گروه فرهنگ و هنر «سدید»؛ عباد محمدی: منوچهر اکبرلو، نمایشنامه‌نویس، کارگردان تئاتر و پژوهشگر حوزه تئاتر و سینما است. سعید الهی، کارشناس حوزه فرهنگ و رسانه و منتقد سینما است. اکبرلو و الهی در بخش نخست این میزگرد، از مفهوم سینمای سیاسی در ایران و الزامات تولید آثار سینمایی در این ژانر گفتند. بخش دوم نیز به بررسی الگو‌های موجود سینمای سیاسی پرداخته شد. اکنون بخش سوم این میزگرد پیش روی شماست. موضوعات اصلی که در این بخش از میزگرد به نقد و بررسی گذاشته شده، بررسی آثار سیاسی تولید شده در دولت‌های مختلف روی کار آمده پس از انقلاب است. آثاری که با تعاریف و حدود مختلفی، وجوهی سیاسی از خود به نمایش گذاشته‌اند.
بعضی چارچوب‌ها دست سینماگر را می‌بندد
نکته مبهم ماجرای سینمای سیاسی و تمام الزاماتش در جامعه ایرانی این است که در آن تعریفی که شما از سینما بر مبنای سیاست دینی، هر فیلمی می‌تواند سیاسی باشد؛ بدون اینکه بتوان برای آن شاخص و معیاری تعریف کرد. اگر هم بتوان معیاری برای آن تعیین کرد، این شاخص‌ها آنقدر کلی و وسیع هستند که معمولا به سمت معیار‌های سلیقه‌ای منحرف می‌شود. به عنوان مثال سریال «آقازاده» و یا فیلم «دیدن این فیلم جرم است» که با آن ادبیات ساخته می‌شود و کلی هم اشکالات به آن وارد است، با استقبال مواجه می‌شود و حتی نظام و حکومت هم مخالفتی با آن نمی‌کند؛ علیرغم اینکه در لایه سرکشی و تندروی هم وارد می‌شود، اما، چون معیار‌های مشخصی وجود ندارد، با معیار سلیقه از کنار آن رد می‌شویم. اما در جای دیگر به ساده‌ترین اشکالات برخی از فیلم‌ها مثل «مارمولک» اشکال می‌گیریم که اگر آن صحبت رهبری درباره این فیلم منتشر نمی‌شد، همچنان این تابوی ذهنی وجود داشت که در این فیلم جریان روحانیت مورد آسیب قرار گرفته است. این معیار شناسی و آسیب شناسی به شدت سخت است.
الهی: حضرت آقا فرمودند که اگر یک روزی کار‌های فرهنگی را توانستید از کمی به کیفی تبدیل کنید؛ این هنر است. بنده معتقدم که شورا‌ها بر اساس تنبلی و سستی هیچ موقع مبادرت به شاخص بندی نکردند به همین خاطر است که وقتی هنرمند می‌خواهد فیلمی تولید کند، در بلاتکلیفی است و نمی‌داند چه می‌خواهد بکند؟ سه مورد کلی برای دادن پروانه ساخت وجود دارد که در سایت سازمان سینمایی نیز درج شده است؛ مثلا مواد مخدر نباشد، مشروبات الکلی نباشد. درحالی که این نیست. فیلم من در مورد خداگریزی ساخته می‌شود. فیلم من با دوربین دارد صحنه اروتیک را به مخاطب اعلام می‌کند، اما پروانه ساخت من هنوز در فضای بیست سال پیش خود مانده است. نگاه کمی و کیفی به کار سخت است، اما محال نیست. چهار جوان می‌خواهد که مثل شما بنشیند در یک فضا و وارد همه جزئیات شوند؛ کاری که فکر می‌کنم سینمای هالیوود در حال انجام دادن آن است. من دیشب یک فیلمی خارجی می‌دیدم؛ در صحنه زایمان یک خانم باردار در بیمارستان چه دلیلی وجود دارد که پرچم آمریکا وجود داشته باشد؛ این غیر از این است که در زمان دادن پروانه ساخت این نکات را به او یادآور شده‌اند؟
یعنی شما با حجم انبوهی از شاخص‌ها برای ساخت فیلم مواجه هستید. مثلا درمورد یک فیلم درهر پلان و هر سکانس عنوان می‌شود که این شاخص‌ها رعایت شد یا نشد بعد یک نفر تیک بزند؟
الهی: بله، این حق قانونی است.
