گروه فرهنگ و هنر «سدید»؛ دکتر محمدعلی مرآتی، نوازنده کمانچه، آهنگساز و دبیر پانزدهمین جشنواره موسیقی نواحی است. او دبیری دوره چهاردهم این جشنواره را نیز بر عهده داشته و دانشآموخته اتنوموزیکولوژی از دانشگاه پاریس (Nanterre) است. حضور پررنگ مرآتی در ادوار مختلف جشنواره موسیقی نواحی بهانهای شد تا با او به گپ و گفت بنشینیم.
بررسی ظرفیتها و کارکردهای اجتماعی موسیقی نواحی محوری است که بر اساس آن به سراغ اساتید حوزه موسیقی و کارشناسان این حوزه رفتهایم. مشروح گفتگو با محمدعلی مرآتی در ادامه از منظر شما میگذرد:
در ابتدا کمی درباره دستهبندی موسیقی نواحی صحبت کنیم، اینکه برخی نقش خوانی در نقالی، موسیقیهای آیینی، پردهخوانی و آوازهای حماسی را جزئی از موسیقی نواحی به شمار میآورند. این دستهبندی درست است؟ و عموماً میشود برای موسیقی اقوام و نواحی یک دستهبندی لحاظ کرد؟
مرآتی: ما در ایران با یک تشتت واژهشناسی برای عنوانهای مختلف موسیقی مواجه هستیم که سابقه این ماجرا از دوران پهلوی شروع میشود و حتی بعد از انقلاب نیز برخی این واژهها به دلیل تناسبهایی که بین واژههای فارسی و انگلیسی بود، خیلی به سروسامان نرسیده است.
من ابتدا میخواهم یک تعریفی از موسیقی داشته باشم تا بحثمان را تکمیل کند. در این تعریف برای موسیقی سه بخش قائلیم؛ یکی «صوت» بهصورت خالص، «نظام ریتمیک» و رکن سوم که اساس تشکیل موسیقی است و ما در کشورمان گاهی از آن غافل بودهایم و معمولاً موسیقی از اینجا شروع میشود، «محتوای انسانی» و انسان شناسانه است؛ هر موسیقی که از ابتدا ساختهشده این ویژگی را داشته است. یعنی عمدتاً ما موسیقی را بهعنوان یک رفتار انسانی در نظر میگیریم. یعنی یک انسان بر اساس یکی از شئون رفتاری خود، دست بهکارهایی میزند که یکی از آن کارها به موسیقی مربوط میشود. البته من بهشخصه با واژه موسیقی خیلی اخت نیستم و آن را یک واژه هجو میدانم.
انسان یک شئون رفتاری دارد که از طریق صوت خالص و یا با نظام ریتمیک و آن تناسبها و تعادلهایی که الزاماً ریاضی هم نیست، در خدمت یک رفتار انسانی قرار میگیرند؛ گاهی این رفتاری شادمانه است و انسان یک قابلمهای برمیدارد و برای نوزادی که تازه به دنیا آمده ضرب میگیرد و یا فردی میمیرد و عدهای شروع میکنند صوتی را بهصورت گروهی میخوانند. حتی همان موضوع «هنر برای هنر» هم که قائل است من صرفاً برای خودم اثری خلق میکنم، محتوای انسانی دارد. یعنی یک پوچگرا هم، در اثر خود یک محتوایی دارد که میتواند درباره آن اظهارنظر کند؛ بنابراین به نظرم موسیقی از اینجا که با یک محتوای انسانی و یک نیازی برای ارائه آغاز میشود، به دنبال یک صوت میگردد و نیاز به یک حرکتی دارد که شکل بگیرد. درست است که در قالب ریاضی و نت جای نمیگیرد، اما دارای یک تعادل و تناسبی است که باید رعایت شود. یعنی یک کسی در حالت آوازی و ریتم آزاد استاد میشود که این تناسبها را یاد میگیرد و به آنها روح میدهد. حالا این دو رکن صوت و ریتم توسط یک ابزار موسیقایی در خدمت یک محتوایی قرار میگیرد که شاکله این داستان را تشکیل میدهد.
