گروه فرهنگ و هنر «سدید»؛ میزبان نویسنده‌ای جوان بودیم که آثار زیادی در حوزه ادبیات کودک و نوجوان به نگارش درآورده و از اعضای اصلی هیات مدیره انجمن نویسندگان کودک و نوجوان است. وی از ۱۴ سالگی عضو ثابت تحریریه ماهنامه عروسک سخنگو بوده و حالا در مرز ۴۰ سالگی سرویراستار و مدیر فرهنگی انتشارات خصوصی هوپا است. گفتگوی ما با سید نوید سیدعلی اکبر که شهریورماه امسال برگزار شد، خواندنی شده است.
وقتی با نویسندگان مختلفی درباره وضعیت سنجی ادبیات کودک و نوجوان صحبت کردیم، آنها هم نظر با یکدیگر بر این گذاره تاکید داشتند که ادبیات کودک و نوجوان در ایران چه پیش از انقلاب و چه بعد از آن توسط دولت اداره شده است و سهم ناشران خصوصی و مستقل بسیار اندک بوده است. اگر شما این فرضیه را قبول دارید، می‌خواهیم با همین مقدمه گفتگوی خودمان را آغاز کنیم.
سید علی اکبر: اگر بخواهیم این ماجرا را از بعد انقلاب مرور کنیم، همه چیز به صورت دولتی اداره شده است؛ ناشران خصوصی، نهاد‌های مستقل و حتی نویسندگان مستقل انگشت شماری در ادبیات کودک و نوجوان سراغ دارید که نگاه شخصی، نه ایدئولوژیک در این حوزه داشته اند. آنقدر تعدادشان اندک است که در حد کتاب می‌شود از آنها نام برد و حتی نمی‌شود به یک نویسنده خاص اشاره کرد که تمامی آثارش با نگاه شخصی و مستقل منتشر شده است.
شاید در دهه شصت تنها کسی را که من به یاد دارم که کاملا با نگاه شخصی و مستقل در این حوزه کار کرده است و به حوزه ادبیات کودک هیچ گونه نگاه ایدئولوژیک نداشته است، محمد هادی محمدی است که یک سری کتاب‌های فانتزی دارد که همین الان هم خواندنی هستند؛ البته که با کمی دقت می‌شود ریشه‌های نگاه او را در کار‌های صمد بهرنگی جستجو کرد؛ اما به جرات می‌توان اولین فانتزی‌های درخشان آن دوران را «عینکی برای اژدها» معرفی کرد؛ و یا می‌شود از ناصر یوسفی نام برد و در کنار آنها تعداد محدودی از نویسندگانی که آثار خاص دارند؛ و البته برای آن زمان این مدل جریان دولتی کاملا طبیعی بود و هیچ وقت بحث خصوصی سازی و نگاه‌های مستقل و شخصی مطرح نبوده است. اما از انتهای دهه شصت و بعد از پایان جنگ کم کم ناشران خصوصی به این حوزه ورود می‌کنند، سرمایه‌گذاری می‌کنند و ادبیات کودک و نوجوان از یک بیانیه ایدئولوژیکی که توسط نهاد‌های دولتی به لحاظ مالی اداره می‌شد، به یک کالا تبدیل می‌شود.
حالا در این ایام است که آرام آرام به تعداد ناشران خصوصی اضافه می‌شود و آنها سعی می‌کنند به مخاطبان خود بیشتر نزدیک شوند و سعی می‌کنند بجای اینکه از یک نگاه بالا به پایین و با یک ادبیات بزرگسالانه یک مفهومی را به کودک و مخاطب خود منتقل کنند، خودشان را به کودکان و نوجوان‌ها نزدیک می‌کنند و نتیجه آن تولید محصولی می‌شود که از طرف مخاطب خریداری می‌شود و آن موقع است که اقتصاد نشر آرام آرام شکل می‌گیرد؛ و هرچه قدر به سال‌های اخیر و دوران معاصر نزدیک شدیم، شاهد این بودیم که بخش خصوصی در تاثیرگذاری بر ادبیات کودک قدرت بیشتری پیدا کرده، نگاه‌های شخصی و مستقل نویسندگان این حوزه مهم‌تر شده و نسبت به گذشته جریان‌های کاملا ایدئولوژیک از طرف مخاطب پس زده شده و ناشران دولتی یکی پس از دیگری مقبولیت خود را از دست می‌دهند، چون نتوانسته اند همزمان با نیاز مخاطب جلو بروند و برای او کالا تهیه کنند و عملا نتوانسته‌اند با بخش خصوصی رقابت کنند و آرام آرام شاهد حذف شدن آنها بر جریان تاثیرگذاری ادبیات کودک و نوجوان هستیم.
