به گزارش «سدید»؛ قائممقام وزیر علوم در امور علوم انسانی و رئیس مرکز همکاری و توسعه پژوهش و آموزش عالی قرآنی و علوم انسانی کشور در گفتوگویی با «جوان» به ریز و بم تحول در علوم انسانی میپردازد؛ جراحیای دشوار که به نظر میرسد در این چند دهه حتی درباره چرایی، ضرورت و ابعاد آن به توافقی نسبی هم نرسیدهایم.
دکتر محمدجواد هراتی، عضو هیئت علمی دانشکده علوم انسانی معتقد است علوم انسانی اگر به جایگاه طبیعی خود برگردد، میتواند پشتوانه حکمرانی علمی باشد و از چالشهای موجود جامعه در حوزه اقتصاد، سیاست و فرهنگ بکاهد. آغاز گفتوگوی ما با تعریف مختصات تحول در علوم انسانی آغاز میشود و به تدریج به لایههای درونیتر بحث میرسد.
موضوع گفتوگوی ما تحول در علوم انسانی است. ممکن است به خاطر اتمسفر فعلی مباحث، بحث آشنایی به نظر برسد، اما به همان میزان هم مبهم و گنگ باشد. وقتی ما راجع به تحول در علوم انسانی صحبت میکنیم دقیقاً منظورمان چیست؟
مفهوم تحول در لغت به معنی دگرگونی و صیرورت است، در واقع تغییر شکل از وضعیتی به وضعیت دیگر و طبیعتاً متفاوت شدن از آن وضعیت پیشین. البته این تغییر و تحول میتواند به سمت نقطه مطلوب برود که ما اصطلاحاً آن را «تعالی» میدانیم و میتواند به سمت وضعیت غیرمطلوب باشد که به آن «تدانی» - پایین رفتن- میگویند. پس وقتی ما از تحول صحبت میکنیم هر دو وجه مثبت و منفی در آن مستتر است، یعنی به سمت مطلوبها رفتن یا از مطلوبها منفک شدن و بیرون آمدن.
البته منظور ما از تحول در علوم انسانی، دگرگونی و تغییراتی است که ما را به سمت تعالی سوق بدهد. برخی وقتها ممکن است تحول به سمت تدانی باشد، اما آنچه مدنظر عموم جامعه است تحول به سمت تعالی است، به این معنا که علوم انسانی به آن جایگاه حقیقی خود برگردد، چون شما وقتی نگاه میکنید برخی مجموعهها اساساً علوم انسانی را از جنس علم نمیدانند و نهایتاً شأن فرهنگی برای آن قائلند. اما اگر ما زمینه و بستری را تدارک ببینیم که این علوم به سمت تعالی و تحول حرکت کنند جایگاه خود را بازمییابند.
این جایگاه کجاست؟
جایی که حکمرانی مطلوب را فراهم آورد. این علوم از جنس اندیشه است و این اندیشه، زمینه، مدل و روشی برای حکمرانی، اداره و مدیریت جامعه است. وقتی این علوم در اداره و هدایت جامعه به سمت جایگاه مطلوب حرکت کنند آن تحول روی خواهد داد، اما اگر علوم به گونهای حرکت کنند که نقشی در تحول مثبت مدیریت جامعه ایفا نکنند به آن معناست که آن تحول عملاً اتفاق نیفتاده است.
در هر حال علوم انسانی میتواند زمینه حکمرانی علمی را فراهم کند. به عبارت دیگر ما به علوم انسانی متناسب با این حکمرانی نیاز داریم، البته باید به این نکته مهم توجه شود که در حیطه علوم انسانی به چه رشتههایی نیاز داریم. اینها بحثهایی است که علوم انسانی باید به عهده بگیرد.
خلاصه بگویم اگر علوم به سمت آن نقطه تعالی حرکت کند و این تعالی در نهادهای سیاستگذار به ویژه نهاد علم جایگاه خود را باز کند تحول واقعی که ما به دنبال آن هستیم در علوم انسانی روی خواهد داد.