فکر نمی‌کنید دست کارگردان بسته می‌شود و بازدارندگی ایجاد می‌کند؟
آقای هنرمند! شما فقط یک قدری شکیبا باش و فکر کن که باید این مدیران آموزش ببینند؛ این مدیر باید آرام آرام بپذیرد. یادتان هست وقتی «آدم برفی» را ساختند چه کسانی جلوی این فیلم قرار گرفتند؟ اما الان می‌بینیم که همان آقایان مدافع آن شدند و این به خاطر گذشت زمان است که ذهنشان پرورش داده شد و قدری نگاهشان بازتر شده و فهمیدند که این فیلم‌ها نیز برای جامعه ضرورت دارد
الهی: اتفاقا کار پروانه نمایش همین است. شما این کار را انجام بدهید اصلا نیاز نیست که فیلم نامه را بخوانید. شما این شاخصه‌ها را مشخص کنید و بگویید که این ۳۰ مورد است که اگر رعایت کنید پروانه ساخت داده می‌شود. البته که این شاخص‌ها قابل تفسیر است و با گفتگو می‌شود منظور خودتان را برسانید. شما این شاخص‌ها را تعیین و ابلاغ می‌کنید و شورای پروانه ساخت هم هست. اصلا فیلم نامه‌اش را هم نخوانید، زمانی که نوبت به پروانه نمایش می‌رسد، همان کاری که در همه جای دنیا اتفاق می‌افتد؛ پروانه نمایش چک لیست را جلویش می‌گذارد، چک می‌کند، هر زمان مناسب بود یک رده بندی سنی هم به شما می‌دهد و میگوید برو و فیلمت را نمایش بده. به همین راحتی. اما چرا وقتی این شاخص هنوز تعیین نشده، جامعه هنری اعتراض می‌کند که باید شورای پروانه ساخت حذف شود؟ آیا غیر از این است که می‌خواهد به هر طریق ممکن زیر بار نظارت حاکمیت نرود. چرا صنوف تن به ثبت در وزارت ارشاد نمی‌دهند؟ می‌گویند ما می‌خواهیم در وزارت کار ثبت بشویم که سندیکای کارگری بگیریم. حتی شانیت خود را – با احترام به قشر کارگر- در حد کارگران استان تهران پایین می‌آورند، اما زیر نظر موسسه فرهنگی وزارت ارشاد نمی‌روند، چون آنجا استعلام دارد، اما وزارت کار استعلام ندارد. این برمی گردد به نحوه تعامل جامعه هنری با حاکمیت و آن شکافی که اتفاق افتاده است. این شکاف را من مدیر در جایگاهی که قرار می‌گیرم، باید سعی کنم با اعتماد سازی برطرف کنم. من باید تا می‌توانم این شکاف را آنقدر کم کنم تا جامعه هنری بپذیرند که حاکمیتی که به عنوان حاکمان سیاسی در راس قرار گرفته‌اند، دشمن ما نیستند. اگر این‌ها کارشان را بلد نیستند با همین هدایت شما و تولید محصولات صنایع فرهنگی و هنری شما می‌توانند ارتقاء پیدا کنند. فقط کمی صبر کنید! شکیبا باشید! ما فقط چهل سال از انقلابمان گذشته است. ما حرف جدیدی در جهان زدیم، با همه این شرایط با هشت سال جنگ تحمیلی و با این همه تحریم ها. ما باید با این فضا جلو برویم که آقای هنرمند! شما فقط یک قدری شکیبا باش و فکر کن که باید این مدیران آموزش ببینند؛ این مدیر باید آرام آرام بپذیرد. یادتان هست وقتی «آدم برفی» را ساختند چه کسانی جلوی این فیلم قرار گرفتند؟ اما الان می‌بینیم که همان آقایان مدافع آن شدند و این به خاطر گذشت زمان است که ذهنشان پرورش داده شد و قدری نگاهشان بازتر شده و فهمیدند که این فیلم‌ها نیز برای جامعه ضرورت دارد. بنده اصلا قائل به توقیف هیچ فیلمی نیستم. همان «خیابان‌های آرام» را هم اکران می‌کنم، چون معتقدم اگر این پدیده استمرار پیدا کند، آن موقع خطرناک است.
به اینجا رسیدیم که اگر این ادبیات شاخص بندی شود، با حجم انبوهی از شاخص‌ها مواجهیم و بعد امکان دارد سلیقه‌ای عمل شود. آقای اکبرلو؛ مثالی که می‌خواستیم بزنیم همان ماجرای عبا بود که یک بار دیگر بفرمایید تا یک چالشی هم داشته باشیم و بعد بحث را ادامه دهیم.
اکبرلو: نکته اول اینکه اگر سینمای هالیوود را به عنوان شاخص‌ترین سینما در نظر بگیرید؛ اساسا امریکا وزیر فرهنگ ندارد، به فیلم‌ها مجوز داده نمی‌شود، فیلم‌ها سطح بندی می‌شوند. من یک پژوهشی در این خصوص برای شبکه نمایش خانگی انجام دادم که متاسفانه منتشر نشد؛ آن اوایل این بحث وجود داشت که با برخی از فیلم‌ها چکار کنیم؟ و یک جمله کلیشه‌ای معمولا رایج بود که به من می‌گفتند «آیا تو خودت حاضر هستی با خانواده ات بنشینی و این فیلم‌ها را تماشا کنی؟» که من به آن‌ها می‌گفتم که اساسا فلان فیلم برای زن و بچه من ساخته نشده است و فیلم اصلا خانوادگی نیست. اگر انتهای آن مثلا یک شوخی ایروتیک دارد که همیشه گفته ام من با آن مخالف و خیلی روی آن حساس هستم، باز هم با این فرض، قرار نیست که با خانواده آن را ببینم. بعد به این مشکل رسیدیم و گفتیم پس در دنیا چکار می‌کنند؟ در دنیا فیلم‌ها را سطح بندی می‌کنند و می‌گویند که دیدن این فیلم برای افراد زیر ۱۵ یا ۱۸ سال ممنوع است و همچنان که فروش الکل در آنجا برای زیر ۱۸ سال ممنوع است.
