گروه فرهنگ و هنر «سدید»؛ تجربه ثابت کرده که ایرانیها از سریالهای تاریخی استقبال میکنند و معمولاً این سریالها جزء کارهای پربیننده تلویزیون بشمار میروند. با وجود استفاده از پژوهشهای بسیار در مراحل نوشتن فیلمنامه تا ساخت سریال، معمولاً مورخان و پژوهشگران پس از تماشای سریالهای تاریخی، انتقادات فراوانی به این سریالها دارند که چرا فلان واقعه تاریخی و یا فلان شخصیت تاریخی به خوبی نمایش داده نشده و دچار تحریف شدهاند و معمولاً کارگردانها نیز عنوان میکنند که برای بالا بردن جذابیتهای یک اثر نمایشی به ناچار نمیشود عین آن واقعه را بازگو کرد و باید به آن شاخ و برگهایی اضافه شود و همیشه این جنس دعواها بین مورخین و کارگردانها وجود داشته است. به همین بهانه به سراغ «سید غلامرضا موسوی» تهیه کننده، نویسنده و مدیر تولید سینما و تلویزیون رفتهایم تا این موضوع را مورد آسیبشناسی قرار دهیم. موسوی در کارنامه کاری خود تهیهکنندگی سریال تاریخی «تنهاترین سردار» را دارد که درباره زندگی امام حسن مجتبی (ع) و به کارگردانی مهدی فخیم زاده تولید و از تلویزیون پخش شده است.
در ابتدای شروع بحث، شاید لازم باشد مفهوم سریال تاریخی از منظر شما که سالها در این حوزه فعال بودهاید، باز شود. تعریف شما از سریالهای تاریخی چیست و چه سریالی را تاریخی میدانید؟ اصولاً به سریالی تاریخی میگویند که به زمان گذشته دلالت کند یا باید روایتگر یک واقعه تاریخی باشد؟
موسوی: به گمان من همه اینها را میشود واقعه تاریخی دانست. حالا بخشی از آن امکان دارد بر مبنای واقعیتها و حقیقت باشد و بخشی بر اساس افسانه مثل شاهنامه و حتی قسمتی از آن میتواند زاییده ذهن یک هنرمند، نویسنده و یا کارگردان باشد و همه آنها میتواند به گونه تاریخی یا ژانر تاریخی قرار بگیرد.
اما گونههای تاریخی به چند دسته تقسیم میشوند؛ آنهایی که با واقعیت مواجهاند، مثلا وقتی ما درباره معصوم فیلم میسازیم، مجبورید به شدت مواظب باشید که هر چیزی را به گونهای روایت کنید که طبیعتا مورد مخالفت محققین مذهبی قرار نگیرد. چون این مورد از آن بخشهایی است که نمیتوانید هر قصهای را در دل آن بازگو کنید، اما اگر روایت تاریخ در زمینهی رفتارهای پادشاهان یا زمانهای دیگری باشد، طبیعتا هنرمند حق دارد که نگاه خودش را نسبت به وقایع گذشته داشته باشد و این هنرمند است که تصمیم میگیرد چه نگاهی در قصه خود داشته باشد. نمونه اش مثلا نگاهی است که هنرمندان خارجی به حضرت عیسی مسیح دارند؛ بعضیها با نگاه فرشته وار و مقدس از او یاد میکنند و برخیها مسیح را به عنوان انسان نگاه میکنند البته خب انسان متفاوت و انسانی که راه درست و اصولی میرود و برخی پا را فراتر گذاشته و او را شبیه انسانی تصویر میکنند که حتی اشتباه میکند و خیلی هم معصوم نیست.
سینمای ما اندکی رشد کرده، ولی در سریال سازی برخلاف کشورهایی مثل ترکیه که درآمد ۱۸ میلیارد دلاری از این کار دارد و توانسته سریالهای صنعتی بسازد، ما موفقیت چندانی به دست نیاوردهایم. بخش اقتصادی ماجرا مهم است که ما بتوانیم به سمتی برویم که سریال را صنعتی بسازیم و بتوانیم این سریالها را بفروشیم
بنابرین باید دید تاریخ را چه کسی روایت میکند. در کشور خود ما نیز درباره مسائل مذهبی، فارغ از آن چیزی که مراجع در کتابها گفتهاند، نمیتوانیم روایت کنیم، چون طبیعتا با واکنشهایی روبه رو میشویم، اما در مسائل تاریخی دیگر همه چیز به نوع نگاه هنرمند بستگی دارد و البته شناختی که از آن برهه تاریخی دارد. چون هنرمند از یک اتفاق ساده یک برداشتی دارد که آدمهای متفاوت ندارند؛ درواقع او با لایه دوم و سومی مواجه میشود که انسانهای عادی از کنار آن به سادگی عبور میکنند.
