گروه فرهنگ و هنر«سدید»؛ بخش نخست گفتگو با بهزاد دانشگر پیرامون موضوع شاخصه‌های «ادبیات روایت» به این موضوع اشاره شد که روایت موفقیت بر اساس باورهای دینی و ایرانی شکل گرفته است نه بر اساس الگو‌های توسعه غربی؛ یعنی مدل و شیوه حرکت با توجه به اقتضاءات امروز جامعه ما و حتی موانع و مشکلات ماست؛ در بخش دوم این گپ‌وگفت که متن آن در ادامه آمده است، به دغدغه‌های ذهنی نویسنده پرداخته‌ایم.
روایت موفقیت در خدمت باورهای اسلامی است نه ایدئولوژی سیاسی
شما در شاخص گذاری که از ادبیات روایت انجام دادید، به مسائل مختلفی اشاره کردید که متفاوت بود. به نظر شما روایت موفقیت در خدمت ایدئولوژی جمهوری اسلامی است یا در خدمت جامعه و آگاهی جامعه ایرانی؟
دانشگر: به نظر من روایت پیشرفت و موفقیت در خدمت باورهای اسلامی است. تا جایی که انقلاب اسلامی هم مبتنی بر آن باورهای دینی باشد به جمهوری اسلامی هم کمک می‌کند. هرجا مسیر جمهوری اسلامی از آن باورهای دینی جدا شود -مثلا اگر فرض کنید همان اتفاقی که در برخی عرصه‌های فرهنگی و اجتماعی رخ داده- ممکن است دیگر در خدمت جمهوری اسلامی نباشد و به آن کمک نکند.
به نظر من روایت پیشرفت و موفقیت در خدمت باورهای اسلامی است. تا جایی که انقلاب اسلامی هم مبتنی بر آن باورهای دینی باشد به جمهوری اسلامی هم کمک می‌کند. هرجا مسیر جمهوری اسلامی از آن باورهای دینی جدا شود -مثلا اگر فرض کنید همان اتفاقی که در برخی عرصه‌های فرهنگی و اجتماعی رخ داده- ممکن است دیگر در خدمت جمهوری اسلامی نباشد و به آن کمک نکند
معتقدم که خدمت کردن، دوست داشتن مردم و محبت کردن مقوله دینی ماست و تعداد روایات دینی که ما در مورد خدمت کردن به مردم و یا در مورد مواسات و... داریم آنقدر زیاد است که حتی آدمی که به دنبال سلوک عرفانی است، راه سلوک و نزدیکی به خدا را در خدمت کردن به مردم می‌بیند. پس ادبیات روایت مقوله‌ای نیست که در دو دهه اخیر برای شستشوی مغزی مردم خلق شده باشد تا عده‌ای را در خدمت ایدئولوژی نظام سیاسی قرار دهد که کشور پیشرفت کند و بعد بگویند ما توانستیم مدیریت کنیم و پیشرفت هم بکنیم! چراکه برخی افراد ممکن است با باورهای جمهوری اسلامی سر خوشی نداشته باشند، اما مبتنی بر باورهای دینی به دنبال خدمت کردن به مردم هستند.
زمانی شما صاحب پول هنگفتی هستید که بخشی از آن را صرف خیریه می‌کنید، اما یک زمان، تمام زندگی و تمام مسیر حرکتتان را تبدیل به خیریه کرده‌اید. به اصطلاح زندگی‌تان را وقف کرده‌اید. این افراد اینگونه کار کرده‌اند و اینگونه فهمیده‌اند. آیا این فرد به جمهوری اسلامی کمک می‌کند؟ بله کمک می‌کند. آیا به این دلیل روایت می‌شود؟ نه! جمهوری اسلامی هم که نبود ما این افراد را روایت می‌کردیم بخاطر اینکه این افراد برای اینکه جامعه یک زندگی بهتری داشته باشد، حرکت می‌کنند و این ارزشمند است.
