گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ با میثم مهدیار ،معاون پژوهشی پژوهشگاه فرهنگ، هنر و ارتباطات، درباره، اما و اگر‌های حوزه روایت پیشرفت هم کلام شده‌ایم؛ مهدیار معتقد است که هنوز هیچ نظریه، الگو و ویژگی مشخصی برای پیشرفت احصا نشده است و راه زیادی باید طی شود تا به مقدمات این ادبیات جدید نزدیک شویم.
معنای دقیق واژه پیشرفت چیست؟ برخی آن را دربرابر واژه توسعه قرار می‌دهند و اعتقاد دارند که، چون ما نمی‌خواهیم از این کلمه استفاده کنیم، واژه پیشرفت به کار می‌بریم. آیا در به کارگیری این واژه معنای گفتمانی خاصی نهفته است؟
مهدیار: خود واژه پیشرفت یک تباری دارد و آن به رویکرد انتقادی ما به مدرنیته به‌طور کلی و مدرنیسم به طور خاص برمی گردد. این رویکرد انتقادی باعث شده که گرایش‌های ایجابی متفاوتی طرح شوند؛ وقتی می‌گوییم انتقادی یعنی یک نقدی داریم، مثلا این را نمی‌خواهیم، خب چه می‌خواهیم؟ که این پاسخ‌ها وجه ایجابی ماجرا می‌شوند. البته اکثر این پاسخ‌ها بسیار کلی گرایانه مطرح شده‌اند و خیلی مجال عینی شدن و زمینی شدن پیدا نکرده‌اند و بیشتر آن وجه انتزاعی و کلی گویانه شان برجسته شده است. واژه پیشرفت هم محصول چنین تاریخی است؛ ما از همان ابتدای مشروطه مواجهات انتقادی با مدرنیته داشتیم؛ آن حرکات انتقادی شیخ فضل‌الله نوری تا این دهه‌ها و صده‌های بعدی با جریان‌های فکری متعددی این مواجهه انتقادی را داشته‌اند؛ یا به کل مدرنیته و یا به بخشی از آن؛ (مدرنیته یک وضعیت تاریخی در غرب است و مدرنیسم تبعاتی است که به صورت برنامه ریزی شده یا غیر برنامه‌ریزی شده برای مردمان دیگر کشور‌ها رقم خورده است.)
انقلاب اسلامی یک واکنش رادیکال به مدرنیسم در سطح سلبی بود، اما در سطح ایجابی همان طور که بعد از انقلاب متوجه شدیم صرفا داشتن یک نگاه انتقادی به خصوص در حوزه حکمرانی کفایت نمی‌کرد، چون با زندگی روزمره مردم سر و کار دارید و باید مایحتاج آن‌ها را تامین کنید و صرفا یک امر ذهنی نیست بلکه کاملا عینی و انظمامی است
یکی از مهمترین واکنش‌های انتقادی، انقلاب اسلامی بود؛ انقلاب تلاش کرد تا یک صورت بندی متفاوتی از این حرکت جهانی ارائه دهد به این معنا که برخی از آن جهت گیری‌های کلی را به عنوان یک پدیده مدرن اخذ کرد، اما یک واکنشی بود در برابر مدرنیسم که تلاش می‌کرد آن روایتی از مدرنیته را در ایران جای گذاری و پیگیری کند که نسبت کمتری با تاریخ، بوم، جغرافیا و دین و فرهنگ در کشور داشت به همین خاطر، انقلاب اسلامی یک واکنش رادیکال به مدرنیسم در سطح سلبی بود، اما در سطح ایجابی همان طور که بعد از انقلاب متوجه شدیم صرفا داشتن یک نگاه انتقادی به خصوص در حوزه حکمرانی کفایت نمی‌کرد، چون با زندگی روزمره مردم سر و کار دارید و باید مایحتاج آن‌ها را تامین کنید و صرفا یک امر ذهنی نیست بلکه کاملا عینی و انظمامی است و اینجا باید یک برنامه ایجابی داشته باشید و آن برنامه باید به صورت آزموده باشد و خیلی نمی‌شود از سعی و خطا بهره برد.
