گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ استادی در جریان توضیح «علوم حضوری و حصولی» معتقد بود که سازمان‌ها و نهادها را نیز می‌توان به «حضوری و حصولی» تقسیم کرد. اگر موفق شویم که این مقوله را به اثبات رسانیم مبتنی بر بسط و استدلال این تعریف، «گروه‌های جهادی» را می‌توان یکی از همین سازمان‌های حضوری دانست. البته اینکه گروه‌های جهادی سازمان هستند یا جنبش و یا نهاد هستند و یا یک اداره و... محل بحث است. اینکه گروه‌های جهادی مبتنی بر کدام اندیشه در حال فعالیت هستند هم جای تعمق دارد. از همین منظر و به‌منظور ادامه بررسی منطق و شاخصه‌های کار جهادی به سراغ ناصر ترابی رفته‌ایم. ترابی دانش‌آموخته دکتری سیاست‌گذاری عمومی است و در حال حاضر مدیریت اندیشکده جهادی را بر عهده دارد. ترابی که دغدغه‌ها و حرف‌های بسیاری در این حوزه دارد، بر این باور است که جهادی یک نرم‌افزار است که از مغز افزاری دیگری به نام انقلاب اسلامی تولید می‌شود و در هر جا قرار بگیرد شاهد فعل جهادی خواهیم بود. وی همچنین در این گپ‌وگفت دوساعته درباره تکانه‌های پیش روی جریان جهادی نکاتی را مطرح کرد. بخش اول این گفتگو از منظر شما می‌گذرد؛
امروزه «گروه‌های جهادی» که در سطح کشور در حال فعالیت هستند، توانسته‌اند جایگاه خوبی را بین جامعه پیدا کنند اما آیا به میزان حضور میدانی، گفتمان آنها نیز شکل‌گرفته است؟ آنچه مدنظر ما بوده منطق نظری گفتمان است. در واقع ما می‌خواهیم بدانیم که گروه‌های جهادی از چه منطقی به لحاظ ادبیات نظری برخوردارند. چون وقتی می‌خواهیم مدیریت جهادی و جهادی‌ها را به‌عنوان یک الگو برای جامعه مطرح کنیم، قاعدتاً باید نسبت به آن ادبیات تولید کرده باشیم یا در آینده اقدام به چنین کاری کنیم. به این دلیل که بسیاری از مردم هنوز هم ماهیت گروه‌های جهادی نمی‌دانند و فعالیت گروه‌های برای آنها سؤال است.
ترابی: آن‌طور که متوجه شدم شما به دنبال منطق حاکم بر شکل‌گیری و فعالیت گروه‌های جهادی هستید. تحلیل گفتمان، ادبیات خاص خود را دارد و منظور شما از به‌کارگیری کلمه گفتمان، معنای رایج این کلمه در سطح جامعه است که شامل سه مرحله است؛ تولید اندیشه، تولید گفتمان و تولید جریان و ما در اینجا می‌خواهیم درباره گفتمانی که پیش از شکل‌گیری جریان و پس از گذر از مرحله اندیشه و در شرایط کنونی ایجاد یک موج است، صحبت کنیم.
بله. اما اگر موافق باشید در ابتدا اشاره‌ای درباره حضور اثربخش مردم در عرصه‌های مختلف داشته باشید و اینکه با بهره بردن از ظرفیت‌های اجتماعی و سیاسی مردم، تا چه اندازه می‌توان مشکلات کشور را حل کرد؟
مدل مدیریت گروه‌های جهادی در قالب ابر نظریه و مگا تئوری که امام می‌گوید؛ هسته‌های جوانان حزب الله، خودش را در ادبیات جمهوری اسلامی به روز می‌کند و نمود آن در جایی مثل هیئت، موکب و یا گروه جهادی است
ترابی: امام خمینی (ره) و رهبر معظم انقلاب، همواره بر این مسئله تأکید دارند که راهکار حل هر مشکلی، مخصوصاً در حوزه حکمرانی جمهوری اسلامی حضور و مشارکت مردم است اما اینکه ظرفیت‌های گروه‌های مردمی چگونه و تا چه اندازه‌ای می‌تواند به حل مشکلات کشور کمک کند، بحثی کلی است.