آقای دکتر! تعالی، واژهای است که ممکن است تعابیر مختلفی از آن وجود داشته باشد. مثلاً تعالی از منظر و نگاه شما یک چیز باشد و از نگاه دیگران چیز دیگر. شما میفرمایید که تحول در علوم انسانی در بستر تعالی اتفاق میافتد. قدری درباره مرادتان از تعالی توضیح میدهید؟
تعالی از نظر لغوی به معنای علوّ و بالندگی است، به این معنا که مجموعه علوم انسانی بتواند به جایگاه اصلی خود برسد. همچنان که اشاره کردم جایگاه اصلی علوم انسانی زمانی محقق میشود که این علوم، مرجع حوزه سیاستگذاری و حکمرانی باشند.
ببینید هر کدام از علوم مختلف یکسری کارکردها دارند. علوم تجربی بستری را مورد توجه قرار میدهد، همچنان که شاخههای دیگر دانش، اما علوم انسانی، انسان را مدار و مرکز توجه خود قرار میدهد؛ بنابراین اگر این علوم به جایی برسد که بتواند آن جایگاه اصلی خود را که برنامهریزی، سیاستگذاری و حکمرانی است به عهده بگیرد میتوانیم بگوییم آن تعالی روی داده است، اما اگر به جایی برسد که این علوم با جامعه، نیازها و بسترهای فرهنگی اصیل ما همخوانی نداشته باشد ما ظاهراً و روی کاغذ علوم انسانی خواهیم داشت، اما در واقع کاربردی و مصرفی نخواهد بود.
اگر در برنامهریزی، سیاستگذاری و شیوه حکمرانی ما چالشهایی وجود دارد میتوانید بگویید ارتباط وجود این چالشها با کمتوجهی به تحول علوم انسانی چگونه است؟
مثال سادهای میزنم. ما رشتهای در علوم انسانی داریم به نام اقتصاد. رشته اقتصاد مهم است و در عین حال جامعه به شکل زیرپوستی و ملموس با آن سر و کار دارد. خیلی روشن میخواهم بگویم اگر در این دههها ما سیاستهای اقتصادیمان را به گونهای طراحی و برنامهریزی میکردیم که نهایتاً آنچه مورد نظر و نیاز جامعه ماست در آن نظریهپردازی و سیاستگذاریها اتفاق میافتاد شاید امروز ما این حجم از چالش و مسئله اقتصادی را نداشتیم. مثلاً شما نگاه میکنید میبینید در چند دهه گذشته تحولات اقتصادی، برنامهریزی و سیاستگذاریهای کلان اقتصادی بر اساس مدلها و تئوریهایی بوده که خیلی منطبق با شرایط جامعه ما نبوده است، لذا اگر ما نخبگانی داشتیم که وارد این حوزهها میشدند و طراحیهایی در این باره میکردند شاید این اتفاقات به گونه دیگری رقم میخورد. یا حقوق یکی از رشتههایی است که خیلی از مباحث جامعه با آن در ارتباط است. اگر مثلاً در همین حوزه حقوق ما میتوانستیم افقها و چشماندازهای جدیدی را به روی خود باز کنیم شاید اکنون وضعیت ما کاملاً متفاوت بود.
در حوزه سیاستگذاری فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی از آنچه که مدنظر جامعه است یا منطبق با خواست جامعه است سخن به میان میآورید، اما به نظرم وقتی وارد واقعیت میشویم پیدا کردن آنچه که جامعه روی آن وفاق دارد به این سادگی هم نیست. یعنی شما حتی در آن پژوهشکده یا دانشگاه به عنوان ماکت کوچکی از یک جامعه میبینید این طور نیست اقتصاددانها روی یک مدل مشخص به توافق برسند یا جامعهشناسان و تحلیگران فرهنگی. این را قبول دارید؟
اصلاً این نکته را که میگویید اقتصاددانها روی یک مدل به توافق نمیرسند اصل مسئله این است که ما میخواهیم مدلهای مختلف را پیاده کنیم در حالی که خودمان مدلی در این باره طراحی نکردهایم. مثلاً زمانی بعد از جنگ جهانی دوم بحث توسعه مطرح میشود با یکسری تعاریف و کارکردها در حوزه اقتصاد، سیاست، فرهنگ و... بعد به ما همین مدلها را پیشنهاد میدهند که این مدلها را اجرا کنید و ما در دوره پهلوی همانها را اجرا میکنیم در حالی که این مدلها تبعات اقتصادی، سیاسی و امنیتی خاص خود را دارد و بعد به همین نسبت هر چه پیش میرویم حتی در دوره بعد از انقلاب میبینیم الگوهای اقتصادی ما همان است، در حالی که این الگوها تبعات سیاسی و اجتماعیای دارد که در این دههها در جامعه ما ظاهر شده است.
