گروه فرهنگ و هنر «سدید»؛ ما در میز فرهنگی پرونده‌ای درباره «ضرورت بازسازی ساختار نهادهای فرهنگی و هنری» بازکرده‌ایم که پیرامون آن با صاحب‌نظران حوزه فرهنگ و هنر به گپ‌وگفت نشسته‌ایم. ناگفته نماند که قرار است در این پرونده به سراغ تک‌تک نهادهای فرهنگی برویم تا به‌صورت جزئی‌تر مسئله ساختارهای فرهنگی را موردبررسی قرار دهیم. صداوسیما، بخش فرهنگی سپاه پاسداران، سازمان تبلیغات، حوزه علمیه، وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و باقی نهادهای فرهنگی؛ البته وزارت ارشاد که نهادهای زیرمجموعه آن به‌صورت محصول محور (سینما، هنرهای نمایشی، موسیقی، هنرهای تجسمی و...) اداره می‌شود موضوع اصلی و اساسی پرونده است و در حال حاضر به سراغ حوزه «تئاتر» و «گروه‌های هنرهای نمایشی»، رفته‌ایم و مشکلات و سیاست‌گذاری‌های درست و یا نادرست این چندساله را مرود کنکاش قرار داده‌ایم از همین رو پای صحبت‌های داود فتحعلی بیگی نشسته‌ایم.
فتحعلی بیگی در عرصه هنرهای نمایشی آیینی ـ سنتی در ایران فعال است و به همان میزان نیز در این عرصه دغدغه دارد. وی در حوزه نمایش آیینی-سنتی و تئاتر سال‌ها پژوهش کرده است و در کارنامه خود مدیریت اداره تئاتر، عضو و رییس هیئت‌مدیره انجمن تعزیه ایران و دبیری جشنواره بین‌المللی تئاتر آئینی و سنتی را داشته است. مشروح گفتگو با داود فتحعلی بیگی در ادامه از منظر شما می‌گذرد:
مطلبی که برای شروع بحث مدنظر است، بررسی چالش‌ها موجود عرصه هنرهای نمایشی است. به نظر شما چه اتفاقی افتاده که هنرهای آیینی چند دهه‌ای می‌شود که از آن حالت پویا و فعال خودش به یک حالت انفعالی تغییر کرده است؟
فتحعلی بیگی: پویا و فعال به چه معنا؟ انفعال به چه معنا؟
شاید شما هم با ما هم‌نظر باشید که تعزیه و نمایش‌های آیینی - سنتی در دهه‌های گذشته از استقبال بیشتر برخوردار بود. ماه محرم که می‌شد برخی از محله‌های ما تعزیه به‌صورت ثابت برگزار می‌کردند. به نظر می‌رسد الآن خیلی کم شده است. حتی نمایش‌های روحوضی که سنبل شادی‌ها و در لایه دوم اعتراضات مردمی نسبت به اوضاع‌واحوال جامعه بود، دیگر اثری از آن نیست. چه شده که ما از همه آن‌ها فاصله گرفتیم؟
فتحعلی بیگی: شما سؤالتان را بخش‌بندی کردید. یک بخش شد نمایش‌های آیینی؛ نمایش‌های آیینی - سنتی در روزهای خاص و مناسبتی برگزار می‌شد. حالا در برخی از کشورها هم مناسبتی برگزار نمی‌شد. بعضاً کشورهایی مثل چین و ژاپن تماشاخانه دائر کرده بودند. آن‌ها آنچه که به عنوان تماشاخانه داشتند را حفظ کردند و برای آموزش و تربیت هنرمندان آن نمایش‌های سنتی، از سال‌ها پیش مدرسه دایر کردند. یعنی یک آموزش مدون که این کار را ما نکردیم.
