قهرمان پور مطرح کرد؛
درکل دنیا بحث بر سر این است که سیاست باید دوباره معنادار شود و مردم احساس کنند سیاست در زندگی آن‌ها موثر است. مردم باید دوباره احساس کنند سیاست و سیاستمداران می‌توانند به جای افزودن بر مشکلات، مشکلات آن‌ها را حل کنند. این‌ها مسائل مهمی هستند مردم باید این احساس را داشته باشند که با کسی که فساد می‌کند و بیت‌المال را بالا می‌کشد برخورد می‌شود.
به گزارش «سدید»؛ در تلقی عامیانه از سیاست بسیاری مردم مــــدعــــی غــیرسیاسی بودن یا پرهیز از آنند و گمان دارند به صرف عدم‌توجه مستقیم به سیاست، می‌توانند غیرسیاسی و برکنار از سیاست بمانند. رحمن قهرمان‌پور، پژوهشگر، تحلیلگر ارشد روابط بین‌الملل و نویسنده ایرانی است که در کتاب اخیرش به موضوع چرایی عدم‌علاقه مردم به سیاست پرداخته است. قهرمان‌پور در کتاب خود عنوان کرده است: «بسیاری از مردم با سیاست کاری ندارند. نه‌تن‌ها در ایران که در اغلب کشور‌های دنیا قاعده همین است. اما در نقطه مقابل، سیاست با مردم کار دارد و نمی‌تواند آن‌ها را فراموش کند. اینجاست که کار مشکل می‌شود.» مساله ارتباط میان مردم و حاکمیت واجد اهمیت جدی است و در دوره فعلی که مردم جوامع مختلف به‌تعبیری سیاست‌زده شده‌اند، پیوند مجدد این گسست، وظیفه حاکمیت است. کتاب «زندگی بدون سیاست: ریشه‌های سیاست‌هراسی در ایران» تالیف رحمن قهرمان‌پور به این پرسش‌های رایج پاسخ می‌دهد که: چرا در ایران بسیاری از مردم از سیاست خوش‌شان نمی‌آید؟ ریشه‌های تاریخی و فرهنگی هراس از سیاست چیست؟ و آیا امکان تغییر این وضعیت وجود دارد؟
درباره این کتاب با نویسنده آن به گفتگو نشستیم که بخش دوم آن گفتگو را ذیلا از نظر می‌گذرانید.
منظور شما از ایده جمعی و تاریخ جمعی این است که به‌مثابه یک تاریخ جمعی به گذشته نگاه کنیم نه به‌مثابه اتوپیایی که باید اجرا شود. تاریخی است که از آن رد شده‌ایم و باید از آن درس بگیریم.
یعنی نگاهی واقع‌بینانه به تاریخ داشته باشیم و تاریخ را ایده‌آلیستی و آن‌طور که خودمان دوست داریم، تصویر نکنیم. این مشکلات یک شبه به وجود نیامده و بخشی از این مشکلات دویست یا سیصدساله هستند. این‌طور نیست که تاریخ گذشته ما تاریخ سفیدی باشد. به قول پست‌مدرن‌ها در روایت تاریخی ما چه کار می‌کنیم؟ می‌آییم و حکومتی را بد جلوه می‌دهیم و می‌گوییم این ضعیف بوده و همه مشکلات را زیر سر آن می‌دانیم. این‌ها نگاه به گذشته است و مساله‌ای را حل نمی‌کند و مساله جدید خلق می‌کند و تضاد بین واقعیت و آرمان را تشدید می‌کند. همه حرف من این است که با این مساله‌ها چه کار کنیم؟ هر کسی به نوعی از مساله فرار می‌کند، طیفی با مراجعه به گذشته و طیفی با انکار مساله. از طرفی باید بپذیریم فقط ما نیستیم که چنین مشکلاتی داریم. همه جوامع همین مشکلات را داشته‌اند و باید ببینیم فکر جمعی و تجربه جمعی خود را چگونه هدایت کرده‌اند که منجر به حل مساله شده است. مگر ژاپن مساله نداشت؟ مگر آلمان گرفتار فاشیسم نبود؟ چطور این تجربه‌ها را پشت‌سر گذاشته‌اند؟ مصلحت جمعی و خیر جمعی چیزی است که در چارچوب گفتگو و استدلال و تضارب‌آرا به وجود می‌آید.
