر شد و حالا تبدیل به اداره کل شده استت
چرا در سینما از گروه‌ها و تولیدات مختلف حمایت‌های لازم می‌شود، ولی در تئاتر این جنس از حمایت‌ها چه در بخش شبه دولتی و چه خصوصی اتفاق نمی‌افتد. مثلا یک موسسه فرهنگی هنری مثل اوج می‌آید و کار‌های هنری گرافیکی می‌کند، ولی وارد بحث تئاتر نمی‌شود. یک سال قبل از مسئولیت من، بودجه تئاتر ۳۳میلیارد بود. سالی که من مسئول شدم بودجه۲۴میلیارد شد. سال بعد از من به ۱۸میلیارد رسید. ولی حوزه سینما ۲۴۰میلیارد اعتبار داشت.
ریشه‌های این مشکل کجاست؟
کرمی: به نظرم متولیان فرهنگی هنری ما تئاتر را خیلی کوچک می‌بینند و به ارزش آن پی نبرده اند. نمونه اش هم ساختار ضعیف آن است. شما می‌بینید که به مراکز فرهنگی هنری کمترین بودجه تعلق می‌گیرد. ما اگر می‌خواهیم کاری مبتنی بر اصولمان انجام بشود باید برای آن برنامه ریزی بلند مدتی داشته باشیم تا به خروجی مطلوبمان برسیم؛ ما چه کاری برای هنرمندان خود انجام داده ایم که الان از آنها انتظار تولید کار فاخر و ارزشی داشته باشیم؟! هیچ وقت نگاه ساختاری به حوزه تئاتر نداشته ایم.
در زمانی که شما مسئولیت داشتید، برای رفع مشکلات ساختاری این حوزه کاری نکردید؟
کرمی: من ۲سال مسئولیت تئاتر کشور را به عهده داشتم و در آن مقطع درگیر امور روزمره تئاتر شدم و خیلی دوست داشتم با یک ساختاری، چه ساختار ذهنی خودم و چه ساختار اجرایی نهادی که مسئولیتش را به عهده داشتم یک برنامه دراز مدت پایه ریزی کنم و آن دو سال فرصتی برای اینکه بتوانم ساختاری را اصلاح کنم، بوجود نیامد و اگر در جایی با استفاده از تجربه ام می‌خواستم این ساختار را اصلاح کنم، احساس می‌کردم این پذیرش وجود ندارد؛ بنابراین اگر بخواهم خودم را ارزیابی کنم، می‌گویم از جهت مدیریتی چیزی که وزارت ارشاد می‌خواست را انجام دادم. من مدرس این رشته ام و جشنواره‌های مختلفی را دبیر بودم و دغدغه‌های مختلف حوزه تئاتر را می‌دانم. نسل جوان، مذهبی و غیر مذهبی دغدغه خودشان را دارند و باید به همه این‌ها توجه می‌کردم. درآن مقطع متوجه شدم که ساختار اینجا مشکل اساسی دارد و بنابراین مثل باقی مدیر‌ها فقط وظیفه ام را انجام دادم و البته که دغدغه من ظرف این دو سال انجام نشد.