میخواهم بگویم چالش ما فقدان و کمبود نظریهپردازی و ایدهپردازی در اداره ساحتهای مختلف جامعه است. متأسفانه به دانشآموختگان علوم انسانی ما هم یاد دادهاند که شما لازم نیست نظریهپردازی کنید. این که بتوانید مدلهای مختلف را حفظ و تکرار کنید، کافی است.
چه کسی این نوع تفکر را بین جامعه و نخبگان ما جا انداخته است؟ این که مثلاً ما در خودمان نمیبینیم فیالمثل به تولید فکر و نظریه برسیم.
از گذشته، نگاه ما به علوم انسانی یک نگاه دست دوم و حاشیهای بوده است. یکی از مشکلات ما در این زمینه این است: دورهای که دانشگاه بنیان گذاشته میشود نگاه ویژهای به علوم انسانی نمیشود.
چرا نگاه ویژه به علوم انسانی نمیشود؟
برای این که آن موقع اصلاً دنبال این نبودند که ما به مدل بومی خودمان برسیم و میبینید در دوره پهلوی اول و دوم بیشتر همان نگاه غربگرایانه مدنظر است. دهه ۲۰ که زمان ملی شدن نفت است و ما متناسب با این تحولات نیاز داریم به یک خودباوری عمیق برسیم علوم انسانی ما پشت این رویدادها نمیآید و از آنها پشتیبانی تئوریک و نظری نمیکند. در واقع آنچه در این دوره مدام تبلیغ میشود حفظ همان تئوریها و نظریههایی است که در حوزههای مختلف وارد کشور ما میشود.
بعد از انقلاب چطور؟
بعد از دوره انقلاب به هر حال این پرسش جدی مطرح میشود که ضرورت حفظ و پذیرش طابق النعل بالنعل آن مدلها و نظریهها چیست. آیا ما نمیتوانیم خودمان ایدهپردازی داشته باشیم؟ در واقع ظهور انقلاب اسلامی بنیان این تفکر را در جامعه ما گذاشت و آرام آرام فضا را برای آن باز کرد که ما هم میتوانیم در این حوزهها حرفی برای گفتن داشته باشیم.
آقای دکتر! این که ما نظری برای خود داشته باشیم به نظر میرسد این داشتن نظر و دیدگاه نه تنها امر نامطلوبی نیست بلکه فوقالعاده است. اما تحول در علوم انسانی نیاز به یک مراقبت جدی دارد که این تحول یک پروژه علمی باشد نه یک پروژه سیاسی یا کاسبکارانه. گاهی یکسری کتابهایی را میبینیم که آن وزن لازم را ندارند. مثلاً مباحث مسئولان نظام را جمع کردهاند و یکسری واژه اضافه کردهاند و اسم آن را گذاشتهاند نظریهسازی درباره اقتصاد مقاومتی. اگر ما نیاز به این تحول داریم چه کنیم که این تحول پروژه علمی باشد و یکسری افراد نیایند موجسواری کنند؟
به نظرم موجسواری در بحثهای فرهنگی کمتر از حوزههای دیگر است، یعنی اگر مثلاً کسی بخواهد با این نیت وارد حوزه تحول در علوم انسانی شود که جیب خود را پر کند جاهای دیگر خیلی بهتر از این جا میتواند جیب خود را پر کند. من معتقدم اغلب پژوهشهایی که در این حوزه صورت میگیرد از روی دلسوزی و از سر دغدغهمندی است. به هر حال ممکن است حواشیای هم باشد که در همه حوزهها اتفاق میافتد.