اطلاق خیلی از واژههای ما در فارسی از غرب آمده است؛ مثل واژه موسیقی سنتی که واژهای کاملاً غربی است و از دهه ۴۰ با آمدن غربیها به ایران، آنها بهاشتباه به موسیقی دستگاهی ما سنتی میگفتند و بعد از حدود ۴۰ سال خودشان متوجه این اشتباه میشوند، چون معمولاً سنت را به یک قوم خاص اطلاق میدهند و برای ایرانی بااینهمه فرهنگ و سنتهای مختلف نمیتوان واژه موسیقی سنتی بهکار برد.
اما در مورد موسیقی اقوام (که من خیلی به این واژه اقوام علاقه دارم) که سالهاست واژه «نواحی» به آن اطلاق میشود و اساتید بزرگی بر روی آن کار کردند؛ اما یک واژه دقیق و علمی نیست، ولی در این خانواده همه گویا توافق کردهاند که این واژه را به کار ببرند، اما شاکله موسیقی نواحی در واقع همین اقوام هستند که تنوع و تبادلات زیادی با هم دارند و برای غربیها بهشدت مایه حیرت است که این موسیقی اقوام و نواحی یک رابطه ژنتیکی با موسیقی رسمی خودش دارد، ولی نمیشود بهدرستی استنباط کرد که کدام موسیقی از کدام یک الهام گرفته است. چون هر دو در حال تغییر و تحول بودهاند، هر دو بر همدیگر تأثیر گذاشتهاند و ما دارای یک فرهنگ مکتوب غنی هم نیستیم که این ماجرا را تأیید کند.
به نظر میرسد در این حوزه خیلی نباید به دنبال این ماجرا باشیم که کدام موسیقی از کدام یک برتری دارد و از کدام سرچشمه گرفته است. چون تشتت آرا زیادی وجود دارد، ولی به این گذاره میتوانیم بپردازیم که در حال حاضر موسیقی کردی، لری، بلوچی، عربی و... در چه مرحلهای قرار دارند و چهکار میکنند.
با همه این اوصاف واژهها برای یک فرهنگی میتوانند معنی خودشان را داشته باشند و در یک زمانی تغییر لفظی آنها حتی میتواند به سست شدن و تغییر ماهیت آنها ختم شود. در هر حال به نظر میرسد که موسیقی نواحی یک نقش هویتی عمیقی برای تک تک ایرانیها دارد به این دلیل که در یک راز و قانون نانوشته، همه بر سر آن اتحاد دارند و با آن موافقاند و هیچ قومی قصد ندارد موسیقی خود را بالاتر از قوم دیگر بداند با اینکه در هرلحظه بر همدیگر تأثیر میگذارند. چون وقتی از واژه سنتی صحبت میکنیم خیلیها فکر میکنند که چیزی ثابت است، ولی اصلاً اینطور نیست. چون اساساً موسیقی پیشرفت نمیکند بلکه متحول میشود. هیچکسی نمیتواند بگوید که مثلاً استاد علیزاده پیشرفتهتر از استاد شهناز تار میزند. در مورد موسیقی غربی هم همینطور است. هیچکسی نمیتواند ادعا کند که مثلاً فلان پیانیست حتی به لحاظ تکنیکی از «فرانتس لیست» قرن ۱۹ بهتر مینوازد. موسیقی پسرفت نمیکند بلکه دچار تحول میشود.
اگر از هرکسی در جامعه درباره موسیقی نواحی و یا اقوام و میزان آشنایی او با این نوع موسیقی سؤال شود، بههرحال پاسخی دریافت میکند؛ از لالاییهای مادرانه تا دیدن این نوع موسیقی در جشنها و سوگها؛ اما امروزه نسل جوانتر ما شاید شناخت اندکی با این نوع موسیقی داشته باشد و بهتدریج شاهد این ماجرا بودهایم که موسیقی نواحی در بیمهری مسئولین و ورود موسیقی پاپ در سطح جامعه، عملاً به انزوایی ناخواسته فرورفته است. اگر بخواهیم علل و عوامل این داستان را مورد بررسی قرار دهیم، به چه گزارهها و المانهایی خواهیم رسید؟
مرآتی: حقیقتاً من به شخصاً خیلی معتقد به این گزارهها نیستم که در این خصوص باید دولتها حمایت ویژه داشته باشند، در سیاستگذاریهای کلان به این موارد دقت کنند؛ ولی چیزی که واقعیت امر است، ما در یک شرایطی به نام دهکده جهانی قرار داریم (که البته من با آن بهشدت مخالفم) در شرایطی که در مسیر آماج تغییراتی هستیم که در لحظهلحظه زندگی مردم و حتی اقوام در حال رسوخ و نفوذند و من سعی میکنم در اینجا مقایسه خود را فقط روی هویت و زبان ببرم.