بحث تئاتر، فقط بحث بودجه نیست. اولا باید نگاه متولیان به تئاتر دگرگون بشود. ما ۵ الی۶نهاد داریم که خودشان را متولیان این حوزه می‌دانند، اعتبار دارند و فعالیت می‌کنند. به بنده اعتراض می‌کردند که چرا بودجه کم است. به مجلس رفتم و آنها به من گفتند که آیا ۸۶ میلیارد برای شما کم است؟ که با تعجب به آنها گفتم فقط ۲۴ میلیارد برای بودجه تئاتر به ما داده اند و آنجا متوجه شدم خیلی نهاد‌ها از اعتبار مصوب تئاتر استفاده می‌کنند. به عنوان مثال، خود وزارتخانه بودجه کم می‌آورد و از بودجه تئاتر استفاده می‌کند. می‌دانید چرا؟ چون ساختار تئاتر به صورت اداره کلی است و سازمان نیست؛ به همین خاطر می‌توانند بودجه را برای جای دیگری استفاده کنند. یعنی کسی می‌تواند بگوید ۸۶ میلیارد تصویب شده، اما ما ۵ میلیارد آن را پرداخت می‌کنیم و این اتفاق عملا می‌افتد. یک سری نهاد‌ها هستند که بخش تئاتر دارند. مثل حوزه هنری و بنیاد شهید که بخشی از این بودجه در اختیار آنها نیز قرار می‌گیرد. ما وقتی می‌گوییم که مسائل تئاتر باید ساختاری حل شود، یعنی باید نظام کلی این ساختار را درست بکنیم و به یک هماهنگی و وحدت رویه برسیم که هر کسی راه خودش را دنبال نکند. نمی‌دانم شاید دشوار باشد.
متولیان فرهنگی هنری ما تئاتر را خیلی کوچک می‌بینند و به ارزش آن پی نبرده اند. نمونه اش هم ساختار ضعیف آن است. شما می‌بینید که به مراکز فرهنگی هنری کمترین بودجه تعلق می‌گیرد
البته مشکل این ساختار فقط مسئله‌ی اعتبار نیست. ما در نیروی انسانی هم دچار مشکل هستیم. مدیر تربیت نکردیم. البته این مسیر شبیه میدان مین است. افراد سعی می‌کنند جا‌هایی بروند که دردسر نداشته باشد. من در آن دوسالی که مسئولیت داشتم سختی‌های زیادی کشیدم.
من اگر بخواهم برای تئاتر ساختاری تعیین کنم، آن چیزی که برای گسترش و حمایت از آن ضرورت دارد، آن است که اول باید یک نهاد قوی اجرایی داشته باشیم. مثل خیلی از نهاد‌های دیگر. مثل سازمان سینمایی. وقتی این نهاد را داشته باشیم نیروی انسانی خوب می‌تواند بهره ببرد و ظرفیت نیروی انسانی بالا می‌رود. ما فارغ التحصیل تئاتر زیاد داریم، ولی از آنها مدیر کم جذب کرده ایم، چون امکانش را نداریم. تئاتر نیاز به حمایت دارد. البته اگر تئاتر را رها بکنیم، قطعا به حیاط خودش ادامه می‌دهد.
باید ساختار حال حاضر تئاتر را دگرگون کرد؛ اعتبار مناسب باید در اختیار آن قرار بگیرد، نیروی انسانی می‌تواند برایش تامین بشود و نکته سوم اینکه تئاتر به یک شورای عالی نیاز دارد که همه نهاد‌های مختلف ذیل آن تقسیم کار شوند و سیاست گذاری واحدی در جریان باشد. ما اگر در همین راستا پیش برویم، سیاستگذاری کنیم و نهادهایمان را هماهنگ کنیم، می‌توانیم با یک ساختاری جلو برویم که فقط تئاتر روشنفکری جلو نرود. بلکه تئاتر مردمی‌مان خیلی پر رونق‌تر بشود. برای اینکه یک توده زیادی از مردم نیاز به این دارند که از این هنر بهره ببرند. ما این هنر را از مردم دریغ کرده ایم. زمانی ساختار ما موثر عمل کرده که عده زیادی از مردم بتوانند از این هنر به درستی استفاده کنند. نه این ساختار فعلی که فقط می‌توانیم بگوییم هنر برای هنر. در این صورت فقط یک قشر خاصی از تئاتر استفاده می‌برند.
این ظرفیت که تئاتر برای مردم باشد خیلی مهم است و ما نتوانستیم برای هر شهر سالن تئاتر ایجاد کنیم. با یک سازماندهی می‌شود از سایر نهاد‌های دولتی برای گسترش تئاتر کمک گرفت. مثلا شهرداری، مترو و ... را موظف کنیم فلان درصد از درآمدش را برای این کار اختصاص بدهد.