الهی: ما که در جمهوری اسلامی اساسا نه مشروب فروشی داریم و نه مشروب سازی، اما رسما در فیلم هایمان مشروبات الکلی، خوردن و سرو کردن آن نمایش داده می‌شود. بعد توجیه مدیران ما در دولت اعتدال این بود که این گونه فیلم‌ها با رده بندی سنی حل می‌شود. من می‌گویم اساس کار مشکل دارد. یعنی همان تفکری که آقای اکبرلو به آن اشاره داشت که شورای پروانه ساخت می‌تواند نباشد، فیلم ساخته شود و یک گرید بندی صورت گیرد و تمام!
سازوکار فیلمسازی در امریکا بیشتر از آنکه سیاسی باشد، اقتصادی است!
اکبرلو: امریکا اصلا وزیر فرهنگ ندارد یعنی کمپانی فیلم سازی شما ثبت می‌شود، فقط به خاطر اینکه از تو مالیات بگیرند. یعنی وجه اقتصادی آن برایشان مهم است. اصلا این گونه نیست که از شما برای ثبت از جا‌های مختلفی استعلام بگیرند و مدارک بخواهند که این آدم سابقه داری است یا خیر. ولی سیاست گذاری مشخصی وجود دارد و شکی در آن نیست. به چه صورتی؟ من با یک کارشناس فرانسوی که دوران آقای شمقدری به ایران می‌آمد، به صورت مفصل صحبت کردم و فکر می‌کنم در نشریه هیئت اسلامی هنرمندان منتشر شد. من درباره فرانسه از او سوال کردم، چون ساکن فرانسه بود. از او پرسیدم آیا برای ساخت فیلم از جایی باید مجوز بگیرید؟ که در پاسخ گفت نه اصلا مجوزی وجود ندارد که فیلم نامه به شورای فلان برده شود تا مورد بررسی قرار گیرد. سوال کردم پس چرا با موضوع مثلا هولوکاست نمی‌شود فیلم ساخت، گفت نه که اصلا نشود فیلم بسازی، بلکه صاحب آن کمپانی برای ساخت و اکران از تو حمایت مالی و معنوی نمی‌کند. به او گفتم اگر این طور باشد اگر من با پول شخصی‌ام بروم و در فرانسه با آن موضوع خاص فیلم بسازم چطور؟ گفت می‌توانی بروی و فیلم بسازی. مجوزی نمی‌خواهد، اما سینما‌ها اکرانش نمی‌کنند. به همین دلیل است که انبوهی از فیلم‌های ایرانی ساخته می‌شود و ما حاضريم برویم آن طرف دنیا فیلم مان را مجانی نشان دهیم، اما هیچ سالنی آن را قبول نمی‌کند. می‌خواهم بگویم سیاست‌های حمایتی و نظارتی شان این طور است. سطح بندی شان را نیز اصلا دولت انجام نمی‌دهد بلکه یک سری سازمان‌های غیر دولتی وجود دارند که آنقدر دارای اهمیت اند که فیلمساز کلی هزینه به آن‌ها می‌دهد تا فیلم را ببینند و گرید بندی کنند. البته در نگاه نخست اجباری در کار نیست، اما آنقدر در جامعه این موضوع اصطلاحا جا افتاده است که اگر شما بخواهید یک گیم، فیلم و یا آلبوم موسیقی برای فرزندتان خریداری کنید و آن محصول فاقد گرید بندی باشد، اصلا به آن دست نمی‌زنید؛ درواقع یک اجبار غیر رسمی در آنجا حاکم است. توجه کنید که دولت این کار را نمی‌کند و این مسئله جا افتاده است و هیچ موقع کسی نمی‌گوید که دولت یا آدم‌های دولت نشسته اند و برای من تعیین تکلیف می‌کنند.
یعنی شما می‌خواهید این مدل را در ایران پیاده کنید؟
اکبرلو: خیر.
