گروه راهبرد «سدید»؛ تمدن غرب و رویای مدینه فاضله آن چندین قرن است سایه بر سر ممالک اسلامی افکنده؛ جریان‌های مختلف هر یک در مواجهه با این پدیده، رویکردهای مختلف و بعضا متضادی را داشته‌اند. در این بخش به گفتگو پرداخته‌ایم با حجت الاسلام علی محمدی، رئیس موسسه معنا تا پیرامون رویکردهای فکری شکل گرفته در مواجهه با ایده پیشرفت در غرب بیشتر بدانیم.
غرب و شکاف جریانی در ممالک اسلامی
جریان روشنفکری معاصر برای تئوریزه کردن مفهوم توسعه، تلاش دارد تا ذیل طرح بحث فلسفه خطی تاریخ، یک تاریخ، یک پیش و یک رفت برای همه جوامع ترسیم کند، از همین رو طرح بحث گفتمان عقب ماندگی در ایران معاصر را مطرح کرده و به لحاظ تاریخی، آن را به عهد قاجاری باز گردانده و مدعی است تنها نیروهای پیشرو و تحول خواه جامعه، کسانی هستند که در مواجهه با غرب به این عقب ماندگی اشراف پیدا کردند. بنابراین تاریخ بیداری ایرانیان در تاریخ نگاری روشنفکری مسئله مهمی می‌شود. اما تصور ما آن بود که حوزه های فکری دیگری را می‌توان یافت که مستقل از مواجهه با غرب، تفکر ترقی و تکامل را در سر می پروراندند. از همین رو نه ذیل ایده عقب ماندگی که با تفکر ترقی و تنزل، حال خود را نه با غرب که با گذشته خود مقایسه کرده و به دنبال احیای تمدنی خویش هستند. به طور خاصه با این فرض ما چند دسته از جریان های تکامل خواه و فعال اجتماعی را می‌توانیم به صورت تاریخی بازیابی کنیم؟
محمدی: در خصوص این مطلب باید عرض کنم که بنده اصل ایده شما را مبنی بر آنکه جریان روشنفکری تنها جریان تکامل گرای جامعه ایرانی نبوده را می‌پذیرم، اما صورت بندی شما را قبول ندارم، من قبول ندارم مسئله گفتمان عقب ماندگی صرفا یک ایده متأثر از نگاه فلسفه تاریخ خطی است. نه اینکه برخی از شخصیت ها مانند ملکم خان و عمدتا جریان روشنفکری ما، حالا چه روشنفکری ضد مذهب آن دوران مانند ملکم خان، تقی زاده و ... و چه جریان روشنفکری مبارزی که بعد از ۱۳۲۰ به وجود می‌آیند و شروع به مبارزه می‌کنند، چه در قالب چپ و چه ملی مذهبی و چه جریان روشنفکری بعد از انقلاب اسلامی که در قالب روشنفکری مذهبی و یا سکولار شروع به بحث می‌کنند، همه اینها به نظرم سیطره نگاه فلسفه خطی تاریخ بر ذهن آنها وجود دارد. یعنی شما وقتی به ملکیان نگاه می‌کنید، به سروش و یا کدیور نگاه می‌کنید، همه در ضمن بحث هایشان یک فلسفه خطی و توسعه را پذیرفته‌اند. اما این نیست که همه کسانی که گفتمان عقب ماندگی را طرح کرده‌اند متأثر از این ایده اند. در دربار قاجار هستند کسانی همچون عباس میرزا، امیر کبیر، میرزا حسین سپهسالار و ... که مسئله عقب افتادگی را پذیرفته‌اند اما فلسفه خطی تاریخ به ذهن آنها تسلط ندارد. حتی جریان علمای ما هم مسئله عقب افتادگی را پذیرفته اند. یعنی ما الان از یک اوجی در حقیقت تنزل کرده‌ایم و باید برگردیم به دوره اوج خودمان. پس این موضوع که ما عقب افتاده ایم در همه جریان‌ها پذیرفته شده است، اما هر یک با قرائت خاص خودش این موضوع را طرح می‌کند. یعنی جریان روشنفکری اخذ از نوک پا تا فرق سر تمدن غرب را پیشنهاد می‌کند، که البته همین جریان روشنفکری نیز وابسته به قاجار است. یعنی اینها همه قجر زاده هایی بوده‌اند که یک زمینه فرهیختگی در خود داشته‌اند از همین رو به سمت غرب گسیل شده‌اند تا ایده‌های آنان را اخذ کرده و کشور را نجات دهند. یک جریان دیگر اما جریان دربار است که اتفاقا او نیز ایده عقب ماندگی را پذیرفته است، یعنی اقداماتی که مجموعه خود عباس میرزا و بعد از او، فتحعلی شاه و ... انجام می‌دهند همگی در راستای همین ایده عقب افتادگی است، تأسیس دارالفنون، پذیرش مهاجر، اعطای یک سری از امتیازها و ... همگی در راستای رفع عقب ماندگی صورت می‌گیرد.