ما در بخشی از کتاب «تندتر از عقربه‌ها حرکت کن» حرف‌هایی زدیم که شرکت‌های دولتی و نهاد‌ها خوششان نیامد. اما ابایی نداشتیم و حرفمان را زدیم. این واقعیتی بوده که این فرد (نوید نجات بخش) حس می‌کرد و نقل کرد و من هم به عنوان راوی آن را منتقل کردم. حتی ممکن است، من برخی از مواقع با نگاه ایشان هم موافق نبودم، اما چون احساس کردم که ایشان باور دارد آن را منتقل کردم. پس این طوری نبوده که به دنبال توجیه کردن یک مجموعه‌ای از اقدامات و مسیر جمهوری اسلامی و یا تئوریزه کردن آن باشیم. ما دنبال این بودیم که یک باور و تجربه فردی را روایت کنیم که البته این روایت در بسیاری از جا‌ها ممکن است با باورهای انقلاب اسلامی هم همراه باشد.
برای ترجمه به زبان‌های دیگر نیز برنامه‌ای دارید؟
دانشگر: این موضوعی نیست که من برای آن برنامه‌ای داشته باشم، چون ظرفیت آن در دسترس من نیست. وظیفه ما تولید متن است و تلاش می‌کنیم این کار را خوب انجام دهیم و معتقدیم ناشر نیز باید کار خود را درست انجام دهد، همچنان که یک آژانس ادبی یا مجموعه دیگری نیز که امکان ترجمه دارد باید وظیفه خود را به خوبی انجام دهد. اگر کسی درباره ترجمه با ما صحبت کند قطعا آمادگی داریم، اما تا امروز چنین اتفاقی نیفتاده است.
زمانی که شروع کردید به نوشتن «تندتر از عقربه‌ها حرکت کن»؛ تصور می‌کردید از باب اقبال عمومی به جایی که امروز در آن قرار دارید برسید یا نه؟
دانشگر: روزی که شروع کردم تصور نمی‌کردم که کتاب می‌تواند چنین جریان سازی داشته باشد، اما روزی که مصاحبه‌ها را تمام کردم فکر می‌کردم تاثیرگذاری آن بیش از این باشد، چون می‌دانستم این نیاز جدی در کشور ماست و بسیاری از شرکت‌ها، نهاد‌ها و مجموعه‌های دولتی و صنعتی و دانش بنیان به این کتاب به عنوان یک داروی نجات بخش نگاه می‌کنند و به نیروهای خود نیز برای خواندن آن توصیه می‌کنند. اما بعد دیدیم که این اتفاق نیافتاد، چون در یک فضای متفاوتی قرار گرفت که مثلا فرد مسئولی اظهار کرد چرا یک بخش کتاب کنایه‌ای آورده که عملکرد من را زیر نقد برده و مواردی از این دست. امیدوارم به این رشد و بلوغ برسیم که اگر احساس کنیم خواندن چنین کتابهایی موجب رشد است، مقاومت نکنیم و از تجربیات آن استفاده کنیم.
آیا انتظار و مطالبه‌ای هم دارید؟ به عنوان مثال؛ از روایت کتاب، فیلمی ساخته شود و یا در سطح علمی ورود کند؟
دانشگر: به نظرم تمام این کار‌ها باید انجام شود. بر این اساس از همه افرادی که می‌توانند کاری انجام دهند و ادعایش را دارند انتظار دارم، نه به خاطر اینکه کتاب برای من است. اگر اعتقاد دارند این کتاب می‌تواند بخشی از مشکل موجود در زمینه اقتصاد، تولید و مباحث دانش بنیان را حل کند و جوانان ما نیز به فهم بهتری از علم آموزی و کسب و کار دست یابند از آنها انتظار دارم. هر کسی به سهم خود از معلم مدرسه گرفته تا استاد دانشگاه، خبرنگار و مدیر صداوسیما و مدیر وزارت صنعت و معدن تا یک مجموعه دانش بنیان و... اگر فکر می‌کنند این کتاب بخشی از درد آنها یا درد جامعه را می‌تواند درمان کند، به تبلیغ و ترویج کتاب کمک کنند.