الهی: این اتفاق در مرحله‌ای افتاد؛ آقای انتظامی در شورای پروانه نمایش افرادی را برای این کار تعیین کردند و برخی فیلم‌ها را گرید بندی کردند، اما این طرح با مخالفت و شکست مواجه شد. چون فضای بومی را نادیده گرفته بودند. الان مساله‌ای را که آقای اکبرلو به زیبایی می‌فرمایند، با فضای بومی ما مصداق پیدا نمی‌کند. به خاطر اینکه آنجا میگوید دختر بعد از ۱۸ سال قانونا می‌تواند آزاد باشد، اما در جمهوری اسلامی این گونه نیست. در فضای بومی ایران اسلامی ما دختر بعد از ۱۸ سال همچنان با حرمت و با حیا در فضای خانواده زندگی می‌کند؛ می‌خواهم بگویم فضایی که آقای اکبرلو ترسیم می‌کنند دقیقا فضای متناسب با همان چیزی است که اول بحث عرض کردم. یعنی من در آن فضا، ایران اسلامی نمی‌بینم. ایشان کاملا درست می‌فرمایند.
اکبرلو: من در مورد نوع حمایت غیرمستقیم صحبت می‌کنم به عنوان مثال؛ در عرصه تئاتر دفاع مقدس که بنده به صورت مستقیم یا غیر مستقیم سال‌های زیادی در این حوزه فعالیت کردم، کلمه دفاع مقدس را به مقاومت تقلیل دادند که یک دایره گسترده تری را شامل شود که حتی خارج از ایران و تاریخ ایران میشد. این اقدام خوبی بود. به قول بچه‌های تئاتری، این کار‌ها معمولا به تیپ‌های حاجی و سید و یک بی سیم در دستشان ختم میشد که این اتفاق در دهه ۸۰ لوث شده بود. در خارج از کشور، شاخص‌های خیلی جدی وجود دارد مثلا درباره آگهی‌ها هیچ موقع اجازه نمی‌دهند در یک آگهی کودک زیر ۷ و یا ۱۲ سال به تنهایی خرید کند. چیزی که شما در آگهی‌های ایرانی به وفور می‌بینید یعنی یک کودک کوچک و خوش صورت، ایستاده و میگوید آقا مثلا مزمز به من بده! اما آنجا به این صورت است که اصلا آن بچه اجازه ندارد پول دستش باشد. پدر و مادرش بازخواست می‌شود. چرا پول دست یک بچه هفت ساله یا ده ساله داده است؟ به تنهایی اجازه ندارد خرید کند. حتی این چیز‌هایی که ربطی به سیاست هم ندارد، بحث تربیتی و روانشناسانه است که به شدت رعایت می‌کنند. سازمان‌های غیر دولتی فراوانی وجود دارد که آن‌ها اعتراض می‌کنند.
یعنی یک چیزی شبیه این باید در کشور ما ایجاد شود که نظام بندی شود؟
اکبرلو: بله؛ اگر نظارت‌ها وابسته به یک آدم‌هایی باشد؛ مواردی را سراغ دارم که نظر یک شخص آنقدر تاثیر گذار بوده که حضور یا نبود ایشان در شورا، سبب توقیف یا صدور مجوز برای فیلمی شده است.
بله درست می‌فرمایید اگر معیار مشخصی باشد، نمی‌شود به این راحتی آدم‌ها مانور بدهند، اما از طرفی با وجود شاخص معین، این مشکل هم وجود دارد که افراد شاخص را براساس سلیقه خودشان اجرا می‌کنند.
اکبرلو: آن شخص نمی‌گوید که به سلیقه من توقیف کنید. [اینکه از یک شخص خاص نام می‌بریم سوءتفاهم برای آن شخص ایجاد نشود]. شما می‌گویید شاخص بگذارید؛ فکر می‌کنید مثلا آن شخص به چه دلیلی آن فیلم را رد کرده است؟ نمی‌گوید من فیلم را دوست ندارم. او میگوید که ارزش‌ها را زیر سوال برده است و براحتی از یک شاخص استفاده می‌کند.
الهی: شما وقتی شاخص داشته باشید، در یک شورای پنج نفره این شاخص‌ها را مورد تفسیر قرار می‌گیرد. البته همه این‌ها حلقه‌ها به هم پیوسته هستند و باید اعضای این شورا به درستی انتخاب شوند...
اکبرلو: هیچ موقع این اتفاق نمی‌افتد. صبوری برای موقعی است که وضعیت در حال رشد و بهبودی باشد، ولی چهل سال است که از انقلاب میگذرد، اما علاوه بر اینکه هیچ تغییر امیدوار کننده‌ای رخ نداده، وضعیت بدتر هم شده است.
الهی: شما که اصلا فاتحه هنر انقلاب را خواندید! شما گفتید حوزه هنری بعد از چهل سال چه خروجی داشته است. شما که اصلا قائل به هنر انقلاب به آن مفهوم نیستید و می‌گویید از اساس باید مورد تجدید نظر قرار بگیرد.
اکبرلو: می‌گویید حوصله کنیم تا ساخته شود، اما من هر روز که از جلوی این بنا رد می‌شوم، می‌بینم هیچ اتفاق مثبتی نیافتاده...