اصولا سریالهای تاریخی در ایران مخاطبین زیادی دارند. شاید برخلاف تلویزیون، ما در سینما خیلی نزدیک این ژانر نشدیم. ولی در تلویزیون سریالهای تاریخی زیادی ساخته و پخش شده است. چه عواملی در کنار هم قرار میگیرند تا پازل جذابیتهای یک سریال را تکمیل کنند؟ نوستالژی باز بودن ایرانیها چقدر در تکمیل این پازل کمک کرده است؟
موسوی: به هر حال ایرانیها با یک تاریخ چند هزار ساله مواجهاند. طبیعتا مردم ما قبل از اینکه بتوانند به رادیو و تلویزیون وابسته باشند، اطلاعاتشان را از طریق نقل همین حماسههایی که سینه به سینه از شاهنامه برایشان نقل شده، گذراندهاند. داستانهایی که سه نسل پیش دو نسل پیش شبها و به خصوص زمستانها پای کرسیها و حتی در دیدارهایی مثل ایام عید و... برایشان به صورت قصه روایت میشده است. حتی قصههای مذهبی مانند امام حسین و شمر را نیز بیشتر به صورت قصه شنیده است و این در ناخودآگاه او ثبت شده است.
چرا مردم در شهرها و روستاهای کوچک به نقالی روی آوردهاند؟ از قدیم و گذشته برای ما قصههای تاریخی، شاهنامه و داستانهای قرآنی گفتهاند و با آنها بزرگ شدهایم.
بارها گفتهاند که مثلاً میخواهند سریال و یا فیلمی درباره کوروش بسازند؛ نه اینکه حالا نظام نگذاشته، بلکه قطعاً به دلیل هزینه بالا امکان ساخت آن تا حالا فراهم نشده است
خود قصص قرآن هم جز جذابترین قصه هاست. یعنی شما بارها میتوانید یوسف و زلیخارا بسازید. حضرت ابراهیم را میتوانید بسازید و جذابیت دارد. طبیعتا هر هنرمندی میتواند با زاویه دید خودش به این مسئله نگاه کند. اینها همان چیزهاییست که باعث میشود مردم ما به تاریخ علاقه نشان بدهند. پدربزرگها هنوز گاها عادت کردند در بسیاری از شبها حافظ بخوانند و همین که حافظ میخواندند داستان شاهنامه را در قالب قصه تعریف میکردند. قضیه این نبود که صرفا شعر گفته بشود. داستان شاهنانه را به صورت قصه میگفتند و در ذهن ماها میماند. تا چندین سال پیش بسیاری از کتابهایی که نگاه میکنید شاهنامه را به صورت نثر در آوردند. درموردش تحلیلهای متفاوتی وجود دارد. مجموعه اینها باعث میشود مردم به تاریخ علاقهمند بشوند و واکنشهای خوبی داشته باشند. حالا اگر کاری خوب ساخته بشود مورد علاقه مردم قرار میگیرد.
همیشه به ایرانی بودنمان و تاریخ چند هزارساله خود افتخار کردهایم. ولی عملا در ساخت سریال تاریخی نهایتا به سلسله قاجار بسنده میکنیم و اگر کار سفارشیتر باشد پهلوی دوم را روایت میکنیم. چرا هیچ وقت برای ساخت سریال تاریخی به سراغ همان تاریخ چند هزار ساله، به سراغ هخامنشیان، صفویه و زندیه نمیرویم؟ کارگردانها تمایلی به ساخت این زمان از تاریخ ندارند و یا موانع دیگری وجود دارد؟
موسوی: قصه به اقتصاد برمیگردد. کار سریال همیشه دو وجه دارد؛ یا از طرف جایی سفارش شده و یا تهیه کننده میخواهد خودش تولید کند. به هر حال ما مشکلاتی داریم که نتوانستیم از دایره مرزی خودمان فراتر برویم. سینمای ما اندکی رشد کرده، ولی در سریال سازی برخلاف کشورهایی مثل ترکیه که درآمد ۱۸ میلیارد دلاری از این کار دارد و توانسته سریالهای صنعتی بسازد، ما موفقیت چندانی به دست نیاوردهایم.