اگر زبان یک کشور را از او بگیریم، چه اتفاقاتی ممکن است برای آنها رخ دهد؟ چون زبان برای ما بهمانند یک نت نانوشتهای است که از طریق آن موسیقی را کشف میکنیم. بهعنوانمثال من در دانشگاه سوربن فرانسه، از یک زبانشناس خواستم تا شعر «ای ساربان آهسته ران که آرام جانم میرود» سعدی را به زبان فرانسه ترجمه کند؛ اما او این کار را نشدنی میدانست و به من میگفت که من حتی اگر بخواهم واژههای این شعر را ترجمه کنم، بهواژههای فارسی ظلم خواهد شد. مثلاً همین واژه «ساربان» در فرانسه به کسی اطلاق میشود که ساربان شترهاست، آدم بیسوادی است و جایگاه پست و پایینی دارد، اما این ساربان در شعر سعدی، یکی از نمایندگان حضرت حق است که به همهچیز تسلط دارد و من برای این تکواژه باید یک صفحه توضیح برای مخاطب بنویسم و برای همین است که میگویم این کار شدنی نیست.
حالا این چیزی که من را برای از بین رفتن سنتها و تلاش برای حفظ و شناساندن آنها نگران میکند، در همین بخش نهفته است و آن بحثی که در دهکده جهانی به آن اعتقاد دارند که سعی کنیم همهچیز به یک استانداردسازی واحدی برسد، به نظر من تفکرات امپریالیستی و بردهداری را در خود جای دارد و این برای خود من یک خسارت بزرگی است که موسیقیها را ساده کنیم. یعنی فواصل این موسیقی را با غربیها برابر کنیم و اصطلاحاً به سمت علمی شدن گام برداریم. درصورتیکه ما اصلاً موسیقی علمی نداریم و این صرفاً یک پرستیژ و ژستی است که از طرف غربیها مطرحشده است. موسیقی گاهی از علم فقط استفاده میکند حتی بحث فاصله در ریاضی با فاصله در موسیقی کاملاً متفاوت است. تا سالها به ما میگفتند که این ربع پردههای شما فالش است، من حدود ۵ سال پیش در لندن و در یک کنفرانسی به حالت طنز برای مخاطبان توضیح دادم که ناکوکترین نت در کره زمین به لحاظ فیزیک صوت کلاویه سیاه پیانو است. چون اینها آمدهاند و این نیم پردهها را باهم مساوی کردهاند و اتفاقاً با آنها ارکستر هم میدهند، اما ما نمیتوانیم ارکستر برگزار کنیم، چون اصلاً این نیم پردههای ما با همدیگر منطبق نمیشود. بعد آیا این یک نقص به شمار میآید؟ خیر. چون هرکدام از آنها سیستم خودش را دارد و شما از ابتدا با آن به این گونه آشنا شدهاید. همه این فواصل موسیقی بهنوعی هویت ما را تشکیل میدهند و نمیشود به یکباره دچار تغییرات اساسی شوند.
حتی هویت و آوای این فواصل در اقوام مختلف ما رنگ و بوی خاص خودش را دارد و نوای یک استاد با استاد دیگر متفاوت است و این به همان هویتی که عرض کردم برمیگردد.