الهی: این نظر شماست. من همین چند روز گذشته که در جمعی سخنرانی داشتم. با اینکه درباره مذمت سیاست‌های دولت اعتدال داشتم صحبت می‌کردم، اما منکر این نشدم که تولیدات خوبی هم داشته است. اینطور هم نیست که فرض کنیم سینمای ایران خرابه تمام شده‌ای است و قابل اصلاح نیست.
اکبرلو: من اصلا این را نگفتم. سوءتفاهم نشود؛ من این را گفتم که بیاییم هدایت کنیم و شاخص گذاری کنیم. من در جلسه‌ای که دو سند چشم انداز در زمینه تئاتر دفاع مقدس آماده شد، حضور داشتم. الان این سند‌ها کجاست؟ یک نسخه آن هم نیست. دولت که تغییر کرد همه چیز از صفر شروع می‌شود.
صبوری برای موقعی است که وضعیت در حال رشد و بهبودی باشد، ولی چهل سال است که از انقلاب میگذرد، اما علاوه بر اینکه هیچ تغییر امیدوار کننده‌ای رخ نداده، وضعیت بدتر هم شده است.
کارتل‌های سینمایی و جریان روشنفکرِ پیشتاز
بحث اول ما این بود که سینمای ایران چه نسبتی با سیاست و جمهوری اسلامی داشته که دو بحث مطرح شد. آقای الهی یک پارادیم را تعریف کردند که فیلم‌ها در جمهوری اسلامی همه سیاسی است با توجه به تعریف امام از ذات این نظام، نگاه مذهبی نظام به همه جوانب و مسئولیتی دینی مردم و حاکمان نسبت به یکدیگر، به این نتیجه می‌رسیم که هر فیلمی که در حوزه اجتماع تعریف می‌شود و مردم می‌توانند به آن مراجعه کنند، می‌تواند سیاسی باشد. از طرفی آقای اکبرلو تعریفی از ژانر ارائه دادند که ما ژانر‌های تعریف شده داریم و براساس معیار‌های مشخص، می‌توانیم فیلم‌ها را در دسته‌های مختلف سیاسی، اجتماعی، کمدی و ... تقسیم بندی کنیم که اتفاقا اینجا محل اختلاف بود. به این نتیجه هم رسیدیم که باید شاخص بندی کنیم تا سلیقه‌ای عمل نشود، اما شما فرمودید که اگر سلیقه‌ها هم کنار برود باز هم مشکل داریم. آقای الهی فرمودند که مشکل نیروی انسانی داریم بعد عنوان شد که امکان دارد سلیقه‌ای اعمال شود. یک مشکلی است که به این راحتی نمی‌شود حلش کرد، چون هم مبنایی است و هم فلسفی است و هم خواستگاه اجرایی در کل کشور دارد که ایرادات زیادی به آن وارد است. می‌خواهم از این گذر کنیم و بیاییم یک اشتراکی ایجاد کنیم به این معنا که با تفسیر عمومی که الان وجود دارد- هرچند می‌پذیریم فرمایش شما درست است- اگر استثنائا شما پذیرفتید که بله ما در ژانر سیاسی به فیلم‌ها نگاه کنیم؛ آیا بعد از انقلاب فیلم‌های ما با این ایده همراستا بوده یا نه؟ اگر به نگاه آقای اکبرلو هم قائل باشیم که ژانر‌ها را پذیرفتیم، آیا باز هم سینمای ما با انقلاب اسلامی، سیاسیون و نگاه سیاسی همراه بوده یا خیر؟ و سراغ سطح بندی برویم؛ آن چیزی که امروز شاهد آن هستیم و با آن مسیری که پیموده و با دیدگاه شما و آقای اکبرلو چطور تحلیل می‌شود؟ آیا یک سطحی نگری در ادبیات سیاسی فیلم‌های ما از منظر شما‌ها اتفاق افتاده است یا خیر؟
الهی: من فقط یک نگاه کلی دارم و در این زمینه نگاه آماری نداشتم. فقط می‌دانم که فضای سیاسی در فیلم‌ها تابع فضای جامعه و عملکرد دولت هاست یعنی هر موقع که دولت‌ها به خوبی کار کردند فیلم‌هایی ساخته شده که در جهت تقویت سیاست‌های دولت بوده است و هر موقع که ضعیف عمل کردند مانند هشت سال گذشته، به تبع آن فیلم‌هایی که ساخته شده به این عملکرد ضعیف، اشاره مستقیم و یا غیر مستقیم دارند. این که این ادبیات سیاسی گاهی گل درشت به نمایش درآمده به بضاعت تکنیکی فیلم ساز برمی گردد که هرچه گل درشت‌تر نباشد، منطقا فیلم اثر هنری بالاتر و ارزش بیشتری دارد. اما به هر حال دو جریان