برای همین آن نگاه‌های انتقادی سعی کردند جزئی‌تر، تفصیلی‌تر و دقیق‌تر شوند و برای همین احساس می‌شد که آن واژه‌های قبلی خیلی نمی‌تواند توضیح دهنده و کمک دهنده باشد وبه دنبال یک واژه بودند. درست است که واژه پیشرفت برگزیده شده منتهی خود این واژه هنوز از اجمال درنیامده و به تفصیل نرسیده که منظور از این واژه دقیقا چیست و چه تفاوتی با توسعه دارد؟ آیا منظور توسعه پایدار است؟ اما این‌ها هیچ کدام هنوز ما به ازاء عینی در برنامه‌های توسعه پیدا نکرده است و ما دقیقا نمی‌دانیم با چه چیزی طرف هستیم. امروز صرفا این فقط یک واژه است، ولی واژه‌ها همه یک تباری دارند منتهی از اجمال به تفصیل درنیامده که منظورمان چیست و شاخصه‌های این توسعه جدید (و یا همان پیشرفت) چیست؟
حدود ۱۵ سالی می‌شود که رهبر انقلاب از واژه پیشرفت در صحبت‌های خود استفاده می‌کنند و این اواخر تاکید جدی داشتند که من دیگر نمی‌خواهم از واژه توسعه استفاده کنم؛ پس اگر قرار است ما هم از واژه پیشرفت استفاده کنیم، باید کلمه پیشرفت ویژگی‌ها و شاخصه‌ها برای معرفی داشته باشد تا مصداقی برای آن ذکر کنیم یا به نظر شما هنوز همه چیز در حد نظریه جلو رفته است و ما نمی‌توانیم هیچ مصداق و نمونه‌ای برای آن بیاوریم؟
مهدیار: این‌ها که مصادیق جزئی می‌شود. مسائلی مانند نظامی و موشکی اندکی ساز و کارش با توسعه جدا است. مثلا، در حوزه نظامی شما فی‌البداهه با بازار سر و کار ندارید، جنس سرمایه‌گذاری در این حوزه متفاوت است و شما ممکن است پروژه‌های پر ریسکی داشته باشید که حتی با شکست مواجه شود، اما مجددا در آن سرمایه گذاری می‌کنید و این راه را ادامه می‌دهید؛ برعکس مثلا ما در پروژه هواپیماسازی تجاری سرمایه‌گذاری کردیم و با شکست پروژه، دیگر ادامه ندادیم یعنی منطق این‌ها با یکدیگر متفاوت است.
در حوزه علم وفناوری چطور؟ مثلا نانو.
مهدیار: در حوزه نانو هم همین‌طور است؛ وقتی شما از واژه پیشرفت استفاده می‌کنید، باید الگو و نظریه داشته باشید که الان برای پیشرفت وجود ندارد؛ پس برای آن یک مرکزی تاسیس شد تا این الگو‌ها را احصا و بدست آورد؛ با این حال هنوز هیچ نظریه اقناع کننده‌ای در این خصوص وجود ندارد حتی در همان مرکز الگوی ایرانی اسلامی پیشرفت که بعد از مدت‌ها یک سندی هم نوشتند، این سند مورد انتقادات جدی قرار گرفت و عملا کنار گذاشته شد به نحوی که گویا اصلا در آنجا هیچ اتفاقی نیافتاده است. می‌خواهم عرض کنم مساله به این سادگی که تصور می‌شود، نیست! یعنی چیزی که به عنوان توسعه از آن یاد می‌کنیم با همه اشکالاتی که به آن وارد است، یک تبار ۴۰۰-۳۰۰ ساله دارد و سال‌ها هزاران زبان شناس، فیلسوف، جامعه شناس، هنرمند و ... درباره آن بحث کرده اند تا به فهمی از این ماجرا رسیده اند که این مدل از توسعه ضرورت دنیای حال حاضر ماست.
