به گزارش «سدید»؛ در سال‌های اخیر یکی از چهره‌های مطرح شرح و تبیین آثار، افکار و کتب شهید سید مرتضی آوینی، حجت الاسلام عباس محسنی است که از سال‌های ابتدایی تأسیس و فعالیت بنیاد فرهنگی روایت فتح در زمینه تبیین اندیشه سید شهیدان اهل قلم فعالیت داشته است.
او اجرا کننده برنامه‌های فرهنگی مرتبط با بزرگداشت و گرامیداشت شهید آوینی در ایام شهادت وی در سال‌های گوناگون در مراکز و فضاهای فرهنگی وهنری بوده است. محسنی هم اکنون به مشاوره فرهنگی و تدریس اشتغال دارد.
مصاحبه ما با وی از این رو بود که او اشراف مناسب و کمتر دیده شده‌ای نسبت به تفکر این شهید عزیز دارد و می‌توانست درباره میراث فکری شهید آوینی بعد از نزدیک به 30 سال و همچنین راز ماندگاری او و جوهره اصلی و هسته مهم فکری و نظری او گفت‌وگو کنیم. ما در این مصاحبه که در دو قسمت منتشر می‌شود، همچنین به یک مسأله مهمی پرداختیم که تا حدی حساس بود اما بنظر می‌رسد که باید بعد از گذشت سالیان دراز گرامیداشت و بزرگداشت مرتضی آوینی به آن پرداخت. موضوعی که می‌توانیم از آن به انتقال، تجدید و گسترش تفکر شهید آوینی نام ببریم. چیزی که بنظر می‌رسد بعد از 30 سال کمتر متفکری حتی از نزدیکان و دوستان آوینی مانند او به آن پرداختند.
می‌توانیم بگوییم که یکی از چهره های شاخصی که به طور اختصاصی بر روی آثار شهید آوینی کار کرده حضرت عالی هستید، شهید آوینی هم یک چهره ای هست که کتاب‌های خواندنی زیادی دارد. الان حدود سی سال از شهادت شهید آوینی می‌گذرد و خیلی راجع به اینکه شهید آوینی کی بوده و چه اقداماتی انجام داده صحبت شده است. اما بنظر می‌رسد که بعد از این همه سال امروز مهمتر این است که میراث فکری شهید آوینی و راز مانایی اندیشه او چیست؟ چه چیزی باعث می‌شود که هنوز به آوینی توجه کنیم؟
حدود 29 سال و وارد سی امین سال می‌شویم که از شهادت آقای آوینی گذشته چرا بعد از 29 سال از شهادت یک نفر فقط به عنوان یک فیلمساز انقدر قضیه اهمیت داشته باشد که مجلس بگیرند مصاحبه کنند خبر کار کنند؟ چرا باید در طی این 29 سال این همه اقدام صورت بگیرد؟ آیا ما درباره همه شهدایمان اینکار را می‌کنیم؟ یا آوینی یک استثنا و مورد خاص است؟ ببینید واقعیت امر این است که یک مونولوگی دکتر رضا داوری اردکانی در فیلم "مرتضی و ما" دارد که بهروز افخمی هم یک جور دیگر این جمله را می‌گوید که کیومرث پور احمد به هم دیگر کات زده است. بهروز افخمی می‌گوید که مردم به سرعت فراموشش می‌کنند، خب این امر اتفاق نیفتاده اما دکتر داوری یک حرف عمیق‌تری راجب آقا مرتضی می‌زند. در نظر داشته باشیم که هنوز یک سال از شهادت ایشان نگذشته است. ایشان می‌گوید مردم وجودش رو فراموش می‌کنند، اما عدمش را نه.