همیشه در سینمای ایران وجود داشته اند؛ یک جریانی که خود را متعلق به جریان انقلاب اسلامی می‌دانسته و معتقد بر این بوده که باید در جهت تقویت نظام و حاکمیت جمهوری اسلامی ایران فیلم بسازم و از ابزار سینما به درستی استفاده کرده و مفاهیم انقلاب را در فیلم بگنجانم و اگر این فیلم قرار است در مجامع جهانی هم نمایش داده شود، سعی کنم با هدف انتقال پیام‌های جمهوری اسلامی و آرمان‌های حضرت امام باشد. نگاه دیگری که در سینمای ایران بود و طیف مقابل این جریان- خب طیفی بودند که شاید قبل از انقلاب در دهه پنجاه آرام آرام فعالیت‌های خود را آغاز کرده بود. البته از اوایل دهه ۲۰ و یا ۳۰ با ورود جریان روشنفکری و بورژوآیی که آمده بودند این اتفاقات افتاده بود، منتها در دهه پنجاه امکان رشد پیدا کرده بودند. به هرحال فیلم‌هایی که ساخته میشد در جریان روشنفکری (موج نو) و بعد از انقلاب اسلامی در ده شصت، به واسطه استقرار مدیرانی روشنفکر اسلامی (چپ اسلامی) که در آن زمان حاکم بودند، برای این طیف فرصت کار بیشتری فراهم شد، منتها به نظر من این جریان در دهه شصت، هفتاد و حتی هشتاد خیلی جریان اثربخشی بر سیاست‌های حاکمیت نبودند. یعنی اگر فیلمی هم می‌ساختند این فیلم‌ها خیلی تاثیرگذار نبود که حکومت بخواهد جلوی این‌ها بایستد یا مقابله کند. شاید بعد از فتنه ۸۸ رگه‌های معاندی در این مجموعه آثار پیدا شد و آثاری که تولید شد عملا آثاری بود که مستقیما به حکومت می‌پرداخت و انتقادات شدیدی داشت که یا فیلم توقیف میشد یا حتی برخی از فیلم سازان به زندان و یا محکومیت قضایی محکوم شدند. این جریان هیچ موقع خیلی ارادتی به تقویت نظام جمهوری اسلامی نداشته است. علی رغم شعار‌هایی که می‌دادند و خود را در خدمت حکومت معرفی می‌کردند، اما در آثارشان چنین چیزی مشهود نبود.
آیا از این جریان سوال هم می‌شود؟
الهی: بله حتی یک بازیگری داریم که در برنامه هفت آمد و گفت که چرا این فیلم را نمی‌دهید که ما بسازیم و چرا فقط به جریان مقابل می‌دهید که فیلم بسازند و بعد مجری برنامه گفت یکی دوبار ما فیلم دفاع مقدس را دادیم شما حتی موضوع دفاع مقدس را تحریف کردید. ما چطور به شما اعتماد کنیم شما که در هیچ صحنه دیگری حضور ندارید؟ ما چطور بدهیم فیلم انقلابی بسازید؟ بعد مشاهده کردیم که سیاست‌های این‌ها سریع تغییر پیدا کرد، مثلا در صنف خودشان یک سری فکر کردند که اگر یک سری مناسک را انجام دهند، سریع انقلابی تلقی می‌شوند؛ مثلا در نماز جمعه، در راهپیمایی‌های روز قدس و در تشییع پیکر شهدا حضور پیدا می‌کردند و یک بنری هم می‌گرفتند که بدانید ما آمدیم. در صورتی که اگر با یک نگاه هوشمندانه به ماجرا بنگرید، می‌پذیرید که این‌ها هیچ وقت ملاک ورود شما به گفتمان انقلابی نبوده و آن‌هایی هم که باشند هیچ وقت این فضا را نمی‌پذیرند؛ بنابراین هیچ وقت آن پیوند اتفاق نیفتاده است، به خاطر اینکه ما کاملا می‌دانیم که هنوز هیچ نسبت یا علقه‌ای فکری و اندیشه‌ای با گفتمان انقلاب ندارند و این شکاف خیلی شدیدتر از آن چیزی است که فکر می‌کنیم. خود رهبر معظم انقلاب در یک دیداری که داشتند حتی دو سه بار اشاره مستقیم داشتند و گفتند که ما سه دسته فیلمساز داریم؛ یک دسته داریم که انقلابی اند، یک دسته داریم که خنثی هستند و یک دسته هم معاند هستند. این خنثی‌ها متاسفانه روز به روز تبدیل به معاند می‌شوند.
اخراجی‌ها به مراتب تابوشکن‌تر از مارمولک است!
این جریان انقلابی تقریبا دارد به حاشیه می‌رود و طیف مقابل دارند بالا می‌آیند.