من از این زاویه نگاه میکنم که اگر علوم انسانی تحول مطلوب خود را داشته باشد فرهنگ جامعه به این سمت میرود که تولید محتوای مناسب داشته باشد. وقتی تولید محتوای مناسب اتفاق افتاد همین کنشها در اوجگیری حوزه فرهنگی اثر میگذارد. اینها همه به همدیگر متصل است. همچنان که اشاره کردم اگر این علوم جایگاه خاص خود را پیدا کنند حکمرانی علمی محقق میشود. اما چرا آن جایگاه محقق نمیشود؟، چون هنوز هم این تفکر وجود دارد که علوم انسانی علم نیست، تصور این است که علوم انسانی مقولهای در حوزه فرهنگ است در صورتی که حتی در خود غرب اینطور نیست و به علوم انسانی توجه ویژهای میشود، چون به هر حال علوم انسانی از جنس اندیشه است و شما در همه شاخههای علوم این تقدم را میبینید حتی اگر به آن توجهی نشود. در واقع پایه همه علوم از جنس اندیشه است که علوم انسانی در صدر آن قرار میگیرد.
آقای دکتر! چه بخشهایی این تفکر را دنبال میکند که اصلاً علوم انسانی را به مثابه علم قبول ندارد؟
ببینید ما در نگاه اسلامی، علم را مقدس میدانیم و طبیعتاً جایگاه ویژهای دارد و قرآن بسیار روی این ویژگی تأکید میکند، اما اتفاقی که میافتد این است که با حضور رنسانس، مفهوم ساینس- Science - مطرح میشود که همان علم تجربی است. بعد کمکم این تلقی جا میافتد و وقتی در جوامع اسلامی بحث علم مطرح میشود منظور همان ساینس است، یعنی آن نگاه قرآنی و اسلامی که علم را حیطه گسترده و مقدسی تعریف میکند به تدریج جای خود را به یک مفهوم بسته به نام ساینس میدهد در حالی که تفاوتهای جدی در این باره وجود دارد و شما این جابهجایی بنیادین را میبینید. وقتی بحث علم میشود بسیاری بر این باور هستند که منظور از علم همان حسگرایی و تجربهگرایی است.
نتیجه این که وقتی نگاه شما به علم، ساینس و استقراگرایی میشود شما دیگر به هر معرفت بشریِ خارج از ساینس و استقرا، علم نمیگویید. متأسفانه در بسیاری از تحصیلکردههای گروههای مختلف صرفاً نگاه حسگرایانه و تجربهگرایانه وجود دارد و بقیه معارف بشری را به راحتی کنار میگذارد. در حالی که در علوم انسانی بحثهایی وجود دارد که چندان با استقرا سر و کار ندارد.
مثال میزنید؟
مثلاً در علوم انسانی، نظریههای انقلاب وجود دارد. این نظریهها مبتنی بر مشاهده انقلابهای مختلف است. به عنوان مثال پژوهشگری به اسم خانم «تدا اسکاچ پل» میآید رخدادهای سه انقلاب را بررسی میکند و نظریهای در این باره ارائه میکند، اما، چون روش بررسی او بر پایه استقرا بوده و طبیعتاً ناقص است نتیجهاش این میشود که وقتی انقلاب اسلامی به پیروزی میرسد دیگر نمیتواند انقلاب اسلامی را با شابلون آن نظریه تحلیل کند و توضیح بدهد. حالا تصور کنید که آنها اسم این بررسیها را علم گذاشتهاند و هرچه غیر از این باشد میگویند ما نمیپذیریم و قبول نداریم. این نگاه حسگرایانه و تجربهگرایانه در نهایت در تحلیل رویدادها میماند.