در فصل پنجم کتاب مساله مهم سیاست و عدالت مطرح است. در چهل سال اخیر هرکسی در راس دولت قرار گرفت شعار عدالت داده است. وقتی شعار عدالت داده‌ایم در جامعه توقعاتی ایجاد شده که آن‌ها هم برآورده نشده است و به مرور زمان پوپولیستی‌ترین رویکرد‌ها در ساختار سیاسی بیشترین طرفدار را پیدا کرده است. این یک بحران است، اگرچه بحرانی جهانی است، اما این بحران در داخل کشور ما به علت شعار‌های زیادی است که از عدالت داده‌ایم و مردم را به عدالت علاقه‌مند کردیم، اما از این‌سو چیزی ارائه نکرده‌ایم. ما به‌نوعی در امر سیاسی مردم یک سلطه پوپولیسمی شاهد هستیم. اینجا راه‌حل چیست و چگونه می‌توان از این پوپولیسم عبور کرد؟
ما ۴۳ سال پیش با یک‌سری آرمان‌ها و با یک نگاه آرمانی، به سیاست وارد شدیم. اندیشه‌های سیاسی مختلفی ازجمله چپ و اسلامی هم این نگاه را تقویت کردند. این امری طبیعی بود انقلاب چین هم آرمانگرایانه بود. اما باید در ادامه مسیر میان آرمان‌گرایی و واقع‌گرایی توازنی برقرار می‌کردیم. هیچ جامعه‌ای بدون آرمان زنده نخواهد بود. اگر از آرمان‌های خود دست بکشید سیاست تهی از معنا خواهد شد. در عین حال جامعه‌ای که صرفا در آرمان‌های خود غرق شود جامعه‌ای خواهد بود که با انبوهی از مشکلات حل‌نشده دست به گریبان است. تلاش جوامع مدرن ایجاد توازن میان آرمان‌ها و واقعیت بوده است. ما باید به این سمت برویم که توازن ایجاد کنیم و بپذیریم سیاست در همه جای دنیا این مشکلات را دارد. متاسفانه بخشی از روشنفکران ما از دهه ۴۰ تا امروز همواره بر طبل استثنایی‌گرایی کوبیده‌اند که ما ملتی استثنایی هستیم و جغرافیا و تاریخ استثنایی داریم، ولی من در اینجا نشان داده‌ام که در همسایگی ما و در ترکیه و مصر و روسیه هم زمانی همین تفکرات وجود داشت. مصری‌ها هم می‌گفتند ما ملتی استثنایی هستیم. این استثنا‌گرایی یعنی گویا شما نیازی به حل مشکلات ندارید و مشکلات قرار است خود به خود حل شود. حرف من این است که ما باید از این استثنا‌گرایی بیرون بیاییم و ببینیم جوامع چطور توانسته‌اند بین آرمان‌ها و واقعیت‌ها توازن برقرار کنند؟ چطور توانسته‌اند با مشکلات خود روبه‌رو شوند و از مشکلات فرار نکنند و تجربه کسب کنند و مشکلات را حل کنند؟ ما باید به این فکر کنیم و تا زمانی که با مشکل روبه‌رو نشویم این وضعیت سرخوردگی در سیاست تشدید خواهد شد، تا زمانی که ما نتوانیم بین واقعیت و آرمان توازنی برقرار کنیم همین وضعیت تشدید خواهد شد. این‌ها مسائلی است که باید در تجربه عملی به راه‌حل آن‌ها برسیم.
اگر بخواهیم در آینده مشارکت سیاسی را افزایش دهیم و این سرخوردگی را برطرف کنیم، آیا می‌توان در این مقطع فرمولی پیاده کنیم تا از پوپولیسم اعتبارزدایی کند؟
کار کمی سخت است، چون همان‌طور که اشاره کردید پدیده‌ای جهانشمول است و از طرف دیگر منابعی که تولید سرخوردگی می‌کنند در جامعه فعال هستند. آرمان‌گرایی موجود در جامعه، شکاف طبقاتی و فضای مجازی و... از عوامل تولید سرخوردگی سیاسی است؛ لذا مساله کمی سخت است، اما نشدنی نیست. مشارکت در انتخابات الزاما وابسته به این نیست که بگوییم، چون سرخوردگی وجود دارد مشارکت پایین خواهد بود، نه، اگر شرایطی به وجود بیاید مشارکت بالا، شدنی است. ما در انتخابات می‌گوییم رقابت جناح‌ها مهم است. اگر انتخابات معنادار باشد باز هم مشارکت افزایش پیدا می‌کند. یعنی هرچه معناداری انتخابات تقویت شود به همان اندازه مشارکت مردم بیشتر می‌شود. می‌خواهم بگویم از این نارضایتی سیاسی الزاما نمی‌توان مشارکت پایین را نتیجه گرفت. شاید فرد بخواهد نارضایتی خود را از طریق انتخابات و رای دادن بیان کند که ما به آن رای اعتراضی می‌گوییم. این بستگی به موقعیت دارد.