کرمی: البته این حرف شما را قبول ندارم. بخاطر اینکه اتفاقا ما خیلی سالن ساختیم. شما بروید آمار سالن‌های کشور را ببینید که در بیست سال گذشته چقدر سالن ساختیم. ما خیلی مجتمع داریم.
اما خروجی آن چه بوده است؟
کرمی: به اعتقاد من این صحبت‌های کلیشه‌ای برای دو دهه قبل بود که می‌گفتند سالن نداریم. نمایشنامه نویس نداریم. الان فارغ التحصیل و سالن و فضا و امکانات زیادی داریم. ما بیش از هزار سالن نمایشی داریم که فقط با هدف تئاتر ساخته شده است. اما از آنها بهره برداری لازم را نمی‌کنیم. من وقتی می‌گویم نگاه متولیان را تغییر بدهیم به این معنی که ما از ظرفیتمان استفاده ببریم. الان در هر شهری بروید سالن تئاتر داریم. در همه شهر‌ها ما مجتمع فرهنگی هنری داریم.
به نظر می‌رسد که همه این زیرساخت‌ها رها شده است تا جایی که احساس می‌شود سالن و زیر ساخت مناسب نداریم.
کرمی: در ابتدا من هم فکر می‌کردم سالن نداریم. بعد دیدم که سالهاست داریم سالن‌های مختلف نمایشی افتتاح می‌کنیم. البته این‌ها گا‌ها تغییر کاربری هم می‌دهند و به حوزه‌های دیگر واگذار می‌شوند. ما در سراسر کشور فقط ۱۴مجموعه تئاتر شهر داریم. همین الان در کرمانشاه تئاتر شهر آن اجرای مستمر دارد. سالنش هم از سالن تهران بهتر است. ولی نمی‌دانم که چرا نمی‌توانیم از این ظرفیت‌ها به درستی استفاده کنیم. بزرگترین سالن‌های تئاتر ایران در رشت تاسیس شده است. پس نمی‌توانیم انتقاد کنیم و بگوییم که سالن تئاتر نداریم. نیروی انسانی هم داریم و از همه مهم‌تر مخاطب خوبش را هم داریم که برای تئاتر پول هم می‌دهد. شاید برای شما جالب باشد که بدانید الان بعضی از تئاترهایمان بیشتر از برخی فیلم‌های سینمایی فروش دارند. بعضی از تئاتر‌ها ۴ الی ۵ میلیارد فروش می‌کنند. تمام ماجرا این است که از پتانسیل و ظرفیت موجود به درستی استفاده نمی‌کنیم. این یکی از معضلات مهم ما است.
باید ساختار حال حاضر تئاتر را دگرگون کرد؛ اعتبار مناسب باید در اختیار آن قرار بگیرد، نیروی انسانی می‌تواند برایش تامین بشود و نکته سوم اینکه تئاتر به یک شورای عالی نیاز دارد که همه نهاد‌های مختلف ذیل آن تقسیم کار شوند و سیاست گذاری واحدی در جریان باشد
این ساختار باید به نحوی تغییر کند که وقتی فردی رئیس ارشاد شهرستان می‌شود، بداند به همان اندازه که اقتصاد و سیاست اهمیت دارد؛ هنر هم اهمیت دارد و باید به آن توجه شود. این موضوع آنقدر اهمیت دارد که شخص اول نظام و رهبری بار‌ها به آن تاکید می‌کند و به صراحت در خصوص فرهنگ و هنر اصرار می‌کند.
شما می‌فرمایید که در حوزه تئاتر، نمایش نامه نویس، نیروی انسانی و زیر ساخت وجود دارد. اما بازنمایی این حوزه در افکار عمومی به این صورت است که تئاتر هنری کاملا وارداتی است و اغلب نمایشنامه‌ها مربوط به فرهنگ کشور‌های دیگر است که بعضا همخوانی فرهنگی با ما ندارند.