وقتی این همه مسائل داریم که هنوز برایش سریال نساختیم سمت عیسی و موسی رفتن هم اشتباه است. مگر ما در مورد کل دینمان فیلم و سریال ساختیم که حالا میخواهیم درباره سایر ادیان و پیامبرهایشان سریال بسازیم؟
آن بخش اقتصادی ماجرا مهم است که ما بتوانیم به سمتی برویم که سریال را صنعتی بسازیم و بتوانیم این سریالها را بفروشیم. برای این کار باید یک سری قواعد را رعایت کنیم. مثلا یکی از قواعد بسیار ساده که ما رعایت نمیکنیم کشیدن سیگار و قلیان حتی در فیلمهای روزمان است. اینطوری نیست که ما بگوییم میسازیم و همه هم خواهند خرید. چون خودمان دوست داریم، باقی هم باید دوست داشته باشند. مثل هر کار دیگری باید اصولی که وجود دارد را رعایت کنیم. چرخ را نمیتوانیم دوباره اختراع کنیم. ما میتوانیم کاری کنیم که روانتر کار کند. در بحث سریال و فیلم سازی هم همینطور است. فقط میتوانیم شرایط را به سمتی ببریم که کیفیت بهتری داشته باشد. باید بتوانیم قسمتهای متعددی را واگذار کنیم. بتوانیم خوب بفروشیم و قواعد را رعایت کنیم.
وقتی میخواهیم فیلم در کشور خودمان ساخته بشود نهایت ماجرا این است که کل سریال در ۴عمارت خلاصه میشود که اگر بتوانیم حتی آنها را از میراث فرهنگی بگیریم، که ذوق زده هم میشویم. بعضی وقتها پیش آمده که داستانهای قاجار را در عمارتهای صفویه اجرا میکنیم. ولی عکس قضیه این است که ما باید بتوانیم هم قصههای خوبی داشته باشیم و هم برای ساخت آنها هزینه کنیم. به هر حال نمیشود کار تاریخی بسازید و سعی کنید هزینههایتان پایین در بیاید.
وقتی ما سریال «تنهاترین سردار» را میساختیم هیچ چیزی در صحنه نداشتیم که در حقیقت آماده استفاده در صحنه باشد؛ بنابراین من سه گروه داشتم که دو گروه در حال ساخت دکور و یک گروه اکسوسوار میساختند. یعنی شما فکر کنید یک گروه را گذاشته بودیم که حتی چیزهای سادهای که در خانههای ساده آن زمان و یا قصر میبود و همه اینها باید ساخته میشد. اینها همه هزینه بر است. شما یک زمان مجبورید کلی هزینه کنید تا بتوانید یک واقعهای را منطقیتر روایت کنید. حالا درست است تاریخ کشورماست، ولی باید طوری ساخته شود که برای خارج از کشور هم جذابیت داشته باشد. چون اگر خریدار خارجی نداشته باشید سعی میکنید سمبل کنید و شبه تاریخی بسازید. این تفاوتی است که با دیگران داریم.