خیلی حرف بزرگی است، وجود و عدم یک نفر یعنی چه؟ یعنی یک شخصیتی که در موردش صحبت می‌کنیم وجود و عدمش چه معنایی دارد. وجود یعنی آثار وجودی و آثار وجود آوینی که بعد از حیات ظاهری‌اش باقی مانده است 10 الی12 جلد کتاب و یکسری تک نگاری‌های پراکنده و و حدود 100 فیلم است. اکثریت آثار هم مخصوصاً آثار مکتوبش مثلا از 12 کتاب شاید حدود 8 کتاب و مقالات موجودش در بین سال های 68تا 72نوشته شده. من 2الی3 تا مقاله‌ش رو اسم می‌برم که اگر فرض رو بر این بگیریم که اصلاً هیچ چیزی ننوشته باشد جز این چند تا مقاله در طی 4 سال، خیلی خیلی زیاد است، چه برسد به اینکه 8 جلد کتاب نوشته باشد. یکی از مقاله‌هایش رساله اخرین دوران رنج، مقاله راز سرزمین آفتاب، مقاله بشر در انتظار فردایی دیگر و رساله ختم ساغر است. این که رساله می‌گویم واقعاً از یک مقاله بیشترند و بیش از50- 60 صفحه هستند، رساله نقاشی برای نقاشی در کتاب انفطار صورت و مقاله‌های اسلامیت و جمهوریت و بنیاد سفسطه بر باد است، دولت پایدار حق فرا می‌رسد، اینها را به اضافه مقاله تکنیک در سینما که آوینی نهایتاً نظر آخر خودش راجب به انقلاب اسلامی و تکنولوژی و چگونگی فائق آمدن تفکر انقلاب اسلامی بر عالم تکنیک را در مقاله تکنیک در سینما مطرح می‌کند.
خب اینها اثرات وجودی هستند اما مردم چقدر دنبال آن هستند؟ خانم امینی که همسر ایشان هستند و انتشار آثار آقای آوینی را به جد دنبال می‌کنند، آن وقتی که قرارداد نشر آثار با انتشارات ساقی تمام شده بود و می‌خواست نشر واحه رقم بخورد، یک زمان یک سال و نیم دو سال وقفه افتاد که در حقیقت کتابی چاپ نمی‌شد. ایشان گفت اینقدر به من فشار می‌آورند که ما چرا کتاب ها را چاپ نمی‌کنیم که من فکر می‌کردم که تا زمانی که انتشارات راه بیفتد و ما کتاب را چاپ بکنیم، هر ماه باید یه تیراژ3000 تایی حداقل بریم، بعد دیدم نه از عادی هم یک ذره قضیه پایین‌تر است. این همانی هست که دکتر داوری می‌گوید وجودش رو فراموش می‌کنند اما عدمش را نمی‌توانند. یعنی نمی‌توانند نادیده بگیرند که آقای آوینی بوده، عدمش اذیتشان می‌کند و سعی می‌کنند که با یک عکس و یک جمله قصار و با یک داستان سرایی و دروغ بستن به آوینی، عدمش را فراموش نکنند.
من یک روزهایی مواجه بودم با اینکه طرف یک داستان خوب نوشته که یک روز آقای آوینی سوار تاکسی شده و... داستانش خیلی داستان خوبی هست اما به آقای آوینی اصلا ربط ندارد، می‌خواهد یک داستان تأثیرگذار در فضای مجازی تولید کند، به اسم آوینی تولید می‌کند یا اینکه دیدید دست نوشته و نوشته مشهوری که توی فضای مجازی می‌چرخد که حزب الهی بودن فلان است، خون دل خوردن می‌خواهد و از این چیز ها، به آقای آوینی نسبتش می‌دهند که اصلاً وجود ندارد، چون من همه دست خط‌های آقای آوینی را دیدم من نمی‌دانم اینها را از کجا درمی‌آورند؟ یعنی یک کاری که ما کردیم هرچه دستخط وجود داشت در دفتر آثار جمع کردند همچنین چیزی نیست می‌خواهم بگویم که حرف‌های خودشان را به نام آقای آوینی به ثبت می‌رسانند و این همانی است که عدمش رو نمی‌توانند فراموش بکنند. اما برخی که به شیوه غلط او را می‌خواهند زنده نگه دارند، در پی این نیستند که چرا او را نمی‌شود فراموشش کرد. به نظر می‌رسد بخاطر اثرات وجودی‌اش هست که اثرات وجودیش خیلی اهمیت دارد.