بله معنایی که مد نظر ما بود مبنی بر آنکه ما یک جریان ترقی خواه در عهد قاجاری نداریم را شما هم به آن اشاره کردید، ولی تأکید ما بر سر همین کلید واژه عقب ماندگی بود، در واقع ادعای ما آن بود که جریان‌های دیگر را می‌شود در ذیل مسئله ترقی و تنزل صورت بندی نمود.
محمدی: اصلا ادبیات آنها همین است، عباس میرزا که روشنفکر نیست، اما ادبیات او همین مسئله عقب ماندگی است. حالا اینجا بر سر لفظ دعوا نداریم.
جریان‌های تکامل خواه اجتماعی در عهد قاجار
بله حالا اگر از لفظ عبور کنیم، در مطالبی که بیان کردید اشاره‌ای به چند صورت بندی از بحث عقب ماندگی و چند درک متفاوت از مقوله ترقی و تکامل داشتید، لطفا این موضوع را با تفصیل بیشتری باز کنید.
محمدی: نظر بنده آن است که گفتمان عقب ماندگی سه قرائت دارد. مهم ترین کتاب فقهی دوره مشروطه تنبیه الامه است. شما وقتی این کتاب را نگاه می‌کنید مشحون از ادبیات عقب ماندگی است، بیان علامه نائینی در آنجا این است که دوره، دوره انحطاط مسلمین است، البته ما داریم بیدار می‌شویم و این بیداری می‌تواند ما را از ضعف و عقب افتادگی که داشتیم نجات دهد. من متن‌ها را که می‌بینم سه گفتمان در ذیل طرح بحث عقب ماندگی داریم. ما این سه گفتمان را باید از یکدیگر تمییز دهیم.