البته عرض من این نیست که در حال حاضر آموزش و پرورش و یا انتشاراتی مانند کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان هیچ قدرت و تاثیری در این حوزه ندارند، اما در این سال‌ها هر چه قدر به جلو آمده‌ایم، روز به روز از قدرت و میزان تاثیرگذاری آنها کاسته شده، چون دیگر مخاطب طرفدار آن نگاه سنتی و ایدئولوژیک نیست و همین باعث شده که آنها به تدریج از بازار نشر خارج شوند.
و الان به گمان شما این ناشران خصوصی هستند که تعیین کننده جریان اصلی حوزه نشر ادبیات کودک و نوجوان هستند.
منظور من از ایدئولوژی و نگاه اقتدارآمیز بزرگسال به کودک دقیقا همان ساختار قدرتی است که در جامعه وجود دارد؛ اینکه حکومت فکر می‌کند که ما به چه احتیاج داریم و چه چیزی برای ما خوب است و اصرار دارد آن را برای ما تزریق کند! و همین ساختار قدرت در ادبیات کودک ما هم سال ها حکم فرما بوده است
سیدعلی اکبر: بدون شک همین است و هرچه قدر هم زمان بگذرد بدون تردید قدرت ناشران خصوصی، مستقل و نگاه‌های تازه بیشتر شده و از طرف مخاطب استقبال بیشتری به آنها می‌شود و من فکر می‌کنم که عمر نگاه‌های ایدئولوژیک بزرگسالانه به ادبیات کودک و نوجوان به اتمام رسیده است و درحقیقت اگر شمای ناشر و یا نویسنده هنوز در این مسیر باشید، عملا ماجرا را در بازار نشر و مخاطب باخته اید. چون قرار نیست ما برای بچه‌ها حرف بزنیم و شما باید با نزدیک شدن به آنها، بفهمید که جنس نیاز‌های آنها چیست و آنها چه می‌خواهند تا بر همین اساس شروع به نوشتن کنید؛ این ماجرا از قبل از انقلاب و ادبیات تعلیمی که از جبار باغچه بان شروع شده بود و حتی روشنفکران چپ، تمامی آنها با روش بزرگسالانه با کودکان در حال گفتگو بودند و به جز معدود آثاری که نگاه هنری و مستقل آنها بارزتر است، جریان غالب همین رفتار از بالا به پایین را دنبال کرده است.
پس با این فرضیه آیا در این سال‌ها به نیاز‌های کودکان و نوجوان در آثار ادبی پاسخ داده شده است؟
سیدعلی اکبر: درحقیقت یک سری از نیازهاست که ما فکر می‌کنیم وجود دارد و در طرف دیگر سکه این کودکان و نوجوانان هستند که واقعا یک سری نیاز اصلی دارند. مثلا ما به عنوان بزرگسال فکر می‌کنیم که بچه‌ها نباید جلوی پدر و مادر خود دراز بکشند (در نگاه سنتی بچه نباید جلوی بزرگتر پای خود را دراز کند) و یا در نگاه امروزی‌تر آن بچه‌ها باید خواسته‌های والدین خود را اجرا کنند. این یک نگاهی است که ما فکر می‌کنیم بچه‌ها چه چیزی نیاز دارند و نگاه دیگر این است که خود بچه‌ها واقعا چه چیزی نیاز دارند؟ و این دو نگاه کاملا با یکدیگر متفاوت است.
من نگاهی را که من بزرگسال فکر می‌کنم بچه به چه نیاز دارد را جزو ادبیات قرار نمی‌دهم و آن را هنرمندانه نمی‌دانم؛ اینکه ما فکر کنیم بچه به چه چیزی نیاز دارد و به واسطه آن بنویسیم. منظور من از ایدئولوژی و نگاه اقتدارآمیز بزرگسال به کودک دقیقا همان ساختار قدرتی است که در جامعه وجود دارد؛ اینکه حکومت فکر می‌کند که ما به چه احتیاج داریم و چه چیزی برای ما خوب است و اصرار دارد آن را برای ما تزریق کند! و همین ساختار قدرت در ادبیات کودک ما هم سال‌ها حکم فرما بوده است.