پس عموماً ما خیلی نمیتوانیم جلوی تغییرات چیزی را بگیریم. اما جشنوارهها این وظیفه را دارند که این نوع موسیقیها را در ارزشهای اصلی خود به یک تجلی برسانند که بگویند چه چیزهایی اهمیت دارد و توجه جامعه را به این سمت بکشانند تا از بخش هویتی خودشان دفاع کنند. اما با وجود تلاشهای زیادی که امثال همین جشنواره داشته، قدرت و نفوذ زیادی در جامعه ندارند. بااینوجود اینکه در دولت سیزدهم نگاه ویژهتری به این جشنواره شده است و بنده بهعنوان دبیر جشنواره شاهد آن نگاه ویژه و هویتبخش دولت نسبت به این نوع موسیقی هستم و من هم امیدوارم که بتوان راههایی را برای شناساندن بهتر این موسیقی به نسل جوانتر پیدا کرد، اما چیزی که مدنظر شما در سؤالتان برای حفظ این نوع موسیقی است، به گمانم قدری ایدهآل باشد و شدنی نیست. البته به قول یک بزرگی معمولاً چیزهای غنی در یک فرهنگ از بین نمیروند و چیزهایی در موسیقی معمولاً از بین میروند که خودشان نیز خیلی تابوتوان زیادی نداشتند و من از این جهت خیلی نگران نیستم؛ من با شناخت و مشاهداتی که از نسل جوان دیدهام، آنها شبیه ققنوسی که از خاکستر بلند شده، کارهای بسیار عجیب و شگفتانگیزی از نسل پدران خود انجام میدهند. البته این نکته را هم عرض کنم در این جنس موسیقی وقتی از بزرگان و نخبگانی مثل پورعطایی صحبت میکنیم، اینها دلیل بزرگی و مقبولیتشان این نیست که الزاماً راه و روش گذشته را طی کردهاند؛ آن چیزی که در اصالت اهمیت دارد مسئله نبوغ است و این نبوغ از تسلط بر موسیقی و یا هر چیز دیگری بهدست میآید.
صحبت از جشنواره موسیقی نواحی بهعنوان یکی از پارامترهای حفظ این موسیقی شد؛ شما بهعنوان فردی که دو سال است دبیر این جشنواره و چندین سال بهعنوان عضو شورای سیاستگذاری حضور داشتهاید، میخواهم تحلیل خود را مبنی بر اداره دولتی این جشنواره بیان کنید. برخی معتقدند که دولت صرفاً باید بسترهای برگزاری این جشنواره را فراهم کند و باقی امور از انتخاب دبیر تا سایر دخالتهای اجرایی را حذف کند و آنها را به صنف و بزرگان این موسیقی بسپارد. اما از آنجایی که موسیقی نواحی در ایران هنوز صنف جداگانهای برای خود ندارد، شاید شاهد این دخالتهای دولتی هستیم. نظر شما چیست؟
مرآتی: بله به نکته مهمی اشاره کردید و همیشه این شبهات در این حوزه وجود داشته و دارد. من به دورههای گذشته کاری ندارم، اما در این دو دورهای که من دبیر جشنواره بودهام، تا به امروز هیچ فردی از درون وزارت ارشاد و دفتر موسیقی به من در خصوص اجرائیات جشنواره هیچ امر و دستوری نداده است و به عقیده من سیستم میخواهد کارها بهدرستی انجام شود و از طرفی به امثال من هم این اعتماد شده است. اما سالهاست که این انتقاد به دولتها شده که در خصوص مسائلی که به فرهنگ و هویت ملی مربوط میشود بودجههای بیشتری تخصیص داده شود و در جشنواره سال گذشته که در دوران سختتری از کرونا برگزار شد، جان افراد از اهمیت بسیار بالاتری نسبت به خود موسیقی برخوردار بود. حتی در یک اتفاق عجیب در حوزه گروههای موسیقی که برای اجرا نیاز به حداقل پنج شش نفر عضو دارند، من عاجزانه از آن گروهها تقاضا کردم که برای حفظ سلامت افراد حداکثر با سه نفر حضور پیدا کنند.
معتقدم مسائلی که به ارزشها و هویت دینی ملی ما وابستهاند، نیاز به حساسیتها و سختگیریهای بیشتری دارند و نباید لااقل بهمانند موسیقی پاپ به بخش خصوصی واگذار شوند. به این دلیل که بخش خصوصی برای جذب سرمایهگذاریهای خود ممکن است، دستبهکارهایی بزند که جشنواره را از آن بخش هویتی و اصالتی خود دور کند و بهتدریج ما با جشنوارهای مواجه خواهیم شد که هیچ رنگ و بویی از هویت موسیقی نواحی و اقوام ما ندارد.