کرمی: معتقدم ما در مورد تئاتر بدبین شده‌ایم. واقعا اینطور نیست؛ ما باید بپذیریم که همه چیز را نمی‌توانیم تطهیر شده ببینیم. یک چیز‌هایی را شاید ما در آن تاثیرگذار باشیم؛ اما هنرمندان را شاید رها کردیم که آن سمتی رفته است. من به صراحت می‌گویم که در خصوص تئاتر بدبینی زیادی ایجاد شده است. چرا درمورد سینما این بدبینی وجود ندارد؟ سینما که مخاطبان بیشتری دارد. همین دو ماه پیش فیلمی پخش میشد که اعتراضات زیادی را به همراه داشت، اما بالاخره اکران شد و همه چیز به فراموشی سپرده شد، ولی خدا نکند یک تئاتر با یک مسئله‌ای مواجه شود همان را پیراهن عثمان می‌کنند. من نمی‌گویم که انتقاد نکنیم، اما چرا باید آنقدر بدبینی داشته باشیم؟ من در واقع موافق نظر شمام. اما واقعا برای هنرمندان این رشته چه کرده ایم که این انتظارات را از آنها داریم؟ می‌توانیم حمایت کنیم. می‌توانیم شرایط تولید تئاتر‌های فاخر را بالا ببریم تا این معادله را موازنه کنیم. می‌گویند از صد اجرا هشتاد اجرا نامناسب است. من می‌گویم چرا معکوسش نکنیم؟ خب با حمایت و سرمایه گذاری آن ۲۰درصد را بیشتر کنیم. یک زمانی متوجه شدیم موسیقی اصطلاحا لس آنجلسی ذهن جوانان ما را اشغال کرده است. یک سیاست فرهنگی خوب ایجاد شد برای اینکه از کار‌های داخلی حمایت کند. این حمایت، تولیدات داخلی موسیقی پاپ را رونق داد. موسیقی پاپ طوری شد که خیلی از خواننده‌ها ظهور پیدا کردند و واقعا کسی خارجی‌ها را به مانند گذشته گوش نمی‌کرد و یا لااقل یک موازنه ایجاد شده بود. ما این هنرمندان و این بستر را داریم. حالا باید برای آن برنامه داشته باشیم تا اتفاقات خوب شکل بگیرد. وقتی خود حضرت آقا می‌گویند باید ساختار جدیدی ایجاد بکنیم چرا آسیب شناسی نمی‌کنیم که ببینیم مشکل چیست و رفعش کنیم.
معتقدم ما در مورد تئاتر بدبین شده‌ایم. واقعا اینطور نیست؛ ما باید بپذیریم که همه چیز را نمی‌توانیم تطهیر شده ببینیم. یک چیز‌هایی را شاید ما در آن تاثیرگذار باشیم؛ اما هنرمندان را شاید رها کردیم که آن سمتی رفته است. من به صراحت می‌گویم که در خصوص تئاتر بدبینی زیادی ایجاد شده است. چرا درمورد سینما این بدبینی وجود ندارد؟
جای خالی هنرهای آیینی سنتی را در دل تئاتر کشور چقدر خالی می‌بینید؟ شاید متولیان این حوزه درک درست و نگاه دغدغه‌مندی نداشته باشند. نمایش‌هایی که معمولا از بستر دغدغه‌ها و مشکلات مردم سوژه خود را پیدا می‌کند و اتفاقا مورد استقبال عموم هم مواجه می‌شود.