یک گفتمان، گفتمان روشنفکری ماست که غرب را در همه أمور از ما جلوتر می‌بیند و لذا خواستار اخذ همه چیز از فرنگی است، یک جریان دربار قاجار است که غرب را در برخی امور و آن هم تنها در أمور تکنیکی از ما جلوتر می‌بیند و لذا استراتژی اصلی آن اخذ تکنیک است. به همین دلیل دارالفنون را تأسیس می‌کند که در حقیقت شش فن را در آن به خدمت می‌گیرد. سواره نظام، پیاده نظام، بهداشت، داروسازی، معدن و یکی دیگر از جمله فنونی است که در دارالفنون اخذ شد. دربار احساس می‌کند مسئله اصلی فنون است، من از فنون ضربه خوردم. یک جریان هم جریان مذهبیون و علما هستند که در حقیقت اصل ماجرای آنها با عدالت خوانه شروع می‌شود و استقرار آنها در مفهوم قضا است و آهسته آهسته به مفهوم قانون می‌کشد و میان آنها اختلاف می‌افتد. برخی می‌گویند ثبات همین جریان سلطنت در مقابل مشروطه خواهی ضرورت دارد و یک عده می‌گویند مشروطه خواهی بهتر از این استبداد مطلقه‌ای هست که وجود دارد و اینگونه یک طرف داستان شیخ فضل الله قرار می‌گیرد و طرف دیگر مرحوم آخوند خراسانی و علامه نائینی که سرانجام جریان دینی در آن اتفاق شکست می‌خورد. اما آنجا هم اتفاقا مسئله عقب ماندگی است. اگر شما ایده میرزای نائینی را نگاه کنید، بحث ایشان آن است که حال حاضر عصر زوال مسلمین است و علت اصلی آن استبداد است. در خاتمه کتاب تنبیه الامه هفت علت به عنوان ریشه شکل گیری مرض استبداد طرح شده و در نهایت هفت راهکار می‌دهند. کتاب تنبیه الامه در استبداد صغیر نوشته شده است، یعنی امضای مشروطه در سال ۱۲۸۵ است، این کتاب در استبداد صغیر و در سال ۱۲۸۷ نگاشته می‌شود، شما حدود سی سال بعد یعنی در دهه ۲۰ و کتاب شذرات المعارف آیت الله شاه آبادی را نگاه کنید، شروع بحث از «علل ممرضه» مسلمین است که چرا مسلمانان عقب افتادند و مریض شدند؟ و در آنجا هم از غرور به حقانیت تا یأس را مطرح می‌کند و در ریشه یابی خود علل این مشکلات را در جهالت به اسلام معرفی می‌کنند. میرزای نائینی هم وقتی می‌خواهند ریشه بحث را مشخص کنند، سوء استفاده از جهالت مسلمانان را مطرح می‌کنند و می‌گویند این دوری از اسلام است. یعنی حقیقت اسلام، دولتش مشروطه امانتی و ولایتی است و اینها دولت مستبد مطلقه درست کرده‌اند که دور ترین حالت به اسلام است. پس با این حساب تفاوت جریان روحانیت از دو جریان دیگر در آن است که آنها عقب ماندگی را ناشی از جهالت مسلمانان به باورهای دینی می‌دانند. مسئله جنگ‌های ایران و روس به نظر من سه گفتمان متفاوت عقب ماندگی درست کرده است که مسئله هویت در همه آنها قابل طرح است.
غرب شناسی جریان‌های اجتماعی ایران، از غرب گرایی تا غرب ستیزی
نسبت هر یک از سه جریان مذکور با ایده غرب چگونه بوده است؟
محمدی: یک جریان عقب ماندگی را در دنباله غرب بودن مطرح می‌کند و معتقد است ما باید در امتداد غرب قرار بگیریم. که جریان روشنفکری این ایده را مطرح می‌کند. کلید واژه اصلی و بیت الغزل آن مسئله انطباق با دنیای مدرن است، حالا زمانی می گفتند ما باید همه چیز را از غرب بگیریم، اما پس از انقلاب اسلامی می‌گویند ما که مجبوریم از غرب اخذ و اقتباس کنیم، اما خود غرب پروژه ناتمام بشری است، هرچند بهترین پروژه موجود است. ما می توانیم از مولفه های فرهنگی خودمان استفاده کنیم تا با درد کمتری این تغییر و تبدل تمدنی را انجام دهیم. کسانی همچون سروش، ملکیان، کدیور همه چنین طرحی دارند. شخصی مانند ملکیان می‌گوید باید عنصر معنویت را داشته باشیم تا این تکانه‌های شدید شکسته شدن متافیزیک سنتی شما را دچار بحران‌های معنوی نکند.
شخصی مانند سروش با دوگانه عقل اعتزالی و عقل اخلاقی می‌خواهد این گذار تمدنی را قابل پذیرش‌تر کند.