اتفاقاً در این چند سال اخیر برخی گروههای موسیقی اقوام با استفاده از سازهایی مثل گیتار و سازهای غربی و به نیت افزایش جذابیت و جذب مخاطب دست به یک سری کارهایی زدهاند که دور از شأن گروههای اصیل موسیقی اقوام است؛ درصورتیکه این نوع موسیقی نیازی به جذابیت بیشتر ندارد. اندیشمندان بیش از دو قرن است که به این نتیجه رسیدهاند که زیبایی ملاک هنر نیست. چون زیبایی یک امر نسبی است و این میتواند برای من و شما کاملاً متفاوت باشد. واژههایی مثل زیبایی، با احساس بودن، جذاب بودن مثل سم میمانند که میشود بهراحتی از آنها سوءاستفاده کرد. یک بزرگی میگفت که اگر یک قطعه موسیقی توانست نظر همه مخاطبان را به خودش اختصاص بدهد، مطمئن باشید که وارد شارلاتانیزم شده است. پس موسیقی زبان جهانی نیست و ما موسیقی جهانی نداریم اینها گزارهها و حرفهای همان امپریالیسم جهانی است که میخواهد همه در زبان و عقیده برده او باشند و جهان را به سمت یکسانسازی سوق دهد.
من واقعاً مخالف عقبنشینی دولت از موسیقی نواحیام به دلیل اینکه دولت وظیفه دارد تا از این فرزندان خود حمایت کند. سال گذشته یکی از اهداف شخصی بنده که رئیس جشنواره هم از آن حمایت کرد، راه اندازی یک سامانه برای ثبت مشخصات و معرفی فعالین حوزه موسیقی نواحی در کل کشور بود. این کار از سال گذشته شروعشده و امیدوارم پایه گذاری خوبی برای این ماجرا باشد. برای امسال هم ده نقطه را شناسایی و انتخاب کردهایم تا پای صحبت بزرگان این قومها بنشینیم، با دغدغهها و نگرانیهای آنها بیشتر آشنا شویم و بتوانیم کمترین کاری برای آنها انجام بدهیم.
در مرحلهای بالاتر از تهیه این بانک اطلاعاتی، ما به دنبال این هستیم که درجهبندی این عزیزان را هم به نحوی انجام دهیم که مشخص شود که فلان عزیز نوازنده درجه یک، دو و یا سه فلان ساز است و ما میخواهیم این موارد را به بزرگان و اساتید خود اقوام واگذار کنیم. تمام تلاش ما این است تا این سایت بعد از بروز رسانی در اختیار تمام دنیا قرار بگیرد و هر جشنواره بزرگی در دنیا بتواند بدون دخالت دولت و با دسترسی به این سایت از اساتید مختلف دعوت به همکاری و یا حضور در فلان جشنواره کند.
قبول دارید که در این سالها ارتباط جشنواره با رسانهها و بالعکس رسانه با جشنواره قدری ضعیف بوده و چه در هنگام برگزاری جشنواره و چه در ایام دیگر سال خبری از این نوع موسیقی در دنیای رسانه دیده نمیشود. باز پای مسائل مالی در میان است و یا رسانهها این جنس موسیقی را به عنوان اولویت و دغدغه خود قرار نداده اند؟
مرآتی: ما در همین سال گذشته از تمام خبرگزاریهای مهم دعوت کردیم و با پرداخت هزینه از آنها خواستیم که این ۴ روز را با ما در کرمان باشند. به شخصه انتظار نداشتم که مثلا این عزیزان از دبیر جشنواره تعریف کنند، ولی حداقل انتظار من این بود که به سراغ تک تک اساتید حاضر در این جشنواره بروند، پای صحبت اینها بنشینند و مشکلات و دغدغههای آنها را انعکاس دهند. انتظارم این بود که با تمام نقدهایی که به جشنواره وارد است، این دوستان به سراغ این موارد میرفتند و اینها را منتشر میکردند.