کرمی: تئاتر هنری است که ایده آل‌ها، رویاها، درد‌ها و خیلی از وجوه ما و خواسته‌های ما را نشان می‌دهد. بازهم این نگاه تک بعدی است که بگوییم تئاتر باید درد‌ها و مشکلات ما را انتقال دهد. مردم به سینما می‌روند که آرزو‌ها و رویاهایشان را روی پرده ببینند. من برمی‌گردم به سوال شما که چقدر از آیین و سنت و فرهنگ خودمان فاصله گرفتیم؟ بله خیلی فاصله گرفتیم. اتفاقا من بحث با شما را از ریشه تاریخی شروع کردم. گفتم اگر به اصالتهایمان توجه کنیم خیلی از مسائلمان حل می‌شود. الان یک انتقاد به تئاتر این است که چرا آنقدر ترجمه درآن زیاد شده است. الان کدام نویسنده ایرانی از این راه ارتزاق می‌کند؟ ولی در سینما اینطور نیست. من درام نویس ام. برای نوشتن یک فیلمنامه برای سینما قرار شد یک قرارداد ۲۰۰ میلیونی امضا کنیم. من در این سی سال فعالیت تئاتری فکر می‌کنم در تمام ۱۶کاری که کردم و ۲۸نمایشنامه‌ای که چاپ شده، شاید۶۰الی۷۰میلیون درآمد ۳۰ساله من بوده است. ولی خیلی‌ها در سینما از همین راه فیلمنامه نویسی ارتزاق می‌کنند. ولی در تئاتر این اتفاق نمی‌افتد. ما وقتی می‌گوییم بیایم ساختارها را درست کنیم اتفاقا می‌گویم بیایم به این چیز‌ها دقت کنیم. آنقدر دقت کنیم تا تمام نوشته هایمان ایرانی شود. از نویسنده‌های ایرانی حمایت کنیم. ما یک فرهنگ غنی داریم. فرهنگی که سرشار از قهرمان است. ما نیامده ایم تا با برنامه ریزی آنها را به مخاطب معرفی کنیم. اتفاقا من معتقدم دغدغه شما درست است. هرچقدر توجه کنیم به فرهنگ و نویسنده خودمان خوب است.
البته ببینید حضرت آقا می‌آید متن شکسپیر را توصیه می‌کند که بخوانید. ما که منعی نداریم تا ترجمه‌های خارجی را استفاده بکنیم. اصلا تئاتر ما وارداتی است. بله فرم لباس من و شما هم وارداتی است. ما کشتی را خلق کردیم. ولی الان تمام دنیا کشتی می‌گیرند. بگوییم، چون آنها انجامش می‌دهند بد است. یا مثلا چوگان مال ماست و جالب است که الان حرف اول را در این رشته انگلیس می‌زند. وقتی زندگی مشترک با همه آدم‌های روی زمین داریم می‌توانیم تبادل تجربه داشته باشیم. بله تئاتر هم از اروپا وارد ایران شد. هرچند ما تئاتر آیینی سنتی داریم. تعزیه ما یک تئاتر منحصر به فرد است. آنتونن ارتو را به عنوان جریان ساز تئاتر معاصر می‌شناسند و همه می‌دانند که او تحت تاثیر تئاتر شرقی بود. می‌گفت شما اقیانوسی از فرهنگ دارید که من در اروپا از آن بی بهره ام. ما در این حوزه غنی هستیم، ولی نتوانسته ایم از آن به درستی استفاده کنیم. فقط هم انتقاد می‌کنیم.
ما نسبت به هنرهای نمایشی چه کاری کردیم؟ هنر نقالی، هنر تعزیه و هنر‌هایی که رها شده اند. قبلا در قهوه خانه‌های ما شاهنامه خوانی اجرا میشد که در حد چند کلیپ کوتاه از این‌ها باقی مانده است. ما نفهمیدیم از کجا یک شیر وارد تعزیه ما شد که امام حسین را زمین می‌زند. این تحریف‌ها از کجا شروع شد؟
کرمی: هنرهای آیینی و نمایش‌های سنتی یک وجه خیلی مهم دارند. این‌ها هنر مردمی اند. با خواست مردم شکل گرفته اند و با حمایت مردم رشد می‌کنند. هر وقت ما در آنها دخالتی کردیم، کار بدتر شده است؛ بنابراین موضوع حمایت از این هنر‌ها خیلی حائز اهمیت است. کسی هم مانع نشده است. اتفاقا خیلی وقت‌ها سعی کردیم حمایت بکنیم. البته یک بخشی از آنها بخاطر گسترش زندگی ماشینی و شهری کم شده است. مردم مثل گذشته وقت و علاقه‌ای ندارند و مکان‌هایی مثل قهوه خانه‌های سنتی هم وجود ندارد. الان مدرن‌تر شده اند که خیلی از جوان‌ها در این قهوه خانه‌ها جمع می‌شوند که دغدغه شان هنر آیینی سنتی نیست. یک بخشی هم اقتضای شرایط است. حتی خواستیم از آنها حمایت بکنیم، ولی نتوانستیم برایشان کاری انجام بدهیم. اما من معتقدم ما می‌توانیم با الهام از همین هنرهای آیینی، هنر به روز شده‌ای را استفاده کنیم. کاری که در موسیقی افتاده است و موسیقی سنتی و آن مدل آواز با موسیقی پاپ ترکیب می‌شود و مخاطبان زیادی هم دارد.