با توجه به شرایط فعلی ایران درمورد دعوایی که امر سیاسی قبل از آگاهی مهم است یا آگاهی قبل از امر سیاسی مهم است، چه می‌توان گفت؟ آیا آموزش و پرورش و صداوسیما باید به تنور آگاهی مردم بدمند تا وضعیت بهتر شود یا واداشتن مردم به کنش سیاسی در بلندمدت آگاهی ایجاد خواهد کرد؟
درکل دنیا بحث بر سر این است که سیاست باید دوباره معنادار شود و مردم احساس کنند سیاست در زندگی آن‌ها موثر است. مردم باید دوباره احساس کنند سیاست و سیاستمداران می‌توانند به جای افزودن بر مشکلات، مشکلات آن‌ها را حل کنند. این‌ها مسائل مهمی هستند مردم باید این احساس را داشته باشند که با کسی که فساد می‌کند و بیت‌المال را بالا می‌کشد برخورد می‌شود. هیچ جامعه‌ای ایده‌آل نیست و می‌گویند فساد موش دموکراسی است. اما مساله این است که در یک نظام دموکراتیک فساد نمی‌تواند فراگیر باشد. حداقلی از فساد در همه جوامع وجود دارد و هیچ جامعه‌ای صددرصد پاک نیست. اما وقتی فساد کنترل نشده و فراگیر می‌شود مردم سرخورده می‌شوند. پس راه‌حل این مساله این است که سیاست باید دوباره معنادار و موثر باشد و مردم احساس کنند سیاست می‌تواند مسائل آن‌ها را حل کند.
این وظیفه دولت است؟
تنها به عهده دولت نیست بلکه این امر به عهده دولت و جامعه مدنی است. هیچ دولتی حرف مخالفان خود را نمی‌زند و خودش را نقد نمی‌کند. رسانه رسمی در کدام کشوری گفته است ما اشتباه کرده‌ایم؟ لذا باید سپری امن و ایمن ایجاد کنید تا در جامعه مدنی کسانی که درمورد فساد کار می‌کنند یا در رسانه‌ها کار می‌کنند در افشای فساد و سوت‌زنی از امنیت کامل برخوردار باشند. هیچ دولتی به دست خود قدرت خود را کاهش نمی‌دهد، این جامعه مدنی است که باید بر این مسائل نظارت کند. درعین‌حال شما به دولتی قوی احتیاج دارید که بتواند کشور را اداره کند.
پس در این مرحله نباید خوشحال باشیم که اگر مردم به سمت سیاست نمی‌آیند این به نفع دولت‌هاست و این در بلندمدت به ضرر دولت‌ها خواهد بود.
بله، چون شما برای اداره کشور به مردم و مشروعیت و رضایت مردم احتیاج دارید. هیچ حکومتی با غیبت مردم از صحنه سیاست نمی‌تواند موفق باشد. ممکن است بحران‌هایی در پیش داشته باشیم که باید همین مردم بیایند و آن را حل کنند. سیل، زلزله و هر مشکلی که پیش می‌آید به مردم نیاز است و هیچ حکومتی نمی‌تواند مستقل از مردم کار خود را پیش ببرد. همین مردم هستند که ارتش درست می‌کنند، کارمند هستند و... همین مردم کار دولت را پیش می‌برند.
درباره این کتاب با نویسنده آن به گفتگو نشستیم که بخش دوم آن گفتگو را ذیلا از نظر می‌گذرانید.
منظور شما از ایده جمعی و تاریخ جمعی این است که به‌مثابه یک تاریخ جمعی به گذشته نگاه کنیم نه به‌مثابه اتوپیایی که باید اجرا شود. تاریخی است که از آن رد شده‌ایم و باید از آن درس بگیریم.