علیرغم اینکه هنر تعزیه یک هنر بسیار گران قدری است، اما در اواخر قاجاریه و بعد از قتل ناصرالدین‌شاه که آرام‌آرام اوضاع حکومت به هم ریخت، نسبت به تعزیه هم از طرف دربار و اشراف و بزرگان کم‌توجهی شد، ولی مردم همچنان به آن علاقه داشتند. همچنان که امروز هم دارند. اما علیرغم همه ارزش‌هایی که هنر تعزیه داشت هیچ‌وقت از ناحیه جامعه باسواد و به تعبیری منورالفکر یا روشنفکر به آن توجه جدی نشد. بعدازآن هم وقتی نمایش‌های خارجی آمد، به آن‌ها توجه بیشتری شد. از طرفی دولت پهلوی، چه در پهلوی اول و چه در پهلوی دوم برای تعزیه ممانعت ایجاد شد. یعنی به بهانه‌های مختلف مانع اجرای تعزیه می‌شدند و تعزیه‌خوان‌ها اغلب مخفیانه آن را اجرا می‌کردند.
علیرغم همه ارزش‌هایی که هنر تعزیه داشت هیچ‌وقت از ناحیه جامعه باسواد و به تعبیری منورالفکر یا روشنفکر به آن توجه جدی نشد. بعدازآن هم وقتی نمایش‌های خارجی آمد، به آن‌ها توجه بیشتری شد
یکی از تعزیه‌خوان‌های قدیمی این خاطره را تعریف می‌کرد که در یکی از روزهای زمستان و در یک روستایی تعزیه اجرا می‌کردیم. ژاندارم‌ها آمدند، اسب‌ها و لوازم ما را گرفتند و با خودشان بردند. زمستان بود و باران، آن‌ها سواره و ما پیاده به دنبالشان راه افتادیم. رسیدیم به روستای دیگری که ژاندارم‌ها به خانه کدخدا رفتند که اتراق کنند و گرم شوند. ما هم رفتیم و دست به دامن کدخدا شدیم که وساطت کرد و ما وسایلمان را گرفتیم. در همان موقع نسبت به خود محل‌های اجرا که تکیه بود، بی‌مهری و بی‌توجهی شد. هم از ناحیه دولت و هم از ناحیه جریان افراد خشک‌مقدس که خب رفته‌رفته آن‌ها دیگر کارایی خودشان را از دست دادند. به همین علت افرادی که در زمینه کار تعزیه فعال بودند ناچار شدند سر بعضی از مزارها و در داخل صحن بعضی از امام‌زاده‌ها و یا بعضی از میدان‌های شهر پاتوق کردند.
وقتی به عنوان یک پدیده هنری ارزشمند برای آن بهایی قائل نشدند، این افراد به ناچار برای امرار و معاش چند مکان را چه در تهران و چه در شهرستان‌ها پاتوق قرار می‌دادند. گاهی هم روستا به روستا می‌رفتند تا بتوانند قوت و غذایی فراهم کنند و کارشان را اجرا کنند. اگر از همان ایام به عنوان یک پدیده هنری به تعزیه نگاه می‌شد و مکان‌های اجرای آن را نگه می‌داشتند، طبعا امروز ما تعداد قابل‌توجهی مکان تعزیه داشتیم. خب خیلی از آن مکان‌ها از بین رفته و در خیلی از اماکن به جای آن حسینیه درست کردند. البته بعضی از اماکن هم هنوز به شکل اول خود باقی‌مانده است. مثل روستای برقان از توابع کرج که دوتا تکیه است. یک تکیه بالای ۵۰۰ سال قدمت دارد و یک تکیه دیگر که کوچک‌تر است و آن را مرمت کرده‌اند، ولی دیگر آن حال قدیمی را ندارد. خب این در ارتباط با مقوله تعزیه که به اسم سد معبر و خرافات و این‌ها به آن بی‌توجهی می‌شود و از اجرای آن جلوگیری می‌کردند. یک عده هم خشک مقدس‌ها خوششان نمی‌آمد. حتی گروه‌های تعزیه به بعضی از روستاها که می‌رفتند بیرونشان می‌کردند. این یک طرفه ماجرا است.