یکی از دوستان طلبه‌ام هم آن زمانی که کتاب منتشر شده بود از من درخواست کرد ۳۰۰ نسخه از این کتاب را در اختیار او قرار دهم. برای من سوال شده بود او این کتاب‌ها را برای کجا می‌خواهد که در پاسخ من گفت برای یک سری طلبه می‌خواهد و حرفش نیز با آن طلبه‌ها این بود که این فرد (نوید نجات بخش) پای مدینه خودش که به آن باور داشت ایستاد و آن را ساخت و منتظر کسی هم نماند. توِ طلبه هم ببین کجا ایستاده‌ای و وظیفه‌ات را بشناس و مدینه‌ات را بساز. این دوست ما چنین فهمی از کتاب پیدا کرده بود که من در موقع نوشتن به آن فکر نکرده بودم و حتی تا آن روز اصلا تصور نمی‌کردم این کتاب می‌تواند به درد طلبه‌ها بخورد و این اتفاق برای من بسیار جذاب بود.
ما در بخشی از کتاب تندتر از عقربه‌ها حرکت کن حرف‌هایی زدیم که شرکت‌های دولتی و نهاد‌ها خوششان نیامد. اما ابایی نداشتیم و حرفمان را زدیم. این واقعیتی بوده که این فرد (نوید نجات بخش) حس می‌کرد و نقل کرد و من هم به عنوان راوی امانتدار آن را منتقل کردم
گلایه‌ای هم دارید؟
دانشگر: خیر. اگر همه افراد وظیفه خود را انجام می‌دادند امروز اوضاعمان خیلی بهتر از این بود. اصلا همه حرفمان همین است و دردمان هم که در کتاب مطرح کردیم این است که چرا آن مدیر بانک یا آن مدیر صنعت و معدن و آن کارمند و کارگر و نخبه وظیفه شان را به درستی انجام نمی‌دهند؟ این نکاتی که من گفتم برای زمانی است که فرد احساس وظیفه‌ای بکند. وقتی فرد احساس وظیفه نمی‌کند طبیعتا برای کتاب نیز کاری نمی‌کند و من چه گلایه‌ای می‌توانم از او داشته باشم.
در اکثر آثار شما به نحوی روایت موفقیت دیده می‌شود به گونه‌ای که می‌توان گفت شما نگاه جدیدی را در حیطه افراد موفق از دیدگاه اسلامی طرح کرده‌اید. به عنوان مثال «ادواردو» آدم موفقی است با اینکه به یک ثروت عظیم پشت پا می‌زند. « نوید نجات بخش» هم یک فرد موفقی است با اینکه پولش را خرج رفاه و خوشگذرانی خود نمی‌کند و «محمد عرب» و یا حتی شخصیت «لیلا» در داستان «نفس» به عنوان افراد موفق معرفی می شوند و همینطور «معجزه بن سای» که روایت زنان خانه دار است و تا به حال کسی سراغ چنین روایتی نرفته است. آیا این سیر روایت شما آگاهانه بوده یا نه، پیشامد بوده است؟
دانشگر: ترکیبی از هر دو است. البته به این معنا من به دنبال آدم‌های موفق نبودم. بلکه به دنبال آدم‌هایی بودم که یک نسبت درستی با دین برقرار کرده‌اند و دین به جای اینکه دست و پای آنها را بسته باشد موتور حرکت آنها شده است. چون تلقی جهانی از دین محدودیت است و گاها نیز در قالب شوخی تعابیری از این دست عنوان می شود که «حیف که اسلام دست و بال ما را بسته است!» اما می‌بینید که نوید نجات بخش اگر این دین و افکار انقلابی را نداشت احتمالا الان یک فرد پولدار و موفق و مدیرعامل یک شرکت نبود و احتمالا یک فرد معمولی و شاغل در یک مغازه بود. این مطلب در مورد افراد دیگری هم که طی این دوساله به سراغ آنها رفته‌ام و در حال نوشتن خاطرات زندگی هایشان هستم، صدق می‌کند.