شخصی هم مانند کدیور با مسئله عقلا که نمود آن در بیانیه های جهانی حقوق بشر است می‌خواهد این انتقال را راحت کند. پس همه اینها به دنبال آن هستند که مولفه ای را دست و پا کنند تا این فرایند مدرنیزاسیون ما را در حقیقت کم هزینه تر کنند. پس این جریان اول که بحث شد.
اما یک جریان دیگر، جریانی است که می‌خواهد نخود و لوبیای غرب را جدا کند، می‌خواهد به راحتی میان دستاورد های تکنیکی غرب تفکیک کند که به نظر من نماد اصلی آن در برهه قاجار، خود دربار قاجار است، در دوره پهلوی دربار پهلوی است و در دوره انقلاب اسلامی، جریان کارگزاران سازندگی است که تقلیل می‌دهد ماجرا را و تصور می‌کند به راحتی می‌توان نخود و لوبیای غرب را از یکدیگر تفکیک کند. مفاهیمی همچون ژاپن اسلامی، چین اسلامی، مالزی اسلامی و ... از دل این ایده متولد شده‌اند. یعنی از نظر این جریان ما مشکلی با تکنیک و مدرن شدن نداریم، بلکه مشکل ما با فرهنگ عمومی و اخلاق است که در این زمینه باید بر داشته‌های خود اصرار بورزیم. بنابراین این جریان یک غرب گزینی ساده انگارانه را پیشنهاد می‌کند.
جریان سوم اما جریان تکامل خواهی دینی است که از همان ابتدا شکل می‌گیرد، جریان مبارزه خواهی است با همه اختلافش که در در دوره پهلوی چند جریان از آن شکل می‌گیرد، یک جریان مبارزه سیاسی را اصل می‌داند، یک جریان مبارزه با استبداد را اصل می‌داند، یک جریان مبارزه با استعمار را اصل می‌داند و جریان دیگر کار فرهنگی را اصل قرار می‌دهد، امام خمینی (ره) همه اینها را به وحدت می‌رساند، وقتی به وحدت می‌رساند می‌تواند یک حرکت عمومی ایجاد کند. یعنی ما یک جریان تکامل خواهی دینی داریم که قائل به عقب افتادگی است، اما این عقب افتادگی را در امتداد غرب نمی‌بیند، بلکه از امتداد جریان دینی می‌بیند به همین دلیل در مواجهه خود با غرب انتقادی عمل می‌کند. طرحی که من می‌فهمم از تاریخ این است.
با این حساب شما خواستگاه انقلاب اسلامی را در جریان تکامل خواهی دینی می‌بینید؟ انقلاب در واقع حاصل کنش این جریان است؟
محمدی: بله
ولی جریان دوم به نظر همواره ایده غالب در تاریخ انقلاب و در میان رهبران آن بوده است؟
محمدی: جریان دوم همیشه جریان بورکراتیک ما را بر عهده داشته، یعنی جریان اداره ما همواره به دست جریان دوم بوده است. بعد از انقلاب اسلامی هم ساخت و مدیریت کلان کشور و ساخت حقوقی نظام دست همین جریان است.