سراغ مقوله نقالی برویم؛ نقالی در قهوه‌خانه‌ها اجرا می‌شد. در قهوه‌خانه‌های بزرگی که در شهرستان دورتادور آن تخت داشت یا سکو داشتند و در آن وسط، نقال جولان می‌داد که بتواند هنرش را عرضه کند. حالا درهمان قهوه‌خانه تعزیه هم اجرا می‌شد یا مراسم سیاه‌بازی یا نقالی و قهوه‌خانه‌ها به مرور زمان کوچک شد و فقط به یک چای‌خانه تبدیل شدند. از طرفی هم تلویزیون پیدا شد و دیگر کسی به نقالی توجهی نکرد.
نمایش‌های تخت حوضی هم که مناسبتی اجرا می‌شدند؛ یعنی به مناسبت جشن عقد و عروسی که برپا می‌شد. در یک دوره‌ای از این گروه‌ها دعوت کردند که بیایند تماشاخانه‌های رسمی مدل ایتالیایی، اجرا داشته باشند. ولی آمدن این گروه‌های نمایش سیاه‌بازی به داخل سالن‌های تئاتر فرنگی باعث شد که آن‌ها ویژگی‌های نمایشی خود را از دست بدهند. چون نمایش روحوضی نمایشی بود که قراردادهایش تا حدودی بی‌شباهت به تعزیه نبود و مختص اجرا در حلقه‌ی میانه تماشاگران بود. اما نه به تعزیه نه به تخت حوضی و نه به نقالی در کشور از ناحیه دولت و حتی از طرف کسانی که جایگاهی داشتند توجه ویژه‌ای نشد. یعنی به عنوان پدیده هنری به آن نگاه نکردند که بخواند آن را از حالت مناسبتی خارج کرده و به عنوان یک پدیده هنری جایگاه ویژه‌ای برای اجرای آن در نظر بگیرند و همین بی توجهی عاملی شد که دیگر بسیاری به دنبال آن نروند. درحالی‌که در کشورهایی مثل چین، ژاپن، هند و خیلی جاهای دیگر که تماشاخانه و گروه‌های نمایشی داشتند، هم برای آن مدرسه و آموزشگاه دایر کردند و هم آفرینش داشتند و همه این‌ها باعث شد که آثار ماندگاری از آن‌ها باقی بماند و به خوبی در دنیا آن‌ها را معرفی کنند.
در حال حاضر هنرهای آیینی - سنتی در برخی از کشورها هم شیوه آموزش استادشاگردی ادامه دارد و هم اینکه به شیوه‌های آکادمیک آموزش داده می‌شود. اما اینجا ما آن‌قدری که احساس پیشرفت کردیم که نسبت به تعزیه احساس حقارت کردیم و همان دو واحد درس آشنایی با تعزیه را هم از دانشگاه هنرهای زیبا حذف کردیم
در حال حاضر هنرهای آیینی - سنتی در برخی از کشورها هم شیوه آموزش استادشاگردی ادامه دارد و هم اینکه به شیوه‌های آکادمیک آموزش داده می‌شود. اما اینجا ما آن‌قدری که احساس پیشرفت کردیم که نسبت به تعزیه احساس حقارت کردیم و همان دو واحد درس آشنایی با تعزیه را هم از دانشگاه هنرهای زیبا حذف کردیم و چون دانشگاه مادر دروس را حذف کرده بود، دانشگاه سوره هم به اجباران دو واحد را حذف کرد؛ حالا دانشگاه آزاد، چون مستقل بود این درس را حذف نکرده است. اما درواقع برای یادگیری اصول و مبانی اجرای تعزیه دو واحد که هیچ، بیست واحد هم کفایت نمی‌کند.
ما وقتی‌که نسبت به این هنرها بی‌توجهی کنیم، طبیعی است که دوام نمی‌آورند. پایگاه اجتماعی خود را به یک تعبیری سست شده می‌بینند؛ نه اجتماعی به این معنی که مردم آن‌ها را دوست ندارند. بلکه مردم این هنرها را دوست دارند و هر وقت اجرا می‌شود، از آن‌ها استقبال می‌کنند. اما به مرور زمان این مکان‌ها و موقعیت‌هایی که این‌ها اجرا می‌کردند ازدست‌رفته است.