امام خمینی (ره) هم‌زمان با صدور دستور تأسیس بسیج، دستور ایجاد هسته‌های مقاومت جوانان حزب‌اللهی را نیز صادر کردند که در ادبیات امروزی به آن هسته‌ها، حلقه‌های میانی می‌گویند. حلقه‌های میانی در واقع حدفاصل میان دولت و ملت یا امام و امت هستند. گروه‌های جهادی نیز توانسته‌اند حلقه‌های میانی را به‌درستی شکل بدهند و ازاین‌جهت عملکرد موفقی دارند.
البته قرار بود بسیج نیز همین‌گونه عمل کند اما آن‌چنان‌که باید نتوانست حلقه‌های میانی را شکل دهد؛ در واقع باید اعلام کنیم که پروژه‌های پایگاه‌های بسیج در شکل دادن این حلقه‌های میانی شکست‌خورده‌اند. در هر کجایی که حلقه‌های میانی به خوبی شکل‌گرفته‌اند، ما شاهد موفقیت هستیم. حزب‌الله لبنان یکی از نمونه‌های موفق در این زمینه است.
سردار سلیمانی، رئیس بسیج در یک جلسه‌ای به ما خطاب کرد «هر پایگاهی که حرف ما را گوش نمی‌کند، پیروز و موفق است و هر پایگاهی که به حرف ما گوش‌داده است، شکست می‌خورد.» یعنی گروه‌های جهادی ازاین‌جهت موفق هستند که استقلال دارند و به این حرف‌ها گوش نمی‌دهند، البته در شرایط فعلی استقلال گروه‌های جهادی هم در معرض خدشه‌دار شدن است.
این هسته‌های مقاومت جوانان حزب‌اللهی و گروه‌های خودجوش که تشکیل و فعال‌شده‌اند، بسیاری از مسائل را نمی‌دانند اما در فضای ادبیات انقلاب اسلامی زیست می‌کنند و در اتمسفر جمهوری اسلامی فعالیت می‌کنند و چون استقلالش را حفظ کرده، موفق هستند.
در اینجا باید به یک مسئله دقت کنیم. اول اینکه ما در جمهوری اسلامی فکر می‌کنیم چون امری مقدس یا قدسی است، نیازی به هدایت ندارد، به‌عنوان نمونه به یاد دارم که در گذشته هیئت‌های مذهبی فعالیت خوب و باکیفیتی داشتند اما برخی از مسیر خود خارج‌شده‌اند به‌گونه‌ای که از دل برخی هیئت‌ها حسین پارتی‌ها شکل‌گرفته‌اند. تشکیل حسین‌پارتی‌ها نتیجه خروج هیئت‌های مذهبی از مساجد، دوری آنها از روحانیت و ناتوانی ما در مدیریت آنها است. الآن اربعین و مدل موکب‌های ما نیز به این سمت می‌روند پس اگر جمهوری اسلامی برای این مسئله فکری نکند، روزی ما باید خاطره پیاده‌روی اربعین را تعریف کنیم. مانند اتفاقی که برای جهاد سازندگی افتاد و الآن چیزی به نام جهاد نمانده است. بنابراین مدل مدیریت گروه‌های جهادی در قالب ابر نظریه و مگا تئوری که امام می‌گویند «هسته‌های جوانان حزب‌الله»، خودش را در ادبیات جمهوری اسلامی به‌روز می‌کند و نمود آن در جایی مثل هیئت، موکب و یا گروه جهادی است.
ایده گروه‌های جهادی چه طور و چه میزان می‌تواند بر این چالش‌ها فائق بیاید؟
ترابی: گرچه حرکت، شکل‌گیری و فعالیت این گروه‌ها خودجوش است ولی نیاز به یک عقل منفصل و هدایت کلان دارد که فهم آن درک نشده است، یعنی کنش‌ها و واکنش‌ها نشان می‌دهد که یا یک جریان نفوذ در حال از بین بردن گروه‌های جهادی است و یا اینکه مسئولان امر متوجه نیستند که گروه‌های جهادی در حال نابودی هستند. پس اگر ما می‌خواهیم که حلقه‌های میانی فاصله میان حاکمیت و مردم را پر کنند، باید به آنها بها دهیم البته چگونگی انجام این کار، یک بحث دیگر است.
منطق کار گروه‌های جهادی چیست و این گروه‌ها چه تفاوتی با خیریه‌ها دارند؟
ترابی: در گروه جهادی، مرز بین خدمت دهنده و خدمت گیرنده از بین می‌رود اما در خیریه اینطور نیست یعنی در یک خیریه، مرز میان خدمت دهنده و دریافت‌کننده خدمت معلوم است.