باید این مسیر‌های مختلف طی شوند تا به یک انباشتی از دانش و عقلانیت برسیم که چه می‌خواهیم؟ مثلا در حوزه کشاورزی دقیقا چه هدفی داریم و چه می‌خواهیم؟ به این نتیجه برسیم که اگر انجام یک پروژه عمرانی، آسیب‌های محیط زیستی به همراه داشت، آن را قبول کنیم یا نه؟ تا چه حد می‌توانیم آن را قبول کنیم؟ میزان این آسیب تا چه اندازه باشد، باید پروژه را تعطیل کنیم؟ پس باید به یک سری از تعارف برسیم، منتهی ما در این سال‌ها خیلی به این ماجرا‌ها ورودی نکرده‌ایم
پس با این وجود چه اصراری داریم که برای پیشرفت یک سری مصداق‌هایی ذکر می‌کنیم و ادعا داریم که راه رسیدن ما به این دستاوردها، متفاوت با مدل توسعه غربی‌ها بوده است.
مهدیار: ما یک احساسی داریم که باید یک مسیر متفاوت‌تری را طی کنیم و من این را نفی نمی‌کنم تا جایی که رهبرانقلاب در جایی می‌فرمایند: «باید برخی از سعی و خطا‌های غرب را تحلیل کنیم و برای طی این مسیر، از یک مسیر میانبر برویم.» منتهی باید این مسیر‌های مختلف طی شوند تا به یک انباشتی از دانش و عقلانیت برسیم که چه می‌خواهیم؟ مثلا در حوزه کشاورزی دقیقا چه هدفی داریم و چه می‌خواهیم؟ به این نتیجه برسیم که اگر انجام یک پروژه عمرانی، آسیب‌های محیط زیستی به همراه داشت، آن را قبول کنیم یا نه؟ تا چه حد می‌توانیم آن را قبول کنیم؟ میزان این آسیب تا چه اندازه باشد، باید پروژه را تعطیل کنیم؟ پس باید به یک سری از تعارف برسیم، منتهی ما در این سال‌ها خیلی به این ماجرا‌ها ورودی نکرده‌ایم. اما آن احساس درست است که ما با توجه به شرایط تاریخی خود به‌دنبال یک مدلی دیگر از توسعه هستیم که اسمی هم برای آن فعلا نداریم که بگذاریم؛ برای همین به آن به صورت کلی پیشرفت می‌گوییم.
و هنوز برای آن نه الگوی مشخصی وجود دارد و نه راه مشخصی برای رسیدن به آن؟
مهدیار: بله و این‌ها نیاز به کلی مقدمات دارد که ما حتی فاصله زیادی با آن مقدمات داریم.
پس عملا هم نمی‌شود برای آن مصداق و نمونه‌ای آورد و آن‌ها را مصداقی از پیشرفت خواند؟
مهدیار: اینکه در یک حوزه خاصی ما به یک سری دستاوردها رسیده‌ایم، به معنای پیشرفت نیست! برای همین باید پرسید دستاوردها چقدر مفید هستند؟ از چه راهی به دست آمده و چه نیازی را برطرف می‌کنند؟ باید کلی ادبیات تولید شود و درباره آن‌ها بحث کرد تا درنهایت بتوانیم بگوییم که این مدل، الگوی مطلوب من است و مثلا مشارکت حاکمیت و مردم در راه رسیدن به آن اینگونه باشد، نسبت آن با کشور‌های منطقه اینگونه باشد و امثال آن. در یک زمانی به سدسازی در کشور ما افتخار می‌شد؛ اما الان به این نتیجه رسیده‌ایم که این مدل سدسازی خیلی با شرایط بومی، اقلیمی و آب و هوای ایران سازگاری ندارد و به جای اینکه کمک کننده باشند، باعث آسیب می‌شوند. در صورتی‌که ایرانی‌ها در تکنولوژی بومی خودشان یک سنت خیلی هوشمندانه تری داشتند و بجای اینکه آب را در سطح جمع کنند، آن را با قنات و کاریز‌ها به زیر زمین هدایت و در سفره‌های زیرزمینی جمع آوری می‌کردند. پس ما باید سدسازی انجام می‌دادیم و این آسیب‌ها و تبعات آن را می‌دیدیم تا به این نتیجه برسیم که این سدسازی نمی‌تواند الگوی خوبی برای پیشرفت ما باشد.