یعنی نگاهی واقع‌بینانه به تاریخ داشته باشیم و تاریخ را ایده‌آلیستی و آن‌طور که خودمان دوست داریم، تصویر نکنیم. این مشکلات یک شبه به وجود نیامده و بخشی از این مشکلات دویست یا سیصدساله هستند. این‌طور نیست که تاریخ گذشته ما تاریخ سفیدی باشد. به قول پست‌مدرن‌ها در روایت تاریخی ما چه کار می‌کنیم؟ می‌آییم و حکومتی را بد جلوه می‌دهیم و می‌گوییم این ضعیف بوده و همه مشکلات را زیر سر آن می‌دانیم. این‌ها نگاه به گذشته است و مساله‌ای را حل نمی‌کند و مساله جدید خلق می‌کند و تضاد بین واقعیت و آرمان را تشدید می‌کند. همه حرف من این است که با این مساله‌ها چه کار کنیم؟ هر کسی به نوعی از مساله فرار می‌کند، طیفی با مراجعه به گذشته و طیفی با انکار مساله. از طرفی باید بپذیریم فقط ما نیستیم که چنین مشکلاتی داریم. همه جوامع همین مشکلات را داشته‌اند و باید ببینیم فکر جمعی و تجربه جمعی خود را چگونه هدایت کرده‌اند که منجر به حل مساله شده است. مگر ژاپن مساله نداشت؟ مگر آلمان گرفتار فاشیسم نبود؟ چطور این تجربه‌ها را پشت‌سر گذاشته‌اند؟ مصلحت جمعی و خیر جمعی چیزی است که در چارچوب گفتگو و استدلال و تضارب‌آرا به وجود می‌آید.
در فصل پنجم کتاب مساله مهم سیاست و عدالت مطرح است. در چهل سال اخیر هرکسی در راس دولت قرار گرفت شعار عدالت داده است. وقتی شعار عدالت داده‌ایم در جامعه توقعاتی ایجاد شده که آن‌ها هم برآورده نشده است و به مرور زمان پوپولیستی‌ترین رویکرد‌ها در ساختار سیاسی بیشترین طرفدار را پیدا کرده است. این یک بحران است، اگرچه بحرانی جهانی است، اما این بحران در داخل کشور ما به علت شعار‌های زیادی است که از عدالت داده‌ایم و مردم را به عدالت علاقه‌مند کردیم، اما از این‌سو چیزی ارائه نکرده‌ایم. ما به‌نوعی در امر سیاسی مردم یک سلطه پوپولیسمی شاهد هستیم. اینجا راه‌حل چیست و چگونه می‌توان از این پوپولیسم عبور کرد؟
ما ۴۳ سال پیش با یک‌سری آرمان‌ها و با یک نگاه آرمانی، به سیاست وارد شدیم. اندیشه‌های سیاسی مختلفی ازجمله چپ و اسلامی هم این نگاه را تقویت کردند. این امری طبیعی بود انقلاب چین هم آرمانگرایانه بود. اما باید در ادامه مسیر میان آرمان‌گرایی و واقع‌گرایی توازنی برقرار می‌کردیم. هیچ جامعه‌ای بدون آرمان زنده نخواهد بود. اگر از آرمان‌های خود دست بکشید سیاست تهی از معنا خواهد شد. در عین حال جامعه‌ای که صرفا در آرمان‌های خود غرق شود جامعه‌ای خواهد بود که با انبوهی از مشکلات حل‌نشده دست به گریبان است. تلاش جوامع مدرن ایجاد توازن میان آرمان‌ها و واقعیت بوده است. ما باید به این سمت برویم که توازن ایجاد کنیم و بپذیریم سیاست در همه جای دنیا این مشکلات را دارد. متاسفانه بخشی از روشنفکران ما از دهه ۴۰ تا امروز همواره بر طبل استثنایی‌گرایی کوبیده‌اند که ما ملتی استثنایی هستیم و جغرافیا و تاریخ استثنایی داریم، ولی من در اینجا نشان داده‌ام که در همسایگی ما و در ترکیه و مصر و روسیه هم زمانی همین تفکرات وجود داشت. مصری‌ها هم می‌گفتند ما ملتی استثنایی هستیم. این استثنا‌گرایی یعنی گویا شما نیازی به حل مشکلات ندارید و مشکلات قرار است خود به خود حل شود. حرف من این است که ما باید از این استثنا‌گرایی بیرون بیاییم و ببینیم جوامع چطور توانسته‌اند بین آرمان‌ها و واقعیت‌ها توازن برقرار کنند؟ چطور توانسته‌اند با مشکلات خود روبه‌رو شوند و از مشکلات فرار نکنند و تجربه کسب کنند و مشکلات را حل کنند؟ ما باید به این فکر کنیم و تا زمانی که با مشکل روبه‌رو نشویم این وضعیت سرخوردگی در سیاست تشدید خواهد شد، تا زمانی که ما نتوانیم بین واقعیت و آرمان توازنی برقرار کنیم همین وضعیت تشدید خواهد شد. این‌ها مسائلی است که باید در تجربه عملی به راه‌حل آن‌ها برسیم.