نظم بروکراتیک اصلا کار جهادی را نمی‌پذیرد
در نظم بروکراتیک، کار جهادی به چه معنا است؟ و زمانی که گفته می‌شود مدیر جهادی، این مدیر چه تفاوت‌هایی با دیگر مدیران دارد و از چه ویژگی‌هایی برخوردار است؟ دقیق‌تر است؟ نظم بهتری دارد؟ کیفیت فعالیت‌های او بیشتر است؟ زمان بیشتری کاری می‌کند؟
جهادی، یک نرم‌افزار است و روی هر چه که بنشیند، آن را انجام می‌دهد و نرم‌افزار جهادی از مغز افزاری به نام انقلاب اسلامی تولید می‌شود یعنی نرم‌افزار جهادی در مغز افزار انقلاب اسلامی و اسلام، طراحی می‌شود و گروه جهادی محل تمرینی است برای اینکه نرم‌افزار مذکور روی افراد بنشیند و در واقع نیروی تراز انقلاب تربیت شود
ترابی: من مفهوم این سؤال را متوجه نمی‌شوم زیرا معتقدم نظم بروکراتیک اصلا کار جهادی را نمی‌پذیرد، البته کار جهادی نظم خاص خودش را دارد. اگر کار جهادی هم انجام می‌شود، در فضای بروکراتیک نیست نه اینکه در دیوانسالاری بروکراسی نباشد اما در آن نظم نیست.
در پاسخ به بخش دوم سوالتان نیز باید خلاصه بگویم؛ در تحلیل گفتمان، باید دال مرکزی خود را مشخص کنید. دال مرکزی گفتمان امام خمینی(ره) انجام وظیفه است. از نظر امام، مدیری، مدیر جهادی است که انجام وظیفه می‌کند. البته امام انجام وظیفه می‌کرد اما به صرف انجام وظیفه، اکتفا نمی‌کرد و تا حصول نتیجه ادامه می‌داد. مصادیق این نوع نگاه امام نیز در بسیاری از موقعیت‌ها وجود داشته است. کار جهادی نیز به همین معناست.
دال مرکزی گفتمان رقیب انجام وظیفه براساس هدف است در واقع رقیب می‌گوید هدف مهم است. هدف نیز وسیله را توجیه می‌کند و در این میان وظیفه مطرح نیست. مدیر جهادی باید متوجه باشد که وظیفه را تا رسیدن به نتیجه انجام دهد.
نکته دیگر این است که جهادی، یک نرم‌افزار است و روی هر چه که بنشیند، آن را انجام می‌دهد و نرم‌افزار جهادی از مغزافزاری به نام انقلاب اسلامی تولید می‌شود یعنی نرم‌افزار جهادی در مغزافزار انقلاب اسلامی و اسلام، طراحی می‌شود و گروه جهادی محل تمرینی است برای اینکه نرم‌افزار مذکور روی افراد بنشیند و در واقع نیروی تراز انقلاب تربیت شود.
پر کاری نشانه جهاد نیست!
عمده بحث ما حول محور شناخت ویژگی‌ها و کارکردهای نرم‌افزار جهادی است. در سال‌های گذشته همیشه عنوان کرده‌ایم که فلان فرد، جهادی است اما نتوانستیم بگوییم که براساس وجود چه شاخصه‌هایی، این فرد را جهادی اطلاق کرده‌ایم؟
ترابی: من در کتاب مدیریت جهادی در گفتمان امام خمینی (ره) پاسخ این سؤال را داده‌ام و در آنجا گفته‌ام مدیر جهادی فردی است که وظیفه‌اش را می‌شناسد و تا رسیدن به نتیجه، به آن وظیفه عمل می‌کند. چنین فردی مرزی میان خودش و خدمت‌پذیرش نمی‌گذارد. در بیان برخی ویژگی‌های آن نیز باید گفت؛ پرکاری نشانه جهاد نبوده و هر جهدی، جهاد نیست. شاخصه دیگر کار جهادی که رهبر انقلاب نیز به آن تأکید دارند این است که دشمن را به درد آورد و هر کاری که دشمن را به درد نیاورد، جهاد نیست.