خب همه این پروسه‌ای را که تعریف کردید یعنی از نظریه سازی، تولید ادبیات، رفتن ها، شکست خوردن‌ها و... این‌ها وظیفه کیست؟ حاکمیت، دولت ها، نخبگان و یا آحاد مردم؟
مهدیار: یک اتفاق و عزم ملی باید در این راه بیافتد و اولین گام شما این است که تجربیات شما انباشته شود. سعی و خطاهای‌تان را انجام داده باشید تا به یک عقلانیتی دست پیدا کنید و ما هنوز این زیست بوم انباشت تجربیات خود را نداریم؛ در حوزه‌های مختلف اتفاقات خوب و بدی می‌افتد که ما نتوانسته‌ایم درباره کیفیت آن‌ها صحبت کنیم.
خب برای شروع، این کار می‌تواند وظیفه چه کسانی باشد؟
مهدیار: عرض کردم که یک کار بین‌بخشی است، منتهی بدون شک یک بخشی از آن به دانشگاه برمی گردد و اساسا دانشگاه‌های ما، چون غیر تاریخی بنا شده و نسبتی با تاریخ ندارند، نمی‌توانند عهده دار چنین اقدامی باشند.
یعنی چه که دانشگاه‌های ما غیر تاریخی بنا شده‌اند؟
مهدیار: مهمترین وجه انباشت تجربیات تاریخ است؛ یعنی شما گذشته را با همه تلخی‌ها و شیرینی‌هایش به وضعیت اکنون می‌آورید وعلوم انسانی ما وظیفه‌ای این‌چنین دارد و دانشگاه‌های ما عملا غیر تاریخی هستند و کمتر نسبتی با تاریخ دارند و به موضوعات از وجه تاریخی نگاه نمی‌کنند و بیشتر آن وجه تحلیلی ماجرا را بیان می‌کنند و یک نگاه مهندسی به داستان دارند.
پس نگوییم «راویان پیشرفت» مثلا بگوییم راویان دستاورد‌های انقلاب.
مهدیار: نه اتفاقا همان راویان پیشرفت بگویید. بالاخره در این حوزه یک پیشرفتی انجام شده و حالا بیاییم درباره آن بحث کنیم که چرا این اتفاق افتاده است؟ چه امکاناتی اینجا بوده که حالا موفق شده و در گذشته با شکست مواجه شده است و مطالعه همه این‌ها جزئی از کار به شمار می‌آید.
ما درحوزه فرهنگی در یک وضعیت استعمارزده و یا نیمه استعماری قرار داریم و یکی از تبعات آن این است که دقیق نمی‌توانیم موقعیت و تصویر خودمان را در جهان ترسیم کنیم و ببینیم که در کجا هستیم تا بتوانیم ارزیابی درست‌تری از موقعیت خود داشته باشیم. هر ارزیابی غیر واقعی باعث بازتولید این رابطه و وضعیت نیمه استعماری می‌شود
پس چه اتفاقی افتاده که وقتی حاکمیت ادعا دارد که در فلان حوزه‌ها پیشرفت‌هایی انجام شده، ذهنیت حاکمیت با مردم درباره این معنا یکی نیست؟
مهدیار: ما درحوزه فرهنگی در یک وضعیت استعمارزده و یا نیمه استعماری قرار داریم و یکی از تبعات آن این است که دقیق نمی‌توانیم موقعیت و تصویر خودمان را در جهان ترسیم کنیم و ببینیم که در کجا هستیم تا بتوانیم ارزیابی درست‌تری از موقعیت خود داشته باشیم. هر ارزیابی غیرواقعی باعث بازتولید این رابطه و وضعیت نیمه استعماری می‌شود. چرا می‌گویم نیمه استعماری؟ چون ما به لحاظ اقتصادی، سیاسی، نظامی تلاش می‌کنیم تا مستقل باشیم، ولی از جهت فکری و ذهنی کاملا وابسته‌ایم و یکی از علامت‌ها و کارکرد‌های این وابستگی این است که نمی‌توانیم به‌درستی وضعیت و جایگاه خودمان را ارزیابی کنیم. به عنوان مثال وقتی درباره اقتصاد صحبت می‌کنیم و می‌خواهیم این ارزیابی را داشته باشیم که در اقتصاد پیشرفت کرده‌ایم یا نه؟ این را باید به چه نحوی مورد ارزیابی قرار دهیم؟ اولین گام این است شما در نظر بگیرید که تا قبل از پیروزی انقلاب ما در یک وضعیت حاشیه‌ای در نظام اقتصادی جهانی بودیم و صرفا یک تولید کننده نفت بودیم و یک نوع سرمایه‌داری وابسته در کشور ما در حال شکل گیری بوده و بعد از انقلاب هم علیرغم تلاش ما برای اینکه دچار این وابستگی نشویم، تحت فشار‌های سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و امنیتی بسیاری بودیم. یعنی مجموع بردار‌های بیرونی که به سمت داخل جریان داشته بسیار زیاد بوده است و وقتی بخواهیم حوزه‌های دیگری مانند جامعه، فرهنگ و سیاست را ارزیابی کنیم باید آن‌ها را در کل خودش ببینید.