الهی: بله، جریان انقلابی درحال به حاشیه رفتن است به خاطر اینکه به شدت در پرورش نیروی انسانی و تبیین گفتمان انقلابی ضعف دارد و هیچ موقع به تبیین و بحث مفهومی موضوع پرداخته نشده است. این ضعف‌های جریان انقلابی است که شکی در آن نداریم. منتها معتقدم که این دو طیف تا حالا بودند، یک خروجی داشتند که در جریان انقلابیون سنتی، جریان عدالتخواه شکل گرفته است و فیلم‌هایی مانند «مصلحت» و «دیدن این فیلم جرم است» درواقع محصول همان تفکر است که در جریان سه دهه شکل گرفته است. جریان روشنفکری دهه ۶۰ یا ۷۰ که در تولید فیلم هایشان نگاه جشنواره‌ای داشتند، خواسته یا ناخواسته مجریان سینمای فرانسوی در ایران بودند. به تدریج قهرمان از فیلم‌های ما کمرنگ شد؛ آن‌ها نیز الان به قول معروف یک جریان زایشی به نام سینمای هنر و تجربه داشتند که اغلب کسانی که در این حوزه هستند به جریانات جمهوری اسلامی خیلی اعتقادی نداشته و حساسیتی به مسائل مرزی و فرامرزی ایران هم ندارند که در فیلم هایشان کاملا مشهود است.
این‌ها الان دارند بر جامعه سینمای ما حاکم می‌شوند؟
الهی: اینکه حاکم می‌شوند را خیلی امیدوار نیستم. به تناسب دولت و سیاست‌هایی که اتخاذ می‌شود...
به معنای حاکمیت نه...
الهی: به معنای دولت‌ها. وقتی دولت‌ها روی کار می‌آیند، به تناسب دولت ها، آقای روحانی با یک سری شعار‌های جدید می‌آید و بنابراین آن تشکیلات فکر می‌کند که راه تنفسی پیدا کرده اند بنابراین شروع به تقویت خود می‌کند و تقویت هم می‌شود. منتها ممکن است دولت‌های بعدی که می‌آیند این اتفاق نیفتد و جریان دیگری تقویت شود.
الان کثرت با آنهاست؟
فیلم‌های سیاسی که در دولت اصلاحات ساخته می‌شده مورد انتقاد جریان انقلابی بوده، ولی مدام پخش و اکران می‌شده مثل فیلم «پارتی»؛ حتی فیلم «صد سال به این سالها» که توقیف شده بود نیز به هرحال ساخته شد؛ یا در دوران دولت نهم و دهم می‌بینیم که فیلم‌های «اخراجی ها» تولید می‌شود که به نظر من تابوشکنی آن خیلی از «مارمولک» بیشتر است
الهی: بله کثرت با آنهاست. دقیقا عین رسانه‌ها که امپریالیسم رسانه در اختیار جریان آنهاست، جریان انقلاب به شدت در حوزه رسانه‌ها و فضای مجازی ضعیف است. اما این نافی حقایقی که ما می‌گوییم نیست. چه بسا اینکه جمهوری اسلامی یک کشور است، اما بیشتر از صد کشور هنوز در مقابل ما ایستاده‌اند. با این وجود حقیقتی را که جمهوری اسلامی در مورد انقلاب مهدویت و عدالت خواهی بیان می‌کند، نفی نمی‌شود. این دو جریان مبادرت به تولید فیلم‌های سیاسی کردند. در مقابل، فیلم‌های سیاسی که در دولت اصلاحات ساخته می‌شده مورد انتقاد جریان انقلابی بوده، ولی مدام پخش و اکران می‌شده مثل فیلم «پارتی»؛ حتی فیلم «صد سال به این سالها» که توقیف شده بود نیز به هرحال ساخته شد؛ یا در دوران دولت نهم و دهم می‌بینیم که فیلم‌های «اخراجی ها» تولید می‌شود که به نظر من تابوشکنی آن خیلی از «مارمولک» بیشتر است. مارمولک اینقدر به نسبت اخراجی‌ها در حوزه دفاع مقدس و جنگ تابوشکنی نداشته است. یعنی آقای ده نمکی می‌آید و شروع می‌کند به زدن حرف‌هایی که تا به حال کسی جرات نکرده و با حمایت دولت نیز انجام می‌دهد و دولت هم این ظرفیت را نشان می‌دهد؛ بنابراین می‌بینیم که در هر دولتی فیلم سیاسی به تناسب سیاست‌ها تولید می‌شود، اما انتقادات مرتبط با خودشان را هم داشته است. آقای ده نمکی به اندازه کافی از جریان مقابل مورد نقد قرار می‌گرفت.
یعنی بسته به نوع دولتی که حاکم میشد، جریان‌های سیاسی سینمایی مرتبط به آن‌ها نیز خود را تقویت کرده است! آیا معتقدید که این خط تولید، به لحاظ کیفی ثابت مانده؟ چه فراز و فرودی داشته است؟
الهی: فکر می‌کنم اگر بخواهیم یک منحنی ترسیم کنیم؛ جریان مقابل جریان انقلاب، خیلی برد بیشتری داشته است. در دوران جنگ تحمیلی، سینمای ما سینمای حماسی بود و بچه‌های انقلاب رشد داشتند. اما بعد از آن در دوران سازندگی آقای هاشمی، ۸ سال دوره آقای خاتمی و ۸ سال نیز دوره آقای روحانی، رشد سینمای مقابل جریان انقلاب سیر صعودی داشت.