البته گاهی این گزاره مطرح میشود که معمولاً دبیران جشنواره سعی میکنند از خبرگزاریهای همراه با سیاستهای جشنواره برای حضور و پوشش دعوت کنند و برای همین است که معمولاً ما این جشنواره را در رسانهها به شکلی زیبا و اصطلاحاً گلوبلبل میبینیم و اگر رسانهای شروع به انتقاد کند، سال دیگر از لیست دعوتیها حذف خواهد شد.
مرآتی: شما اگر روزنامههای سال گذشته را مرور کنید، چندتایی از آنها من را با انتقادهای خود له کرده بودند و من خیلی با وسواس همه آن مطالب را میخواندم تا شاید نقد و گزارهای مورد ملموس و قابلباوری پیدا کنم؛ این دوستان منتقد حتی در آن جلسات پژوهشی برگزارشده در ایام جشنواره نیز شرکت نمیکردند با این وجود همه این جلسات را به باد انتقاد میگرفتند. اتفاقاً من هیچ ابایی از انتقاد کردن ندارم، ولی این احساس را داشتم که گویا دوستان با یک جبههبندی از قبل، پا به این جشنواره گذاشتهاند و کاری به اجرای جدید ندارند. ما با وجود همه تحریمها و سختیها سعی کردیم همه اساتید، نوازندهها و خبرنگاران را در هتل ۵ ستاره اسکان دهیم. با این وجود همیشه این انتقادات رفاهی وجود دارد. به خاطر میزبانی شهر کرمان شاید حضور همه عزیزان با هواپیما مقدور و راحت نبود و با این وجود ما همه هزینه رفتوآمد دوستان با هر وسیلهای را متقبل شدیم. البته کاش شرایطی فراهم میشد تا ما با ماهان کرمان برای رفتوآمد اساتید هماهنگ میکردیم و یا میشد بخش خصوصی را برای این جشنواره قدری فعالتر کرد؛ چون بخش دولتی تا یک رقمی میتواند هزینه کند. واقعاً چه اشکالی دارد فلان برند با دو تار فلان استاد خودش را عجین کند و این تبلیغات را انجام دهد و یا شرکتهایی مثل همراه اول و یا ایرانسل آهنگهای پیشوازشان را در زمان جشنواره برای موسیقی نواحی کنار بگذارند.
برای امسال همچنین طرحهایی را مدنظر قرار دارید؟
مرآتی: معاونت هنری قول مساعد داده تا بودجه امسال جشنواره چندین برابر سالهای قبل باشد؛ چون قرار است اتفاقات ویژهای برای اولین بار بیافتد و موسیقی نواحی ما نقش یک قیومیتی را بهعنوان یک وظیفه نسبت به ایران فرهنگی در سنتهای قومی با گفتمانهای جهان اسلام ایفا کند.
یعنی قرار است جشنواره امسال بعد بین المللی داشته باشد؟
مرآتی: بله؛ ما با ۶-۵ کشور عربی مذاکرات خودمان را برای حضور در این جشنواره آغاز کردهایم؛ از کشورهایی مثل آذربایجان و ترکیه نیز احتمالاً حضور خواهند داشت. البته ممکن است با انتقاداتی نیز مواجه باشیم، چون در اذهان عمومی این مسئله وجود دارد که گویا موسیقی دستگاهی و کلاسیک نمایندگی و این وظیفه را بر عهده دارد، ولی به عقیده من این موسیقی نواحی است که بهعنوان یک زنجیر میتوانند پیوند صلحی با کشورهای همسایه و جهان اسلام داشته باشند.
البته این ماجرا در شورای سیاستگذاری جشنواره مطرحشده و هنوز به تصویب و اعلام رسمی نرسیده است، اما امیدوارم که این کار انجام شود. البته قبلتر از این ایده من، استاد درویشی (از اساتید بزرگ موسیقی نواحی) که بنده جز شاگردان ایشان هستم، میخواستند که هرسال جشنواره را به یکی از بخشهای اطراف ایران اختصاص دهند، ولی شاید این قرعه اکنون به نام بنده حقیر افتاده است. تلاش داریم تا این جشنواره را در دیدگاه بزرگتری مطرح کنیم و جشنواره را در حد مناطق کوچک نگذاریم.
/انتهای پیام/