اگر بخواهیم در آینده مشارکت سیاسی را افزایش دهیم و این سرخوردگی را برطرف کنیم، آیا می‌توان در این مقطع فرمولی پیاده کنیم تا از پوپولیسم اعتبارزدایی کند؟
کار کمی سخت است، چون همان‌طور که اشاره کردید پدیده‌ای جهانشمول است و از طرف دیگر منابعی که تولید سرخوردگی می‌کنند در جامعه فعال هستند. آرمان‌گرایی موجود در جامعه، شکاف طبقاتی و فضای مجازی و... از عوامل تولید سرخوردگی سیاسی است؛ لذا مساله کمی سخت است، اما نشدنی نیست. مشارکت در انتخابات الزاما وابسته به این نیست که بگوییم، چون سرخوردگی وجود دارد مشارکت پایین خواهد بود، نه، اگر شرایطی به وجود بیاید مشارکت بالا، شدنی است. ما در انتخابات می‌گوییم رقابت جناح‌ها مهم است. اگر انتخابات معنادار باشد باز هم مشارکت افزایش پیدا می‌کند. یعنی هرچه معناداری انتخابات تقویت شود به همان اندازه مشارکت مردم بیشتر می‌شود. می‌خواهم بگویم از این نارضایتی سیاسی الزاما نمی‌توان مشارکت پایین را نتیجه گرفت. شاید فرد بخواهد نارضایتی خود را از طریق انتخابات و رای دادن بیان کند که ما به آن رای اعتراضی می‌گوییم. این بستگی به موقعیت دارد.
با توجه به شرایط فعلی ایران درمورد دعوایی که امر سیاسی قبل از آگاهی مهم است یا آگاهی قبل از امر سیاسی مهم است، چه می‌توان گفت؟ آیا آموزش و پرورش و صداوسیما باید به تنور آگاهی مردم بدمند تا وضعیت بهتر شود یا واداشتن مردم به کنش سیاسی در بلندمدت آگاهی ایجاد خواهد کرد؟
درکل دنیا بحث بر سر این است که سیاست باید دوباره معنادار شود و مردم احساس کنند سیاست در زندگی آن‌ها موثر است. مردم باید دوباره احساس کنند سیاست و سیاستمداران می‌توانند به جای افزودن بر مشکلات، مشکلات آن‌ها را حل کنند. این‌ها مسائل مهمی هستند مردم باید این احساس را داشته باشند که با کسی که فساد می‌کند و بیت‌المال را بالا می‌کشد برخورد می‌شود. هیچ جامعه‌ای ایده‌آل نیست و می‌گویند فساد موش دموکراسی است. اما مساله این است که در یک نظام دموکراتیک فساد نمی‌تواند فراگیر باشد. حداقلی از فساد در همه جوامع وجود دارد و هیچ جامعه‌ای صددرصد پاک نیست. اما وقتی فساد کنترل نشده و فراگیر می‌شود مردم سرخورده می‌شوند. پس راه‌حل این مساله این است که سیاست باید دوباره معنادار و موثر باشد و مردم احساس کنند سیاست می‌تواند مسائل آن‌ها را حل کند.
این وظیفه دولت است؟
تنها به عهده دولت نیست بلکه این امر به عهده دولت و جامعه مدنی است. هیچ دولتی حرف مخالفان خود را نمی‌زند و خودش را نقد نمی‌کند. رسانه رسمی در کدام کشوری گفته است ما اشتباه کرده‌ایم؟ لذا باید سپری امن و ایمن ایجاد کنید تا در جامعه مدنی کسانی که درمورد فساد کار می‌کنند یا در رسانه‌ها کار می‌کنند در افشای فساد و سوت‌زنی از امنیت کامل برخوردار باشند. هیچ دولتی به دست خود قدرت خود را کاهش نمی‌دهد، این جامعه مدنی است که باید بر این مسائل نظارت کند. درعین‌حال شما به دولتی قوی احتیاج دارید که بتواند کشور را اداره کند.
پس در این مرحله نباید خوشحال باشیم که اگر مردم به سمت سیاست نمی‌آیند این به نفع دولت‌هاست و این در بلندمدت به ضرر دولت‌ها خواهد بود.
بله، چون شما برای اداره کشور به مردم و مشروعیت و رضایت مردم احتیاج دارید. هیچ حکومتی با غیبت مردم از صحنه سیاست نمی‌تواند موفق باشد. ممکن است بحران‌هایی در پیش داشته باشیم که باید همین مردم بیایند و آن را حل کنند. سیل، زلزله و هر مشکلی که پیش می‌آید به مردم نیاز است و هیچ حکومتی نمی‌تواند مستقل از مردم کار خود را پیش ببرد. همین مردم هستند که ارتش درست می‌کنند، کارمند هستند و... همین مردم کار دولت را پیش می‌برند.
انتهای پیام/
منبع: فرهیختگان
ارسال نظر