نقدی که من به همکارانم دارم این است که طی این سال‌ها حرکت ما طوری بوده که ادبیات انقلاب را فقط در دفاع مقدس خلاصه کردیم. در حالی که این سوژه‌هایی هم که من سراغ آنها رفتم وجود داشته و این طور نبوده که من بخواهم آنها را خلق کنم. چرا کسی در این سال‌ها سراغ چنین سوژه‌هایی نرفت؟ به خاطر اینکه همه ما به گونه‌ای درباره مقوله شهادت و شهدا به عنوان افراد موفق می‌نوشتیم، کانه اگر دفاع مقدس رخ نداده بود و ما عزیزان شهید را نداشتیم دیگر ادبیات انقلاب و هیچ موضوع دیگری برای نوشتن نداشتیم. معتقدم اگر به جنگ نرم اعتقاد داریم و بر این باوریم که امروز جنس جنگ و همه ابزار‌های آن تغییر کرده، «محمد عرب» ژنرال جنگ امروز ماست. یا شخصیت «لیلا» در نفس قهرمان جنگ امروز است، پس چه اشکالی دارد در مورد آن هم بنویسیم. نمی‌گویم درباره شهدا ننویسیم. من خودم درباره شهدا و رزمندگان هم نوشته‌ام. اما حرف من این است که مقوله دفاع مقدس یکی از موضوعات نوشتن ماست و باید به مقوله‌های دیگر نیز فکر کنیم و موضوعات دیگر را هم کشف کنیم.
نکته دیگر درباره سوالی که طرح کردید این است که بخش زیادی از این مسئله روزی الهی بوده است. مطلبی که درباره نوید نجات بخش عنوان کردم درباره خود من هم صادق است. برخی از این افراد (موفق) را ما به دنبالشان بودیم، اما خداوند از جایی آنها را در مسیر من قرار می‌داد. مثلا درباره نوید نجات بخش؛ من به دنبال او نبودم. بلکه من یک کار ساده‌تری در حوزه اقتصاد مقاومتی کرده بودم و یکی از دوستانم برای این مقوله، نوید نجات بخش را پیشنهاد داد که بعد ازاینکه سراغ او رفتم متوجه شدم که پیشنهاد خوبی بوده و از آنجا مقوله روایت موفقیت برای من جدی شد.
در واقع بخشی را من جستجو می‌کردم، بخشی را هم خدا عنایت می‌کرد و آن را سر راه من قرار می‌داد. یعنی هم خود من این دغدغه و طلب را داشتم برای اینکه از ورود به مقولات مختلف نترسم و هم خدا این عنایت را می‌کرد. این درحالی است که برخی از ورود به مقولات مختلف می‌ترسند و می‌گویند من فقط نویسنده دفاع مقدس هستم یا من فقط نویسنده اجتماعی هستم، من داستان نویس هستم و مستند نویس نیستم. من به شخصه شانیتی برای خودم قائل نیستم وقتی احساس می‌کنم امروز باید این حرف را به جامعه‌ام بزنم مهم نیست در چه قالبی باشد؛ داستان و رمان باشد یا مستند فرقی نمی‌کند. مهم این است که مخاطب از من قبول کند. کما اینکه روزی که با نوید نجات بخش صحبت می‌کردم تصور او این بود که قرار است بر اساس نگاه‌هایش یک داستان و رمان بنویسم و با این نگاه جلو آمد و با من گفتگو کرد، اما بعد قبول نمی‌کرد که به شکل مستند و درباره او بنویسم، می‌گفت این خودشیفتگی و ریاکاری دارد و این قدر که توجهات را به سمت من جلب می‌کند به سمت مسیر جلب نمی‌کند، حدود دو سه سال طول کشید تا بتوانم او را راضی کنم که اگر این در قالب داستان بنویسم، و یا بخواهم حرف‌ها و مفاهیم را بنویسم، مخاطب می‌گوید یک مشت حرف‌های کلی است، باید که مخاطب در خلال تجربه فردی و زیستی تو این حرف را بفهمد و باور کند.
از همین جهت اگر قرار باشد ناداستان بگویم، در همین قالب می‌نویسم و خودم را در فضا و عرصه‌ای قرار نمی‌دهم که بگویم همین است و جز این نیست. پس یک طلب درونی در من برای شناختن عرصه‌های مختلف و ورود در آن وجود دارد و قدر مشترک این‌ها نسبتی است که با دین برقرار می‌کنم و معمولا حرکتی است که با استفاده از آموزه‌های دینی انجام می‌دهم که این حرکت خیلی وقت‌ها خلاف جهت آب است. به عنوان نمونه وقتی خواستم درباره یک شهیدی بنویسم به لطف خدا درباره «شهید جواد محمدی» نوشتم که شبیه بقیه شهدا نبود. می‌خواهم بگویم از یک طرف ممکن است هم من در کلیشه باشم و هم تلاش می‌کنم در کلیشه نباشم و هم ممکن است یک کاری را تکراری انجام بدهم. مثلا وقتی در مورد نوید نجات بخش نوشتم نمی‌گویم که دیگر این کار را نمی‌کنم نه. اتفاقا آدم دوم و سومی را هم پیدا کرده‌ام برای اینکه بگویم این یک نفر استثنا نبوده است. معتقدم از یک جایی که بگذرد مخاطب دیگر نمی‌گوید که این مورد استثنا است.