اجازه دهید کمی شفافتر صحبت کنیم. گاها بعضیها میگویند خیلی کارگردانها و تاریخ سازها اساسا به خاطر خط قرمزهایی که حاکمیت در برابر آنها میگذارد، علاقهای به ساخت سریال تاریخی ندارند و عموما این خط قرمزها در کار آنقدر زیاد میشود که اصطلاحا آن کارگردان قید ساخت آن سریال را میزند. شما این مشکلات را داشتهاید؟
موسوی: نه؛ واقعا برای من لااقل پیش نیامده است. فکر میکنم تاریخی که درباره اش میگوییم این نیست که فقط سراغ ۵۰سال پیش برویم. اگر نگاه قدیمیتری بخواهید داشته باشید و بخواهید سریالی بسازید چرا باید به جمهوری اسلامی اصطلاحا بر بخورد. اگر بخواهند قضیه را به درستی نشان بدهند چه برخورندگی دارد. البته قسمتهایی از تاریخ شبیه زمان حال است. اما اساسا به گمان من نویسنده و کارگردان باید برای کار پر هزینه سفارش بگیرد. امکان دارد کار تاریخی باشد و هنرمند سعی کند شرایط امروز را در برخی کارهای قدیمی لحاظ کند و طبیعی است به هر حال کسی به اسم سانسور به سراغش بیاید. ولی مشکل اصلی ما این است که کسی به دلیل هزینه به سمت این کارها نمیرود. مثل ساختن فیلم جنگی است. توپ و تانک میخواهد و شما باید اجاره کنید و هزینه بسیاری میخواهد و اگر سفارش دهندهای در کار نباشد، اساسا ترجیح میدهید که به سمت این کارها نروید؛ و پس از کلی هزینه کرد، گاها از سریال شما استقبالی هم نمیشود. آن وقت تازه باید جواب رسانهها را هم بدهید که شما را به پول شویی متهم میکنند.
گاها بعضی کارها را که تلویزیون باید انجام دهد از سینما انتظار دارند. آخر با کدام هزینه این کار را انجام بدهد؟ وقتی شما میسازید و آن سرمایه برنمیگردد بخش خصوصی چگونه این کار را انجام دهد
میخواهم بگویم اساسا سیستمی وجود دارد که ما را به سمت کارهای تاریخی نرفتن سوق میدهد. ببینید اگر سریالی درباره امام حسن (ع) بخواهد ساخته شود بخش خصوصی که نمیتواند این را بسازد. عیسی و موسی و... کلی فیلم تاریخی ساخته شده است. چقدر پول آنها برگشته است؟ از شعار فاصله بگیریم. آیا اینها توانسته اند حتی درصدی از پولش را برگردانند؟ نهایتا سفیر ما در فلان کشور سریالمان را از طرف صداوسیما هدیه داده است. تازه فیلمهای ائمه را هم نمیشود هدیه داد، چون قدرت پخش زیاد ندارد و خواستار متفاوتی دارد.
بارها گفتهاند که مثلا میخواهند سریال و یا فیلمی درباره کوروش بسازند؛ نه اینکه حالا نظام نگذاشته، بلکه قطعا به دلیل هزینه بالا امکان ساخت آن تا حالا فراهم نشده است.
البته عنوان میشود که نظام هیچ علاقهای به ساخت تاریخ قبل اسلام ندارد!
موسوی: طبیعتاً اولویتی برایش ندارد و وقتی هم بخواهد هزینه کند طبیعی است که به سمت سوژههای دینی میرود. البته این هم اشتباه است. وقتی این همه مسائل داریم که هنوز برایش سریال نساختیم سمت عیسی و موسی رفتن هم اشتباه است. مگر ما در مورد کل دینمان فیلم و سریال ساختیم که حالا میخواهیم درباره سایر ادیان و پیامبرهایشان سریال بسازیم؟ نه اینکه اشکال دارد. طبیعتاً با سلیقه من همخوانی ندارد و به نظرم کلی سوژه کار نشده هنوز وجود دارد که تا به حال ساخته نشده است.
وقتی به سمت پیامبران اولوالعزم میرویم نگاه ما معلوم نیست با نگاهی که جامعه مسیحیت و یهودیت دارد، یکی باشد؛ بنابراین مشخص نیست که در پخش جهانی آن سریال و یا فیلم بتوانیم موفق باشیم. چون آنها جلوی کارمان را میگیرند. اینکه بخواهیم در کشور خودمان نشان بدهیم الحمدلله یک عمر هست که در منابر گفته میشود. این نکته بسیار مهمی است که بتوانیم در ساخت سریال تاریخی به سمتی برویم که کارمان در دنیا مطرح بشود. ساخت اینچنینی سریال به لحاظ مالی قابلبرگشت است و آن وقت نیاز نیست کار ما حتماً سفارشی باشد. البته از آن طرف، بالاخره کسی که پول میدهد میخواهد چیزی را که سفارش داده تحویل بگیرد.