اما اتفاقی که می‌افتد این است که ما معمولا این بردار‌های خارجی را نادیده می‌گیریم و تلاش داریم تا شرایط را ارزیابی کنیم و بگوییم که نظام در این حوزه‌ها موفق بوده یا نه! درصورتی که این ارزیابی باید به صورت نسبی باشد و به نسبت شرایطی که در آن قرار داشته‌اید، اوضاع را بسنجید. مثلا در زمان جنگ که اکثر کشور‌ها ما را محاصره و تحریم کرده بودند، با دست خالی مقاومت کردیم و این خودش دستاورد بزرگی برای ما به حساب می‌آید و یا در حوزه اقتصادی، آیا هیچ کشوری به مانند ما این مدل شرایط تحریم‌های شدید اقتصادی را تجربه کرده است؟ و بعد می‌توانید با دیدن همه این شرایط بگویید که جمهوری اسلامی در حوزه اقتصادی موفق بوده یا نه!
پس مشکل از جنس روایتگری ماست که نتوانستیم به درستی و همه جانبه این پیشرفت‌ها را روایت کنیم که این ذهنیت بوجود آمده است؟
مهدیار: ما در واقع نتوانستیم این نسبیت را به خوبی جا بیاندازیم که یک بخشی از ماجرا فشار‌های بیرونی است. شما کل ادبیات علوم اجتماعی در ایران را جستجو کنید، صرفا یک مقاله انتقادی درباره تحریم پیدا نمی‌کنید! که یک نفر به صورت جدی از موضع مثلا نظریه اجتماعی در جهان مدرن، تحریم‌ها را نقد کرده باشد. اما به جای آن جامعه‌شناسان ما علاقه‌مند بوده‌اند که روی کارکرد‌های منفی تحریم‌ها سوار شوند.
این احساس بوجود می‌آید که دارید یک طرفه جریان را روایت می‌کنید. درصورتی که مثلا یک هنرمند و فیلمساز می‌توانست این دستاوردها و پیشرفت‌ها را سوژه تولید قرار دهد. این که دیگر ربطی به تحریم‌ها ندارد؟
مهدیار: خب عرض کردم که ما در یک وضعیت نیمه استعماری هستیم و ذهنیت هنرمندان، اصحاب علوم انسانی، جامعه شناسان ما باید شکل گرفته باشد تا تولید ادبیات کنند منتهی درگیر فضایی شدند که نمی‌توانند تحلیل مناسبی از وضعیت داشته باشند. مهمترین کارکرد علوم انسانی و اجتماعی در ایران اتفاقا از بین بردن آن اعتماد به نفس ملی بوده است و وقتی شما می‌خواهید فارغ از روایت‌های آن طرف، خودتان را روایت کنید، باید یک اعتماد به نفسی داشته باشید که این اعتماد به نفس، از بین رفته است و به شما اجازه این روایتگری را نمی‌دهد و اگر بدهد شما را به سمت کلیشه‌های رایج هدایت می‌کند. مثلا یک کلیشه از یک ایرانی منفعل نمایش دهید یا کلیشه‌های هتاک، دروغگو، ریاکار و شما نمی‌توانید فیلم خوبی را که چند نفر با همکاری یکدیگربه یک مقصدی می‌رسند که می‌تواند الگودهنده باشد را نشان دهید. چون شما در آن ذهنیت نیمه استعماری اساسا فاقد سوژه مستقل هستید. فاقد هویت مستقلی هستید.
/انتهای پیام/