حرکت جهادی قابل‌تبدیل است یعنی ما می‌توانیم نرم‌افزار جهادی را روی یک سازمان و نهاد قرار دهیم. یعنی فرد جهادی به عنوان مدل جهادی و جهادگر را تبدیل به یک سازمان جهادی کنیم. البته این کار مدتی است که در کشور به‌صورت نمایشی انجام می‌شود و اقدام دولت در ایجاد شورای عالی جهاد سازندگی نمونه بارز آن است. اینطور به نظر می‌رسد که جهاد در قالب شورای عالی جهاد سازندگی احیاشده است، یعنی جهادی که در کشور فعالیت می‌کرد و کل ایران نیز خدمات آن را چشیده بود، تبدیل به یک شورا شده که تابه‌حال نیز جز یک جلسه برگزار نکرده است! و مشخص نیست که آن جلسه احتمالی چه نتیجه و خروجی داشته باشد. باید تأکید کرد که این کارنمایشی به احیای حقیقی جهاد در کشور، نمی‌انجامد و نتیجه مطلوبی در پی نخواهد داشت. چون یک سری افراد سیاسی و با رویکرد نمایشی اقدام به کار ظاهراً جهادی می‌کنند و در آن جمع شورا فقط عده قلیلی اردوی جهادی رفته‌اند و مابقی فهم جهادی ندارند. لذا با این مدل نمی‌توان از یک نهاد جهادی صحبت کرد.
شما اشاره کردید ما می‌توانیم نرم‌افزار جهادی را روی سازمان، نهاد و وزارتخانه پیاده کنیم اما کارشناسان به وزارتخانه جهاد سازندگی نیز ایراد می‌گرفتند که این وزارتخانه با اعمال فاکتورهایی چون پرداخت حق مأموریت و...، به ساختار کار جهادی آسیب رسانده است. اگر ممکن است بیشتر در این باره توضیح دهید.
ترابی: یک فرد جهادی نظم دارد یا نه. در قالب قرار می‌گیرد یا نه و قرار است ساختار ایجاد کند یا نه و قرار است همیشه حلقه میانی یک گروه و در کنار حاکمیت باشد و یا می‌خواهد در خود حاکمیت نیز نقش ایفا کند؟ اگر چنین تصمیمی دارد این نقشش کجاست؟
انقلاب اسلامی دارای پنج مرحله است؛ (انقلاب اسلامی، نظام اسلامی، دولت اسلامی، جامعه اسلامی و تمدن اسلامی) و ما الان در مرحله دولت اسلامی هستیم و تا زمانی که دولت اسلامی نشود، ملت اسلامی نمی‌شود. و البته مستلزم این نیست که ابتدا دولت اسلامی شود تا ملت اسلامی گردد، بلکه این دو ملازم همدیگرند. اما دولت اسلامی زمانی، دولت جهادی است و برای شکل‌گیری دولت جهادی، باید تفاوت ساختار، نرم‌افزار و برنامه و آدم آن را مشخص کنیم. ما می‌دانیم که برنامه، ساختار، نرم‌افزار و آدم‌های یک دولت باید جهادی باشد. اگر تمام این چهار رکن را طراحی کنیم، بله سازمان‌های جهادی خواهیم داشت. -البته برنامه با نرم‌افزار متفاوت است. برنامه، کار اجرایی است اما نرم‌افزار، اتمسفر حاکم بر کار است و مانند دوغابی است که روی کاشی‌ها ریخته می‌شود تا شکاف‌های فی‌مابین را پر کند و اگر برنامه و ساختار و مدل را چیده باشیم اما نرم‌افزاری نداشته باشیم، کار پیش نمی‌رود. نرم‌افزار بر اساس فکر مدیر، ساختار و افراد و برنامه را می‌چیند لذا نرم‌افزار با برنامه متفاوت است و برنامه، متغیر است و بر اساس یکسری از آیتم‌ها تغییر می‌کند- جهاد سازندگی نیز تمام این خصوصیات را داشت و مدل موفقی بود. به‌گونه‌ای که شهید بهشتی، جهاد سازندگی را مینیاتور انقلاب اسلامی می‌دانست اما نه تنها مدل جهاد سازندگی را در عرصه‌های دیگر تسری و گسترش ندادیم، بلکه آن را هم از بین بردیم و الآن به دنبال این مدل جهادی هستیم.
البته لازم است دقت کنیم هر کسی که در فضای جهادی قرار گرفته و حتی شناخته شده، جهادی نیست. آدم جهادی با فردی که به اردوی جهادی رفته باشد، فرق می‌کند یعنی ما افرادی را داریم که تجربه حضورشان در اردوهای جهادی کم بوده است و در فضای جهادی کم زیست کرده‌اند اما از بسیاری افراد، جهادی‌تر هستند.