علاوه بر هزینهای که فرمودید، گاها میگویند چرا درباره زندگی فلان فرمانده جنگ سریال و یا فیلم ساخته نمیشود. چالشهای زیادی این وسط وجود دارد؛ یک بنیاد و سازمان هم که حاضر میشود سرمایهگذاری کند، تازه باید با خانواده آن شهید کلی صحبت شود که این فیلم قرار است چگونه ساخته شود.
موسوی: وقتی هنرمندان شناخته شدهای سمت این کارها میروند معمولاً کمتر با چالش روبه رو میشوند. چون هنرمند اعتباری دارد و خانواده آن بزرگوار هم با قصه کنار میآیند. شما میتوانید قصه هر آدمی را بسازید. سینمایی «منصور» اکران شده است و فیلم خوبی است. اما فکر میکنید میتواند با اکران در سینما ۲۰ درصد هزینهاش را جبران کند؟ اصولاً این نوع فیلمها تماشاگر معمولی ندارند و شما میخواهید این فرهنگ را به خورد تماشاگر بدهید. پس هزینهاش را هم باید بدهید. اساساً بخش خصوصی سمت چنین کارهایی نمیرود. اما برای کار فرهنگی دولت میتواند این سرمایه گذاری را انجام دهد یا به عنوان بخش عمومی وظیفهاش سرمایه گذاری در بخش فرهنگی است که در نهایت این سرمایه برمیگردد. بخش خصوصی که نمیتواند تأمین مالی کند، چون اگر بیشتر از هزینهای که کرده، بازگشت سرمایه نداشته باشد، نمیتواند پروژه بعدی را شروع کند. اما دولت این مشکل را ندارد.
پلتفرمها وقتی وارد قصه میشوند باید ببینند با یک سریال جدید چقدر به حفظ کاربر موجود و چقدر به کاربرهای جدیدشان اضافه میشود. وگرنه مثل خیلی از اشتباهات گذشتهشان بازی را واگذار میکنند
گاها بعضی کارها را که تلویزیون باید انجام دهد از سینما انتظار دارند. آخر با کدام هزینه این کار را انجام بدهد؟ وقتی شما میسازید و آن سرمایه برنمیگردد بخش خصوصی چگونه این کار را انجام دهد. اما وقتی یک کمپانی مانند اوج این کارها را تولید میکند، حتی اگر هزینه آن هم برنگردد، کسی به شما اعتراضی ندارد که چرا ضرر کردهاید، چون دنبال سود فرهنگیاند.
الان تقریبا یک دهه است که پلتفرمها نیز وارد داستان تولید شدهاند. اوایل دولت از آنها حمایت میکرد. اما الان خودشان به جایی رسیدهاند که فیلم و سریال تولید میکنند و مخاطب نیز از آنها استقبال میکند. از تولید سریالهای تاریخی ماند «شهرزاد» و حالا هم «جیران». یعنی میخواهم بگویم که کم کم بخش خصوصی هم توی بازی آمده است.
موسوی: ببینید پلتفرمها وقتی وارد قصه میشوند باید ببینند با یک سریال جدید چقدر به حفظ کاربر موجود و چقدر به کاربرهای جدیدشان اضافه میشود. وگرنه مثل خیلی از اشتباهات گذشتهشان بازی را واگذار میکنند. امیدوارم در درازمدت دوستان بتوانند این سدها را بشکنند. طبیعتاً وقتی میتوانند هزینههای گزاف بکنند، میشود این هزینهها صرف تولید کارهای تاریخی هم بشود. پلتفرمهای ما هنوز یاد نگرفتند که قصه مهم است. قصه مثل پاورقی است. یک زمانی نسل من عاشق پاورقی بودیم. از نوع سادهاش گرفته تا نوع متعالیتر آن؛ برای اینکه قصه داشت و قصه ما را مجذوب خود میکرد. به گمان من پلتفرمها باید یاد بگیرند قصه بگویند. بازیگر استار در درجه بعدی اولویت قرار میگیرد. در بخش تاریخی هم همین است. شما وقتی نتوانید قصه خوب برای مردم تعریف کنید، هزینه کردنهای گزاف به دردی نمیخورد.