هنرهای آیینی و نمایش‌های سنتی یک وجه خیلی مهم دارند. این‌ها هنر مردمی اند. با خواست مردم شکل گرفته اند و با حمایت مردم رشد می‌کنند. هر وقت ما در آنها دخالتی کردیم، کار بدتر شده است
تعزیه یک هنر مردمی است و هنوز هم به حیات خودش ادامه می‌دهد. اتفاقا، چون در آن دخالت نکردیم به حیات خودش ادامه می‌دهد. الان هیچ نهادی وجود ندارد تا از تعزیه حمایت کند. اما رونق خودش را دارد. حداقل در مناسبت‌هایی مثل ایام محرم در خیلی از نقاط به صورت پر رونق اجرا می‌شود. جالب است که در بعضی از شهر‌ها بانیان مردمی برای آن مکان ویژه درست می‌کنند تا در آنجا اجرا بشود. خیلی مهم است که با این هنر با احتیاط برخورد بشود. تئاتر سیاه بازی هنوز در خیلی از شهر‌ها اجرا می‌رود. متاسفانه نتوانستیم آن را متحول کنیم که شکل امروزی بگیرد و رشد بکند. این نوع آثار می‌توانند منبع الهامی باشند تا اشکال مختلف تئاتری را به روز بکنند.
دو سه سال پیش در تپه‌های عباس آباد تعزیه‌ای اجرا شد که اسمش را تعزیه نو گذاشته بودند. از تعزیه سنتی الهام گرفته بودند و در آن از نور و موسیقی استفاده می‌کردند. خیلی از هنرمندان به این شیوه اجرا انتقاد کردند که تعزیه را دارید دچار انحراف می‌کنید. من معتقدم که باید از این هنر‌ها الهام بگیریم. حتی اگر باعث شکل گیری هنر نویی بشود. چرا از این روش استفاده نکنیم. مثلا در چین اوپرای پکن هنوز دارد اجرا می‌شود، ولی می‌بینید که چقدر آن را به روز کردند. در هند می‌بینیم «کاتاکالی» محدود به چند معبد شده و رونقی ندارد. یا تئاتر کابوکی در ژاپن دیگر رونق قبل را ندارد. می‌خواهم بگویم که به اقتضای شرایط روز بعضی از این هنر‌ها به حاشیه می‌روند. ولی ما باید یک چیزی را جایگزین آن بکنیم و یا باید بتوانیم با الهام گرفتن از آن، به روزش بکنیم.
صرف اجرای این هنر‌ها و نمایش‌ها توسط مردم، به نظرتان انحرافی در آنها ایجاد نمی‌کند؟ آموزش، پژوهش و حتی در یک جایی قانون گذاری برای آنها، خروجی آنها را مطلوب‌تر نمی‌کند؟
کرمی: من معتقدم ما نمی‌توانیم برای آنها قوانین ایجاد بکنیم. ما فقط می‌توانیم شرایطی ایجاد بکنیم که از آنها بهره ببریم. اگر قرار بود با یک قانونی چیزی را گسترش دهیم، تابحال خیلی موفق بودیم. شما ببینید وقتی شعر نو و سپید آمد خیلی‌ها در برابر آن مقاومت کردند. در صورتی که شما ببینید این زبان حال جامعه ماست. دیگر مردم حتی از غزل امروزی استقبال نمی‌کردند. زندگی دگرگون شده است. ما الان غزل نو داریم. شعر نو هم داریم. یعنی آنها را تغییر ندادیم و این هم هست.