اگر قائل به تحول در علوم انسانی باشیم ابزار و پیشنیاز این تحول چیست؟
ابزارهای تحول مختلف است، از قانون و آییننامهها بگیرید تا نگرشها و شیوهها. اگر شما بتوانید قوانین و آییننامههای جامعی داشته باشید و به آن عمل کنید این کنش میتواند به بستر تحول تبدیل شود. در واقع بدون آییننامه و قوانین متناسب نمیتوان تحولی را رقم زد. توجه به محتوا و رویکردها از ابزارهای دیگر تحول میتواند باشد. اما وقتی رویکرد ما به علوم انسانی یک نگاه دست دوم باشد طبیعتاً انتظار تحول بیهوده است.
بعضیها قائل به تقسیمبندی علوم به اسلامی و غیراسلامی نیستند و این نگاه را یک نگرش افراطی میدانند. میگویند شما در علم تجربی و علوم انسانی یکسری روابط را کشف میکنید. مثال آشکارش راجع به قوانین ریاضی و فیزیک یا حتی یافتههای علوم انسانی است. مثلاً برخی میگویند ما قانون جذر را در ریاضی کشف کردیم، این که دیگر اسلامی و غیراسلامی ندارد. دیدگاهتان در این باره چیست؟
این پرسش از موضوعات خیلی مفصل و چندلایه است. اصلاً بحث اسلامی و غیراسلامی بودن علوم و رابطه قرآن و علم موضوع خیلی گستردهای است. مثلاً حضرت آیتالله جوادی آملی دیدگاهشان این است که اساساً ما علم غیراسلامی نداریم، چون همه علوم اسلامیاند، آن علمی که نهایتاً انسان را به نگاه توحیدی میرساند علم اسلامی است.
بعضیها دستهبندیهایی دارند و فرضشان این است که ما یکسری علوم مثلاً در حوزه فقه داریم که اسلامی است و مابقی غیراسلامی است، در حالی که این تقسیمبندیها درست نیست. البته من بهشخصه تصور میکنم دیدگاه آقای جوادی آملی دیدگاه کاملاً صحیح و راهبردی است، اما در عین حال این پرسش نیاز به بحثهای گسترده و عمیق دارد.
آقای دکتر! مشخصاً در این چهار دهه بعد از انقلاب چه گامهایی در علوم انسانی برداشته شده است؟
خب به هر حال اقدامات زیادی انجام شده است. تأسیس مراکز علمی و پژوهشی در حوزه علوم انسانی، تسهیل آییننامهها، ایجاد شورای تحول و... اقدامات قابل توجهی بوده، اما آسیبشناسی مفصلی میخواهد. برخی از افدامات، پراکنده و غیرمنسجم بوده و گاهی اهداف با کارکردها همخوانی نداشته است.
پراکندهکاری هم به دنبال خود موازیکاری میآورد.
یکی از اشکالات مهم مراکز پژوهشی ما این است که مأموریتگرا نبودهاند. اوایل انقلاب مراکزی که تأسیس میشود کم است، اما به تدریج نهادها گسترده میشود و میبینید که ۱۰ مرکز پژوهشی همزمان روی یک موضوع کار میکنند. در واقع آنها نیامدند دور هم بنشینند و مرامنامهای تهیه کنند و عهدهدار محوری شوند. طبیعی است تداخل کار و موازیکاری پیش میآید. این رویداد از آن بحثهایی است که باید روی آن آسیبشناسی صورت گیرد. در هر حال وجود نقشه راه در این باره حیاتی است و به شورایی نیاز داریم که نقشه راه را تدوین کند تا پژوهشگاهها بر اساس آن حرکت کنند، بهخصوص در مراکز دولتی نوعی مأموریتگریزی وجود دارد و دلشان نمیخواهد مأموریتگرا باشند.
آقای دکتر! این مأموریتگرایی یعنی به هر حال خروجی پژوهشکدهها خیلی مهم است و طبیعتاً جامعه باید این خروجی را به شکل محصولهای مؤثر و کیفی لمس کند. آیا پژوهشکدههای ما توانستند جامعه را در این باره اقناع کنند؟
این که تصور کنیم کار خاصی در این حوزه صورت نگرفته بیانصافی است. البته ما بعد از انقلاب درگیر مشکلات و چالشهای متعددی بودیم، اما به تدریج در دو دهه اخیر موضوع تحول در علوم انسانی به صورت پررنگ مطرح شده و اکنون به عنوان مطالبه جدی مطرح است و طبیعتاً انتظار محصول مؤثر زمانی پذیرفتنی است که به همان میزان علوم انسانی مورد توجه و سرمایهگذاری باشد.