طی این سال‌ها حرکت ما طوری بوده که ادبیات انقلاب را فقط در دفاع مقدس خلاصه کردیم و همه ما به گونه‌ای درباره مقوله شهادت و شهدا به عنوان افراد موفق می‌نوشتیم، کانه اگر دفاع مقدس رخ نداده بود و ما عزیزان شهید را نداشتیم دیگر ادبیات انقلاب و هیچ موضوع دیگری برای نوشتن نداشتیم
فکر نمی‌کنید به تکرار بیفتید؟
دانشگر: تلاش می‌کنم که در مدل روایت و افرادی که پیدا می‌کنم و در اقتضائاتشان به تکرار نیفتم. اصلا به تکرار هم بیفتم مهم نیست. الان در خصوص روایت موفقیت؛ ما در کتاب دوم ادبیات پیشرفت یک تیم دو نفره را پیدا کرده‌ایم که مسیر موفقیت را از زاویه دید هر دو نفر روایت می‌کنیم. کتاب سوم هم که در دست تولید داریم درباره یک تیم ۸ نفره است که هر کدام در یک شرکت مسئولیتی دارند. البته تلاش می‌کنم در نحوه روایت هر کدام تفاوت‌هایی هم داشته باشد، اما می‌خواهم بگویم از این هم نمی‌ترسم که بگویند دانشگر کار تکراری انجام می‌دهد. من کاری که وظیفه‌ام بوده انجام بدهم انجام می‌دهم، منتظر قضاوت جامعه نمی‌مانم و نمی‌گذارم آن قضاوت برای من تعیین تکلیف کند که این کار را انجام بدهم یا نه. کاری را که احساس کردم درست است آن را انجام می‌دهم.
بیاییم سراغ روایت خانه‌ای که در اصفهان ایجاد کردید. قدری درباره آن برای ما بگویید. در آن جا چه فعالیتی می‌کنید؟
دانشگر: روایت خانه مجموعه‌ای است که با همین دغدغه‌های دینی به وجود آمده و افراد علاقه مندی را که در این دغدغه با آنها اشتراکاتی داشتیم، دور هم جمع کرده‌ایم که بسیاری از آنها ابتدای کار نوشتن بلد نبودند، تلاش کردیم در ابتدا نوشتن را به آنها یاد بدهیم و کمکشان کنیم که یک کتاب بنویسند و کتابشان را چاپ کنیم. البته از ابتدا یک مدل مشخصی نداشتیم که بگوییم سند ده ساله نوشته بودیم و می‌دانستیم ده سال دیگر می‌خواهیم به اینجا برسیم.
هدفتان از ایجاد این روایت خانه چه بوده؟
دانشگر: هدف کمک کردن به افرادی بود که هم دغدغه ادبیات و هم دغدغه دین دارند و معتقدم که با داشتن این دو دغدغه در کنار یکدیگر می‌شود محصولاتی را تولید کرد که برای جامعه جذاب باشد و مسئله‌ها و مشکلات جامعه را به چالش بکشد و پاسخ بدهد.
محصولاتی هم داشتید؟
دانشگر: بله. کتاب فکرشم نکن، پناهم باش، تولد در توکیو، مادام محبوبا از جمله محصولات ماست. البته مانند این‌ها ۲۰ کتاب دیگر نیز در دست تولید داریم که در حوزه جمعیت، سبک زندگی و حوزه دانش بنیان است.
یکی از حوزه هایی نیز که به آن ورود کرده‌ایم جهاد اجتماعی است که به روایت افرادی می‌پردازد که در مقوله‌های اجتماعی کار‌های ویژه‌ای انجام داده‌اند که قابلیت الگوگیری و تکثیر دارد مثل افرادی که در حوزه کرونا و یا در محرومیت زدایی کار‌هایی انجام داده‌اند.
/انتهای پیام/