ما یک پیشینه‌ای داریم و باید به آنها آگاه باشیم تا بتوانیم امروز قدم برداریم و به درخواست و نیاز مردم پاسخ دهیم. من معتقدم هنرهای آیینی سنتی ما اگر توانستند به حیات خودشان ادامه بدهند، به ضرورت مردم و نیاز آنها پاسخ درستی دادند. چنانچه ما هنوز مداحی و سینه زنی و زنجیر زنی داریم و این‌ها دارند به حیات خودشان ادامه می‌دهند.
تعزیه یک هنر مردمی است و هنوز هم به حیات خودش ادامه می‌دهد. اتفاقا، چون در آن دخالت نکردیم به حیات خودش ادامه می‌دهد. الان هیچ نهادی وجود ندارد تا از تعزیه حمایت کند. اما رونق خودش را دارد
من همین محرم امسال برام جالب بود که به تماشای تعزیه‌ای در امامزاده نزدیک منزلمان رفتم. خب این‌ها بلد نبودند تعزیه اجرا کنند. نسخه خوانی آماده نبود و داشتند تلاش می‌کردند. اما مردم از اجرای آنها استقبال می‌کردند. من با یک دید حرفه‌ای می‌دیدم. ولی آنها با این دید که این هنر را زنده نگه داشته اند. حتی جالب است من دیدم کلاه گردانی می‌کردند. یعنی پول جمع می‌کردند که این پول را خرج هیئت کنند. درصورتی که کسی در تعزیه کلاه گردانی نمی‌کند ما معتقدیم که این هنر برای امام حسین است و کلاه نمی‌گردانیم که پول جمع کنیم.
نداشتن ساختار ممکن است که به این هنرسنتی آسیب بزند.
کرمی: بله این‌ها آگاه نبودند. اگر ما اصولی داشته باشیم و تعزیه حرفه‌ای اجرا بکنیم این‌ها خود به خود یاد می‌گیرند.
خب تعزیه حرفه‌ای نیاز به آموزش دارد.
کرمی: آموزش سنتی است. یعنی سینه به سینه است.
یعنی شما معتقدید که نباید این هنر‌ها را وارد ساختار‌های دولتی کنیم؛ نهایتا یک مکانی در اختیارشان بگذاریم. اگر لباس بخواهند لباس به آنها بدهیم.
کرمی: من معتقدم گروه‌های تعزیه وجود دارند و فقط باید حمایتشان بکنیم و مکانی در اختیارشان بگذاریم. حمایت خاصی هم نمی‌خواهند. شاید فقط یک تکیه بخواهند که تعزیه را آنجا اجرا بکنند. البته استاد خوبم آقای فتحعلی بیگی با این حرف من موافق نیست. ولی من معتقدم فضای رشد این هنر‌ها را باید ایجاد بکنیم. ولی مستقیم به آنها ورود نکنیم. ما تعزیه حرفه‌ای داریم. گروه‌های تئاتر حرفه‌ای داریم که عاشق این کار هستند. آقای لنکرانی ۷۰سال است که کارش تعزیه است. دیگر نمی‌تواند راه برود. ولی هنوز عاشقانه این کار را می‌کند. هیچ کس هنوز هیچ دستمزدی به او نداده است. پشت به پشت علاقه‌مند به این هنر است و می‌آید انجامش می‌دهد. معتقدم که نباید مانعی ایجاد کنیم و شرایطی هم برای کارشان ایجاد بکنیم، زیرا این کار باعث می‌شود تا هنر آیینی سنتی ضربه و آسیب ببیند.
/انتهای پیام/