مواجهه حاکمیت با گروه‌های جهادی نباید دستوری باشد
بر اساس توضیحات ارائه شده، اساسا کار مردم پایه باید ساختارمند، قانونمند و یا سازماندهی شده باشد؟ و یا از ساختار مشخصی پیروی می‌کند؟
چارچوب، اهداف و آرمان‌ها، رسالت و چشم‌اندازگروه‌های جهادی و مردم پایه به عنوان حلقه‌های میانی باید مشخص باشد اما نباید مسیری را برای آنها مشخص کرد بلکه باید خود آنها این مسیر را طی کنند یعنی نظام می‌تواند در سطح کلان برای گروه‌های جهادی تصمیم‌گیری، تنظیم‌گری و تسهیل‌گری کند اما بهتر است که مسیر را برای آنها مشخص نکند
ترابی: قطعا کار مردم پایه نمی‌تواند بی‌قانون باشد و هم‌اکنون نیز قانونمند است اما برخی مسئولان حرفشان در این زمینه تصدی‌گری خودشان است و اینکه نباید به صورت خودجوش باشد؛ اما از نظر من کارهای مردم پایه باید از قانون و سازماندهی و ساختار برخوردار باشد اما نباید قالب داشته باشد. در واقع چارچوب، اهداف و آرمان‌ها، رسالت و چشم‌انداز گروه‌های جهادی و مردم پایه به عنوان حلقه‌های میانی باید مشخص باشد اما نباید مسیری را برای آنها مشخص کرد بلکه باید خود آنها این مسیر را طی کنند یعنی نظام می‌تواند در سطح کلان برای گروه‌های جهادی تصمیم‌گیری، تنظیم‌گری و تسهیل‌گری کند اما بهتر است که مسیر را برای آنها مشخص نکند.
بر اساس طرحی که درباره NGOها و خیریه‌ها در مجلس درحال تصویب است، گروه‌های جهادی از خیریه‌ها و NGOها جدا می‌شوند و اگر این طرح به تصویب برسد، قاعدتا این احتمال می‌رود که گروه‌های جهادی نامشان را عوض کنند و با عنوان گروه‌های مردم نهاد و خیریه به کار خود ادامه دهند. لذا حرف من این است که تنظیم‌گری یک چیز است و تصدی‌گری، چیز دیگر است. البته برخی دوستان معتقدند تنظیم‌گری هم قواعدی دارد و مسئولان باید حواسشان باشد که در مسیر تنظیم‌گری وارد قالب مدل‌های غربی اومانیستی و مکتب شیکاگو نشوند تا در آینده با مشکل مواجه نشویم.
اگر حاکمیت نیز می‌خواهد جایگاه خود را پیدا کند و تعریف کند بایستی مشخص کند در چه پازلی می‌خواهد بازی کند و نقش خود را در مواجهه با گروه‌های جهادی به صورت دستوری تعریف نکند به این دلیل که اینطور ابلاغ می‌شد که هر پایگاه بسیج باید یک گروه جهادی داشته باشد که در نتیجه این نوع نگاه شاهد رشد قارچ گونه گروه‌های جهادی بوده‌ایم که طبق یکی از آمارهای ارائه شده، ۴۲ هزار گروه جهادی وجود دارد و این سوال مطرح است آیا این ۴۲ هزار گروه توانسته‌اند ۴۲ هزار مسئله نظام و یا در کمترین حالت ۴۲ مسئله نظام را حل کنند؟ و یا اینکه جمع شوند و یک مسئله نظام را مرتفع کنند؟
البته درحال حاضر مرکز پژوهش‌های مجلس در حال تدوین پیش‌نویس قانونی در برابر این قانون درحال تصویب است. ضمن آنکه بسیج سازندگی نیز قانونی را به مجلس برده است که با تصویب احتمالی آن، رسما باید فاتحه جریان جهادی را بخوانیم. معتقدم که در این باره نفوذ فردی مطرح نیست و نفوذ فکری اتفاق افتاده است. لذا به نظر می‌رسد اگر حاکمیت نسبت خود را با گروه‌های جهادی تعریف نکند، جریان جهادی به زودی دچار نوسانات جدی می‌شوند.
انتهای بخش اول/ ادامه دارد...