پلتفرمی مثل نتفیلیکس کل سریال را یکجا میگذارد و ترسی برای این کار ندارد؛ چون مطمئن است که آن سریال به خاطر قصهای که دارد، مخاطب را جذب میکند. اما در ایران فکر میکنند که حتماً برای اینکه سریالی دیده شود، باید بازیگر با فلان قیمت سرسام آور بیاورند. درصورتیکه قصه میخواهد تا قسمت بعدی شما دیده شود. نمونهاش این است که بر اساس اطلاعاتی که دارم ارزانترین کارهایی که قصهگو بوده و بازیگر معروفی نداشته، توانسته موفق بشود. ماجرای کارهای تاریخی هم همین است. کمترین کار در ایران داریم که دغدغه پوشش و لباس بازیگر داشته باشد. باید یاد بگیریم که استانداردهای ساخت سریال را رعایت کنیم. باید یاد بگیریم سریال صنعتی بسازیم و صادرات کنیم.
ما به دلیل وسعت مرزهای جغرافیایی و تاریخی که داریم، با همسایگان زیادی دارای اشتراکات فرهنگی تاریخی هستیم که نتوانستهایم از این ظرفیت بالا در ساخت فیلم و سریال به خصوص در ژانر تاریخی استفاده کنیم. البته به تازگی سینمایی «مولانا» را با همکاری ترکیه ساختهایم که امیدوارم کار موفقی باشد.
موسوی: اول باید خودمان به اندازه کافی رشد کنیم و این را به همگان ثابت کنیم، بعد به سراغ تولیدات مشترک برویم. طرف دیوانه نیست که وارد این کار بشود. او میخواهد شریک تولید سریالی بشود که بتواند بفروشد و سود کند. عاشق چشم و ابروی ما نیست که بیاید و قبول کند.
پلتفرمها باید یاد بگیرند قصه بگویند. بازیگر استار در درجه بعدی اولویت قرار میگیرد. در بخش تاریخی هم همین است. شما وقتی نتوانید قصه خوب برای مردم تعریف کنید، هزینه کردنهای گزاف به دردی نمیخورد
گویا اصلاً به دنبال این ظرفیتها نرفتهایم؟
موسوی: شاید تنبلی کردیم. البته که به این راحتیها هم نیست. باید کفش آهنی پوشید و بتوانید آنها را قانع کنید که من توانایی این کار را دارم. به عنوان مثال احتمالاً افرادی که در سینمای ما موفقاند و جوایز معتبر بینالمللی دارند، اگر بخواهند تا سریال بسازند، با استقبال بیشتری از طرف شریک خارجی مواجه میشوند؛ چون این اعتماد را ایجاد کردهاند که این سرمایه برمیگردد. ولی اغلب فیلمسازان موفق ما در این سطح ترجیح میدهند تا فیلم سینمایی بسازند، چون سریعتر به سوددهی میرسد. بالاخره سریال ساختن سختیها و پیچیدگیهای خودش را دارد؛ کاری کاملاً تجاری و صنعتی است نه هنری.
یک سؤالی مطرح میشود درباره اینکه چرا سریالهایی که درباره دوره پهلوی دوم ساخته میشود، با موضوعات، تیپها و بازیهای تکراری است و اصلاً خبری از نشان دادن لایههای اجتماعی و فرهنگی آن دوره نیست؛ مثل اینکه عدهای از عمد نمیخواهند که آنها نشان داده شود.
موسوی: به گمان من نباید نگاه هنرمند را محدود کنیم. یک عده تصمیمگیری میکنند، سفارش میدهند و دوست دارند همان هم ساخته شود. اوایل انقلاب من «سایه نشین» را ساختم. دوگانگی اصلاحات ارضی را بیان میکند؛ ما را متهم کردند که شما نگاهتان به کار مارکسیستی است. نگاهی که وجود داشت یک واقعیت تاریخی بود. شاه یک سری اصلاحات ارضی میکرد بدون اینکه ریشه داشته باشد. ایراداتی داشت و خودشان را نشان داده بود. بعضی از هنرمندان ما برای اینکه بتوانند امکانات بگیرند به سمتی حرکت میکنند و ساواک را طوری نشان میدهند که حاکمیت خوشش بیاید. وگرنه کسی به آنها سفارش نمیدهد شما میتوانید در مورد مسائل مختلف صحبت کنید. بههرحال هنرمند باید حرفی که میخواهد در فیلم بزند باید جوری بزند که بتواند نمایش بدهد.
/انتهای پیام/