ما باید چه کار می‌کردیم؟
فتحعلی بیگی: باید می‌آمدیم و شرایط عرضه هنرهای آیینی - سنتی را به‌روز می‌کردیم. یعنی تماشاخانه‌هایی ویژه نمایش‌های آیینی - سنتی درست می‌کردیم. تماشاخانه‌ای که متأثر از معماری تکایا و قهوه‌خانه‌های قدیم باشد. اما اسم آن تکیه نباشد که بتوانیم در آن مکان نمایش روحوضی، شبیه‌خوانی، نقالی، تعزیه و امثال این‌ها را به‌راحتی و در زمان‌های مختلف سال اجرا کنیم.
شما از گذشته این نمایش‌ها یک تاریخ شفاهی عرض کردید. چرا بعد از انقلاب هیچ تلاشی صورت نگرفت که این نمایش‌های فراموش‌شده، مجدداً شکل تازه‌ای به خود بگیرد؟
فتحعلی بیگی: تنها تلاشی که بعد از انقلاب صورت گرفت، برگزاری جشنواره نمایش‌های آیینی - سنتی بود که آن‌هم با حضور آقای دکتر علی منتظری چراغش روشن شد. یک اتاق فکر ثابتی داشت و آن‌ها همگی علاقه‌مند به ادامه حیات این نوع نمایش‌ها بودند و توانستند تا دوره بیستم این جشنواره را ادامه دهند. در کنار این جشنواره، یک فعالیت‌های پژوهشی و آموزشی هم انجام شد. اما همه این‌ها علیرغم لازم بودن، کافی نیستند. به همین علت ما الآن بیش از ده سال است که فریاد می‌زنیم که لازم است یک رشته دانشگاهی نمایش سنتی آیینی دایر شود. چون تا ما یک آموزش روشمند و درستی نداشته باشیم این نمایش‌ها دوام نمی‌آورند و تا ما مکان‌های ویژه این نوع نمایش را نداشته باشیم این‌ها باقی نمی‌مانند.
من یک فیلمی از نقالی معاصر در چین دیدم. در آنجا هم نقالی‌ها در قهوه‌خانه اجرا می‌شده است. اما آن‌ها چه کاری برای استمرار این نوع نمایش‌ها انجام داده‌اند؟ وقتی شرایط جامعه عوض شد و دیگر قهوه‌خانه‌ها و چای‌خانه‌ها آن کارایی گذشته را نداشتند، چینی‌ها سالن‌های کوچکی درست کردند که فقط مخصوص نقالی بود. بدین شکل که هزینه‌ها را دولت تأمین می‌کند و یک بلیت ارزان‌قیمت هم به فروش می‌رسد؛ دقیقاً هم مکان‌هایی در جغرافیای شهری برای این کار دایر کردند که مردم منطقه به دیدن نقالی علاقه‌مند شوند. اما ما هیچ‌کدام از این کارها را نکردیم. نهایتاً چند تماشاخانه سنتی ساختیم که آن‌ها هم به درد این کار نمی‌خورند.
به نظر می‌رسد در این مدت هیچ تلاشی برای رونق و گسترش این نمایش‌ها صورت نگرفته است. یکی از مدیران ارشد سینمایی می‌گوید «ما در ۷۰ درصد شهرهای کشور سالن سینما نداریم» چه به رسه به تئاتر. احساس می‌شود که مسئولین نظام در حوزه فرهنگی در حالت خوش‌بینانه آن، دراین‌باره غفلت کرده‌اند. چون ساختن یک سالن مخصوص هنرهای نمایشی در یک شهر مگر چقدر سرمایه نیاز دارد؟
فتحعلی بیگی: نه سرمایه زیادی نیاز ندارد. حالا داشته باشد هم نیاز فطری بشر است. این استعداد را خداوند برای چه در بشر گذاشته است؟ برای اینکه خلاقیت داشته باشد. ببینید من فکر می‌کنم در شورای مدیریت کلان کشور این پدیده‌ها جایگاه ویژه‌ای ندارند. اگر هم گاهی وقت‌ها به آن توجهی می‌شود بیشتر جنبه نمایش و تبلیغاتی دارد. یعنی بهره‌برداری تبلیغاتی از آن می‌شود.