مدرنیته ایرانی، ایده ای روشنفکرانه، ولی متکامل
مرز میان این سه جریانی که ذکر فرمودید چیست؟ یعنی ما به لحاظ تاریخی یک بوم گرایی داریم که در آراء و اقوال کسانی همچون سید جمال الدین اسدآبادی و مخصوصا دکتر علی شریعتی مطرح می‌شود. این بوم گرایی اخد تکنیک از غرب را دارد ولی بر فرهنگ و هویت خود تأکید دارد، از طرفی شاید نتوان آن تقلیل گرایی دربار را به آنها نسبت دارد. لذا این پرسش جدی است که مرز این جریان‌ها در کجاست؟
محمدی: من شریعتی را به شدت در گفتمان انقلاب می‌بینم. ببینید مرز به نظرم در این است که شما می‌خواهید نهایتا ما را به غرب متصل کنید و یا ایده گذار از غرب را دارید؟ گاهی شما می‌گویید غرب پیش رفته و من الان از او عقب مانده‌ام، من باید به او بپیوندم اما با لحاظ دارایی‌های خودم، یعنی از سرمایه خودم استفاده می‌کنم برای پیوستن به غرب. بحث هایی که تحت عنوان مدرنیته ایرانی مطرح می‌شود را من جزو جریان‌های روشنفکری به حساب می‌آورم و البته قوی ترین جریان روشنفکری می‌بینم، چراکه ظرفیت تاریخی را می‌فهمد. شما دقت کنید کسی مانند ملکیان تاریخ نمی‌فهمد، هویت و فرهنگ را نیز متوجه نمی‌شود، به همین خاطر تیغی که در نقد فلسفه، فقه و در نقد تمام عقلانیت تاریخی ما می‌کشد فارغ دل است، ولی وقتی شما سید جواد طباطبایی را می‌خوانید، متوجه می‌شوید نوعی از رشد را در غرب می‌بیند، اما توجه به ظرفیت‌های آن هم می‌کند، لذا معتقد است شما هم باید مبتنی بر ظرفیت تاریخی خود به آن سمت بروید. به همین دلیل مدرنیته نه دستوری است و نه اقتباسی، او در این بحث بر روی عقلانیت ایرانشهری می‌ایستد تا بگوید شما هویت ایرانشهری دارید که امکان انطباق با دنیای جدید را برای شما فراهم می‌کند و این حرکت یک حرکت دورنی و مبتنی بر مولفه‌های درونی است. این همه به نظر من یک جریان روشنفکری است، چرا که در نهایت می‌خواهد شما را مدرن کند، ولو آنکه نمی‌خواهد به یک باره و خشن و بریده از سنت شما این حرف را بزند، کاری که به یک باره سروش کرد، در بحث نظریه قبض و بسط تئوریک شریعت خود به یک باره آمد و معرفت دینی را تابع معرف حسی و تجربی قرار داد تا مشکل دین در دنیای جدید را حل کند، طباطبایی این کار را نمی‌کند، کاملا با حوصله می‌آید و شروع می‌کند به خواندن اندرزنامه‌ها، سیاست نامه‌ها، سفرنامه‌ها و ... تا بتواند طی یک پروژه بطیء و زمان مند مولفه‌های مدرن را در اندیشه ایران جاسازی کند. و یا کاری که آقای فیرحی در فقه انجام می‌داد هم از همین جنس کار طباطبایی است. همه حرف دکتر فیرحی آن بود که همه آنچه که شما برای دموکراتیک شدن و رفتن به سمت غرب می‌خواهید، زمینه‌های آن در فقه وجود دارد. ولی این هم جریان روشنفکری است، چراکه در نهایت به دنبال آن است که پروژه گذار از جامعه سنتی به مدرن را تحقق بخشد.
ایده‌ای که انقلاب اسلامی دارد، ایده یک حرکت عمومی است که البته ابا ندارد از آنکه در حرکت خود از تمدن غرب، تغذیه کند. البته توجه داشته باشید که این تغذیه است و عاریه نیست. این کلید واژه ای است که شهید مطهری در بحث خود از آن استفاده می‌کند. تغذیه یعنی بقیه تمدن‌ها را در دستگاه هاضمه خود می‌آورد و بخشی از آنها را جذب و بخشی دیگر را دفع می‌کند. سخن شهید مطهری آن است که هیچ تمدن جدیدی بدون تغذیه از تمدن‌های قبلی نمی‌تواند به وجود آید. این ایده اصلی تکامل دینی است که شما مدار حرکت خود را بر دین می‌دانید، هرچند که بی نسبت با زمانه نیز نیستید. پس مرز آنجاست که باید توجه کنید نهایت مسیر به کجا ختم می‌شود، به اسلام و یا به جامعه مدرن، و آنکه در این دوگانه اسلام و تجدد، کدام در خدمت دیگری قرار می‌گیرد.
/انتهای پیام/