دقیقا از چه دهه و سال‌هایی این رفتار وجود داشته است؟
سیدعلی اکبر: از گذشته بوده و همین الان هم وجود دارد؛ چه در خانواده‌ها و اقتدار والدین بر فرزندان، چه در نویسنده‌ها و حتی در نگاه دولتی‌ها به ادبیات کودک و تا زمانی که این نگاه بالا به پایین و ایدئولوژیک وجود دارد، به هنر نزدیک نشده ایم. اگر نیاز‌های کودک به درستی تشخیص داده شود، آن موقع سفارش هیچ عیبی ندارد و باعث از بین رفتن ادبیات نمی‌شود. به عنوان مثال اینکه ما حس کنیم بچه‌ها از تاریکی می‌ترسند و سعی کنیم با ارتباط با بچه‌ها علت این تاریکی ناشناخته دنیای آنها را کشف کنیم و بعد اگر ناشری به من سفارش دهد که قصه‌ای برای ترس از تاریکی بنویس، آن موقع من این احساس را ندارم که کار سفارشی قبول کرده‌ام و آن موقع است که سفارش درست نه تنها باعث از بین رفتن ادبیات نشده بلکه باعث پرورش خلاقیت نویسنده هم شده است.
خب در این سال‌ها نویسنده‌های حوزه ادبیات کودک ما چقدر توانسته‌اند به مخاطبین واقعی خود نزدیک شوند؟
سید علی اکبر: در نسبت با گذشته به نظر من هرچه قدر ما به سال‌های اخیر نزدیک شده ایم این اتفاق ملموس‌تر شده است. بواسطه شناخت آثار ادبی خارجی بویژه ادبیات انگلیسی که خیلی بر روی آثار نویسندگان ما تاثیر گذاشته است، به نحوی که در حوزه ترجمه نگاه به ادبیات آمریکایی انگلیسی بسیار تاثیرگذار بوده است؛ و حالا نویسنده‌ها خودشان به این نتیجه رسیده‌اند که اگر قرار است آثار من دیده و خوانده شود، اگر قرار است آثار من فروخته شود، بین بچه‌ها محبوب شوم، باید به دنیای آنها نزدیک شوم و نویسنده‌ها به مرور زمان به این باور دست پیدا کرده‌اند و اینکه حالا چقدر به این فرضیه نزدیک شده‌ایم را باید بسیار جزئی بررسی کرد.
شاید در این حال و احوال که بسیاری از نوشته‌های ادبی کودک ما بر اساس یک سری خط و الگوی مشخص و ثابت نوشته می‌شود، رفتن به سمت ژانر نویسی بتواند این حوزه را تکانی دهد. نظر شما چیست؟
اگر ناشران قانون کپی رایت را به درستی رعایت کنند و حق الزحمه مولف و تصویرگر خارجی را پرداخت کنند، آن موقع طبیعتا هر کتابی را ترجمه نمی کنند و بر روی آثار ارزشمند سرمایه گذاری می‌کنند و به علت هزینه های بالای ترجمه قانونی، تعداد اندکی کتاب وارد بازار می‌کنند
سیدعلی اکبر: قطعا، چون ژانر نویسی از نگاه پایین به بالا نشات می‌گیرد و بر اساس نیاز و سلیقه اصلی مخاطب شعله می‌گیرد، می‌تواند تاثیرگذار باشد. اما نویسندگان قدیمی ما عادت نکرده‌اند تا روش قدیمی نوشتن خود را کنار بگذارند، چون وقتی شمای نویسنده می‌خواهید ژانر نویسی کنید باید به یک سری از قواعد آن پایبند شوید؛ اما بسیاری از نویسندگان ترجیح می‌دهند تا خودشان را دچار زحمت اضافی نکنند و هرچه دلشان می‌خواهد بنویسند. ژانر نویسی اصول و آداب خودش را دارد، سختی دارد. البته انتشارات خصوصی تا آنجایی که می‌دانم برخلاف قدیمی تر‌ها و دولتی‌ها که اصلا نگاه متفاوتی به بازار دارند، از ژانر نویسی استقبال می‌کنند.
اگر موافق باشید قدری درباره بحث تالیف و ترجمه و آسیبی که ترجمه‌های بی کیفیت بر روی بازار نشر و مولفین زده‌اند صحبت کنیم.