شما به دو نکته مهم عدم آموزش و فقدان مدارسی جهت تعلیم نمایش‌های آیینی - سنتی و در مرحله بعد نبود تماشاخانه‌های ویژه این نمایش‌ها اشاره کردید. منتها برخی از کارشناسان معتقد هستند که بگذاریم تا این هنرهای نمایشی به دست خود مردم و سلیقه مردم اجرا شوند. دولت هم کار تسهیلگری این امور را انجام دهد. از طرفی برخی موضوع عدم نظارت بر اجراهای مردمی را عنوان می‌کنند و به عنوان مثال از تحریف‌هایی که در این اجراها به وجود آمده سخن می‌گویند. از آمدن شیری که با امام حسین کشتی می‌گیرد و او را بر زمین می‌زند تا موارد دیگر. نظر شما در مواجهه با این مسئله چیست؟
فتحعلی بیگی: اگر تعلیم و تربیتی نباشد، اصطلاحاً شیرازه کار از دست خارج‌شده و اداره امور هرکی‌هرکی می‌شود. یک زمانی اساتید و پیشکسوتانی بودند که کار بلد این کار بودند و به عده‌ای آموزش می‌دادند. اما آن‌ها اغلب یا آن‌قدر پیر شدند که نمی‌توانند کار کنند و یا فوت کردند. مگر همین تئاتر معاصر یا اروپایی را نمی‌توانستند بگویند هرکسی هر کاری دلش خواست بکند. پس این‌همه دانشگاه برای چیست؟ البته در گذشته این نمایش‌ها آموزش داده می‌شد. کودک از بچگی همراه پدر و یا پدربزرگش می‌آمد و تعزیه می‌خواند و بچه خوانی می‌کرد تا بزرگ‌تر می‌شد. یا صدایش دو رگه می‌شد و می‌رفت در دسته مخالف خوانی و یا هم که موفق می‌شد خوش‌خوانی کند و می‌رفت در دسته شهادت خوانی. این‌ها همه تعلیم بود، ولی به صورت مدرسه رسمی نبود. در حال حاضر آن امکان آموزش سینه‌به‌سینه هم از بین رفته است. یعنی ما سنت نقالی‌مان همین شیوه «مرشد وحیدی» که خدا رحمتشان کند، انجام می‌دادند، نزدیک به روشی بود که در دوره صفویه اجرا می‌شد. با مرگ این بزرگان این مکتب هم پایان پذیرفت.
اگر تعلیم و تربیتی نباشد، اصطلاحاً شیرازه کار از دست خارج‌شده و اداره امور هرکی‌هرکی می‌شود. یک زمانی اساتید و پیشکسوتانی بودند که کار بلد این کار بودند و به عده‌ای آموزش می‌دادند. اما آن‌ها اغلب یا آن‌قدر پیر شدند که نمی‌توانند کار کنند و یا فوت کردند. مگر همین تئاتر معاصر یا اروپایی را نمی‌توانستند بگویند هرکسی هر کاری دلش خواست بکند. پس این‌همه دانشگاه برای چیست؟
الآن البته بعضی از افراد هستند که برنامه اجرا می‌کنند. ولی به دلیل اینکه مکانی وجود ندارد که بتوانند به صورت مستمر نقل و قصه بگویند، اثرپذیری مانایی ندارد. در همه فرهنگ‌های دنیا خود موضوع قصه‌گویی مقوله مهمی است. امسال بیست و سومین دوره مسابقه قصه‌خوانی توسط کانون پرورش فکری که یک مسابقه بین‌المللی بود، به خوبی برگزار شد. خب اگر این مقوله اهمیت نداشت چگونه باقی کشورها در آن شرکت کردند. آن‌ها همه مکان‌های مربوط به این هنرها را حفظ کردند و به عنوان یک پدیده هنری نحوه عرضه‌اش رو امروزی کرده‌اند. ولی ما هیچ کدام از این تلاش‌ها را نکردیم.