رشد جریان انقلابی چگونه بوده است؟
الهی: جریان انقلابی به جز دوران دولت نهم و دهم امکان تنفس به آن مفهوم را نداشته است. البته در دو سال آخر دولت دهم هم دچار مشکل شده بودیم، چون آقای شمقدری و آقای مشایی هرکدام در حوزه فرهنگ و هنر نظرات متفاوتی داشتند که خروجی این اتفاق نیز منجر به این شد که بچه‌های انقلابی این حوزه بلاتکلیف بمانند و مورد حمایت نیز قرار نگرفتند. حتی در دوره ۸ سال دفاع مقدس هم که ما داشتیم فیلم مثلا «حماسه مجنون» می‌ساختیم، آقای بیضایی در حال ساخت «باشو غریبه کوچک» بوده که به لحاظ مفهوم زمین تا آسمان با مفاهیم ما فرق داشته است. به خاطر همین آن هشت سال، سینمای ایران مدیون بچه‌های انقلاب است. از سال ۱۳۶۸ به بعد سه دولت هشت ساله کاملا در اختیار جریان روشنفکری بوده است که به تبع آن بچه‌های انقلاب در جایگاه ضعف قرار داشتند.
فکر می‌کنید در این هشت سال یا چهار سال آتی با توجه به این جریانی که الان حاکم است که نیرو‌های انقلابی دولت را به دست آورده اند، آیا رشدی در سینمای انقلاب خواهیم دید؟
الهی: این نکته را تکمیل کنم که این اتفاق سه چهار سالی است که از سوی نهاد‌های خارج از وزارت ارشاد مانند سازمان اوج و سایر دستگاه‌هایی که زیرمجموعه سپاه و بسیج هستند، درحال شکل گرفتن است که آن‌ها به عرصه تقویت سینمای سیاسی با نگاه انقلابی ورود کردند؛ یعنی دقیقا موضوعات سیاسی و مورد علاقه حاکمیت که نمونه بارز آن را می‌توان در فیلم‌های «لباس شخصی»، «روز بلوا»، «ماجرای نیمروز ۱ و ۲»، «ایستاده در غبار» و یا سریال‌هایی که آقای سامان در تلویزیون با موضوع منافقین می‌سازد، دید. الان نزدیک به پنج شش سالی است که تلویزیون و دستگاه‌هایی غیر از وزارت ارشاد به دلیل انفعالی که در این وزارتخانه وجود دارد، در جهت تقویت حکومت جمهوری اسلامی و بیان دقیق و غیر تحریف شده از روایت تاریخی، ورود کرده اند و در حال تقویت سینمای سیاسی هستند. ما درباره «امکان مینا» نقد داشتیم؛ اگر در فیلم سیاسی با موضوع منافقین، دقت نظر کافی نداشته باشیم ممکن است به ورطه تطهیر منافقین بیافتیم. همان مساله جابجایی جلاد و شهید است که ما همیشه صحبت آن را می‌کنیم و در فیلم‌های سیاسی باید این دقت نظر انجام بشود. یا مثلا در مورد فیلم «درخت گردو» که فیلم خوش ساخت و تکنیکی است؛ اما آیا این فیلم تمام واقعیت جنگ را مطرح کرده است؟ آیا در فیلمی که اینقدر تلخ و سیاه از جنگ صحبت می‌کند، نباید همین آقایی که با لباس کردی می‌رود و در اروپا صحبت می‌کند، اروپا را به عنوان کسانی که بمب‌های شیمیایی را در آنجا تقویت و می‌ساخته اند، محکوم کند؟ آقای مهدویان در این زمینه کوتاهی کرده است. یا فیلم «تنگه ابوغریب» که به این زیبایی، بسیار پرتکتیک و جذاب و اکشن ساخته می‌شود، بیشتر یک فیلم جنگی است تا فیلم دفاع مقدس! به نظر من فیلم «تک تیرانداز» می‌تواند یک فیلم تراز باشد؛ فیلمی که در کنار صحنه‌های اکشن و جذاب، روحیات یک سردار سپاه اسلام را در فضای دفاع مقدس بخوبی نمایش می‌دهد. این تک تیرانداز با تک تیرانداز امریکایی زمین تا آسمان متفاوت است. این تک تیرانداز، سرباز بعثی عراقی را که درحال آب خوردن است نمی‌زند؛ این همان مفهوم دفاع مقدس است که رهبر معظم انقلاب می‌فرمایند "گنجینه بزرگی است که باید آن را استخراج کرد". عرض من این است که ما می‌توانیم در حوزه سینمای سیاسی فیلم تراز داشته باشیم که هم انتقادی و هم مصلحانه باشد.
/انتهای بخش سوم/ ادامه دارد...