سیدعلی اکبر: بحث کیفی ادبیات یک مبحث جداگانه است، بحث مخاطب شناسی موضوع دیگر و بخش بازار مقوله‌ای جدا که نباید این‌ها را باهمدیگر یکی بدانیم؛ بحث کیفی ادبیات به حوزه‌ای برمی گردد که قرار است منتقدین درباره آن نظر بدهند و آن را مثلا شایسته فلان جایزه بدانند. بخش دیگر مربوط به بازار کتاب و مخاطب شناسی آن است که درباره آن و مقوله ژانر نویسی صحبت کردیم. اما درباره ترجمه و آسیبی که به بازار نشر ما وارد کرده، من هم با شما هم نظرم. چون متاسفانه قانون کپی رایت در ایران رعایت نمی‌شود. یعنی اگر ناشران این قانون را به درستی رعایت کنند و حق الزحمه مولف و تصویرگر خارجی را پرداخت کنند، آن موقع طبیعتا هر کتابی را ترجمه نمی‌کنند و بر روی آثار ارزشمند سرمایه‌گذاری می‌کنند و به علت هزینه‌های بالای ترجمه قانونی، تعداد اندکی کتاب وارد بازار می‌کنند. درصورتی که اگر ناشرین قانون کپی رایت را رعایت نکنند که اغلب آنها نمی‌کنند، هزینه اندکی بابت ترجمه می‌پردازند و باعث می‌شود که آرام آرام تالیف به خاطر هزینه بالا کنار زده شود و ترجمه در بازار سیطره پیدا کند. من کاری به خوب و بد بودن کتاب ترجمه‌ای ندارم؛ آن را باید منتقدین نظر بدهند؛ موضوع بر روی هزینه اندکی است که ناشر با رعایت نکردن قانون کپی رایت از ترجمه سود می‌برد. اینجاست که دولت باید از این قانون جهانی حمایت و بر آن نظارت کند.
در نگاهی دیگر اینکه بگوییم، چون کتاب‌های ترجمه فروش خوبی دارند، پس باید جلوی آن گرفته شود، این هم نادرست است؛ حتما آن کتاب به نیاز مخاطب پاسخ داده که فروش خوبی داشته است. اتفاقا فروش خوب یک اثر ترجمه نه تنها به بازار مولف آسیبی نمی‌زند بلکه به شیوه غیر مستقیم به ما می‌گوید که مخاطب از چه موضوعی خوشش می‌آید تا من نویسنده هم درباره آن موضوع مطلب بنویسم.
در نگاهی دیگر اینکه بگوییم چون کتاب‌های ترجمه فروش خوبی دارند، پس باید جلوی آن گرفته شود، این هم نادرست است؛ حتما آن کتاب به نیاز مخاطب پاسخ داده که فروش خوبی داشته است. اتفاقا فروش خوب یک اثر ترجمه نه تنها به بازار مولف آسیبی نمی زند بلکه به شیوه غیر مستقیم به ما می گوید که مخاطب از چه موضوعی خوشش می آید تا من نویسنده هم درباره آن موضوع مطلب بنویسم
از نگاه سیاستگذاری، دولتی و حمایتی که به داستان ترجمه و تالیف نگاه می‌کنیم، در گذشته این قانون وجود داشته که ناشران به ازاء مثلا فلان تعداد کتاب تالیفی می‌توانند خیلی کمتر کتاب ترجمه داشته باشند. اما به مرور این وضعیت حالت عکس به خود گرفت و تعداد کتاب‌های ترجمه از تالیفی پیشی گرفت.
سیدعلی اکبر: بحث حمایت دولت از مقوله تالیف خوب است، اما مهم‌تر اینکه این حمایت به چه شکلی و در چه بستری و از کدام نویسنده و نگاه انجام شود. چه کسی تصمیم می‌گیرد که این بودجه را کجا و برای چه کاری صرف کند؟ اما اگر مثلا اعلام کنند که هر کتاب تالیفی در کتابخانه‌های ایران خواهد رفت یعنی دولت این هزینه را متقبل می‌شود که هر کتاب تالیفی را به فلان تیراژ خریداری کرده و در کتابخانه‌ها قرار می‌دهد؛ البته با یک کنترل کیفی که واقعا هر کتابی هم تالیف نشود البته منظور من محتوا و مضمون نیست بلکه کنترلی شود که کپی کاری صورت نگیرد و واقعا نویسنده تالیف انجام داده باشد. اما متاسفانه وقتی دولت اعلام می‌کند که کانون به خاطر ضرر دهی تعطیل می‌شود، معلوم است که به فکر کاسبی و سود خودش بوده است؛ اصلا مگر قرار بوده کانون برای دولت سود مالی داشته باشد؟! کانون که با نگاه بنگاه اقتصادی تاسیس نشده که حالا به فکر سود و ضرر مالی آن باشیم.
/انتهای پیام/