ما در جشنواره اخیر نمایش‌های آیینی - سنتی، کتاب‌هایی تحت عنوان «شبیه نامه» چاپ کردیم. شما در آن‌هم مجلس شبیه لیلی و مجنون می‌بینی. هم مجلس شبیه رستم و سهراب، هم مجلس شبیه سیاوش و چند مجلس عین القضات هم می‌بینید. این‌ها نشان می‌دهد که ما مخزن چاپ کردیم. این هنر شبیه‌خوانی به‌عنوان یک پدیده نمایش ایرانی قابلیت این را دارد که هر نوع قصه‌ای را اعم از عرفانی، اجتماعی و حماسی در این قالب جای دهد. یک بزرگواری مثل بیضایی هم از همین سبک و سیاق بهره گرفته و آثاری را خلق کرده که به‌نوعی نشان‌دهنده جلوه‌های نوین آن هنرها در تئاتر معاصر است. به ان هم دانشگاه‌ها توجهی نکردند که از این بزرگوار الگو بگیرند و در این راستا استفاده کنند.
در یک دیداری که از طریق حوزه هنری با مقام معظم رهبری فراهم‌شده بود، من در حد یک یادداشت نوشتم که به نمایش‌های ایرانی کم‌توجهی می‌شود. حتی ایشان به یکی از همراهانشان گفتند این نامه را بدهید من بخوانم. بعدازاینکه حتماً خوانده بود از طریق دفتر ایشان یک نامه‌ای گذاشته بودن روی کپی نامه من و فرستاده بودند تا به دانشگاه سوره رسیده بود. البته ما پیش از آن دیدار، یک‌بار از طریق دانشگاه سوره رشته نمایش‌های آیینی - سنتی را تعریف کرده بودیم و برای آن واحد و شرح درس نوشته بودیم. رفته بود وزارت علوم، ولی موردتوجه قرار نگرفته بود. به همین جهت بعد از آمدن نامه از دفتر رهبر معظم انقلاب دوباره آن واحدها بازنگری شد و دیگر باخبر نشدم که ادامه پیگیری آن نامه چه شد. واحد و شرح درس‌ها در قالبی که وزارت علوم می‌پذیرد، تدوین و نوشته شد، ولی هیچ اتفاقی نیفتاد.
به عنوان سؤال آخر اینکه قبول دارید که اگر هنرهای نمایشی یک شغل رسمی پذیرفته می‌شد و در یک ساختار منظم تعریف می‌شد تا به فرد هنرمند این رشته بیمه تعلق بگیرد و هنرش، شغل محسوب می‌شد، اندکی از دغدغه‌های معیشتی هنرمند تئاتر کم می‌شد و او برای هر نمایشی دیگر به روی صحنه نمی‌رفت.
فتحعلی بیگی: تا همین اواخر یک سال گذشته، وزارت کار شغل ما را به رسمیت نمی‌شناخت تا اینکه بعد از کلی پیگیری از طریق انجمن صنفی بازیگران و باقی صنف‌ها، مجوز دادند و آن را به عنوان صنف قبول کردند. اما همان هم اگر اتفاق بیافتد، کفایت نمی‌کند. یعنی باید سرمایه‌گذاری دولتی به نحو مطلوب و درستی باشد. در خیلی از مناطق شهرداری در تهران، فرهنگسرا و یا خانه فرهنگ ساختند که اغلب سالن‌هایی که برای اجرا ساختند، مناسب تئاتر نیست. از طرف دیگر هر گروهی هم که می‌خواهد تئاتر اجرا کند، حتماً باید اجاره سالن بدهد. ما متأسفانه برخلاف خیلی کشورهای پیشرفته دنیا هنوز برای سند خانوار، هزینه‌ای برای دیدن تئاتر پیش‌بینی نکردیم ضمن اینکه آن‌قدر مشکلات معیشتی زیاد شده که حالا دیگر همان‌هایی هم که به دیدن تئاتر می‌رفتند، در حال حاضرین امکان برایشان وجود ندارد. یعنی این بی سروسامانی از جهات مختلف قابل‌بررسی است.
/انتهای پیام/