میخواهم بگویم بعد از گذشت سالها انگار تازه متوجه شدهایم که علوم انسانی چقدر برای رشد جامعه ما حیاتی و مهم است. البته ما سالها و دهههاست که شاهد فعالیت پژوهشکدههای علوم انسانی در کشور هستیم. فرض کنید پژوهشکدهای در حوزه اقتصاد سالهاست کار میکند، اما آن مسئله بنیادین همچنان سر جای خود قرار دارد که ما از نظریههای دیگران استفاده میکنیم.
شما در خلال سخنانتان به نوعی به موانع ساختاری هم اشاره کردید که مثلاً مقاومتی در دستگاهها وجود دارد. تحلیلتان درباره منشأ این مقاومت چیست؟
البته آنچه اشاره کردم درباره مقاومت پژوهشگاهها در برابر مأموریتگرا شدن بود.
چرا این مقاومت وجود دارد؟
انگار که ما دوست نداریم در یک چارچوب کار کنیم. شما میخواهید برای این پژوهشگاه مأموریت تعریف کنید در حالی که آن پژوهشگاه عادت به مأموریت ندارد.
شما به نوعی هم پژوهشگر هستید و به تبع آن با طیف دانشگاهی سر و کار دارید و هم به نوعی مقام اجرایی هم هستید و از نزدیک در جریان موانع ساختاری و ذهنی قرار دارید. میخواستم بدانم تجربه زیستی شما در این زمینه چه میگوید؟ وقتی این موانع را از نزدیک میبینید چه نکاتی در چشمتان برجسته میشود؟
ببینید یک بخش از موانع ساختاری به آن مبنا و بنایی برمیگردد که از دههها پیش بنیان گذاشته شده و همین طور ادامه پیدا کرده است، حتی بعد از انقلاب وقتی نگاه میکنید با وجود این که شورای عالی انقلاب فرهنگی تشکیل میشود، اما آن تحول ساختاری روی نمیدهد و به یکسری بخشها و بحثهای خاص توجه میشود و به دنباله آن میبینیم که همان محتوا و مطالب دوباره به دانشجو تدریس میشود، رشتهها همان است و چیزی تغییر نکرده، نهایتاً آیهای به اول کتاب اضافه شده است.
در واقع ما در آن دورهها تلاشهایی در این باره صورت دادیم، اما آن تغییرات، صوری و سطحی بود، در حالی که علوم انسانی حوزهای است که شما باید در آن حرکت تدریجی و مداوم داشته باشید. اما خیلی وقتها در این حرکت مداوم خللهایی پیش میآید که وسط کار رها میشود.
خیلی وقتها این گمان وجود دارد که دانشگاهیهای ما همدل با داستان تحول در علوم انسانی نیستند. شاید اصلاً نسبت به تحول در علوم انسانی یا اسلامیسازی علوم خوشبین نباشند. چرا اینگونه است؟
البته تحول در علوم انسانی یا اسلامیسازی علوم دو مقوله متفاوت هستند. در هر حال میپذیرم که ذهنیت منفی در این باره وجود دارد. برخی تصور میکنند که اگر علوم انسانی متحول شود پسرفت اتفاق میافتد در حالی که کدامیک از بزرگان علوم انسانی رغبت ندارد که در ارتقای حکمرانی نقش و سهمی را ایفا کند؛ و این ذهنیت منفی، طبیعی است؟
یک مقدار طبیعی است. گاهی تصورات غیرصحیح در ذهن افراد شکل میگیرد و آنها احساس میکنند که نگاه خاصی قرار است ارائه شود در حالی که علوم انسانی حوزه اندیشههاست. وقتی اندیشههای مختلف با هم در تضارب باشند اتفاقاً آن اندیشه صحیح خود را نشان میدهد.
انتهای پیام/