نگاه کنید، در یک لایه‌ای آقای آوینی تأثیر گذاشته، چه بخواهیم یا نخواهیم، اما آیا این تأثیرگذاری بخاطر اعتنای کسانی است که به طرز تفکر آقای آوینی احتیاج دارند و در نتیجه به او رجوع کردند؟ به نظرم خیر، ببینید وقتی که سیاست های هدایتی_حمایتی در مورد سینما، در دولت جمهوری اسلامی دست یکسری آدم متمایل به طرز تفکر روشنفکری با یک نیم نگاهی به غرب داشتند افتاد، این افراد سعی می‌کردند که سینمای پاراجانوف را به عنوان سینمای دینی و فلسفی، قالب بکنند به انقلاب. آقای آوینی در برابر این جریان موضع گیری شدید می‌کند. علیه سینمای روشنفکری و علیه این سینما می‌ایستد اما سیاسی نمی‌نویسد، ایدوئولوژیک نمی‌نویسد، می‌نویسد این سینما نیست و تکنیکش را مورد نقد قرار می‌دهد و می‌گوید که این سینما نیست و سرگرم نمی‌کند و می‌گوید که اگر قصه و سرگرمی را از سینما بگیرید، ماهیتش را قلب کردید و این سینما نمی‌تواند با مردم مخاطبه برقرار بکند و کلی سر این قضیه پافشاری می‌کند.
الان قضیه روشنفکری به نسبت دهه 60 و اویل دهه 70 در سینما کجاست؟ اینکه حرف‌های روشنفکری را در سینمای قصه گو می‌زنند، یعنی چی؟ یعنی یک اشتباه بزرگ تاریخی را که نزدیک بود به اسم انقلاب مصادره‌اش بکنند، آقای آوینی در برابرش ایستاد و آن جریان از بین رفت و حالا جریان روشنفکری، قشنگ آمده بدون اینکه تظاهرات انقلابی بکند و خودش را بپوشاند، یک جریان سینمایی شده که اتفاقاً قصه‌گو هم هست و ذات سینما را هم نفع نمی‌کند اما خودش هم کاملاً دیگر آشکار است و نمی‌تواند پشت سر انقلاب خودش را پنهان بکند. خب، این اثر آقای آوینی هست. نشانش هم این است که در همان زمان که مقالاتش نوشته می‌شد، مسعود فراستی تعریف می‌کند، می‌گوید که یک هیئتی از ارشاد آن وقت آمد که گفتند آقا نزنید، ما بچه انقلابیم و ما نیتمان خیر است، گفتند ما به نیت شما چکار داریم، ما می‌بینیم عمل شما و تفکر شما چیست؟ ما آن را در نظر می‌گیریم، خلاصه هیئت می‌فرستاند برای اینکه شما نقد نکنید و شما وارد نشوید چون شما دارید ما را می‌زنید و ما بچه انقلابیم مثلاً.
خب نگاه کنید، این جدا شدن این صف در سینما آن دوران است، آقای آوینی از آن طرف با سینمایی که در حقیقت بهش می‌گفت، سینمای فیلم فارسی، با آن هم مقابله می‌کرد، سینمایی که در حقیقت بر پایه ارتزاق از عوام الناس در حقیقت شکل می‌گیرد. شهید آوینی با آن هم مقابله می‌کرد، یعنی دم از یک جذابیتی در سینما می‌زد که مبتنی بر جذابیت‌های فطری باشد، الان از این جنسی که آقای آوینی می‌گوید، واقعاً نمونه‌های فراونی داریم، پس ببینید آقای آوینی اثر خودش را گذاشته و یک مقابله نظری و نقادانه با جریان سینمایی ایران داشته است و این بخاطر این نبوده که مردم خیلی از آثار آوینی را خواندند بلکه بخاطر این هست که در حقیقت از لحاظ نظری، بحث را شفاف و کامل کرده است.
آقای محسنی یکی از سؤالات مهم در حوزه جریان‌شناسی اندیشه به ارتباط میان روشنفکران و در حقیقت واکنش آنها نسبت به شهید آوینی بازمی‌گردد. تا آنجایی که می‌دانیم آنها نسبت به او واکنشی نشان نمی‌دهند؛ بنظر شما علت آن چیست؟
ببینید یکی از مسائلی که ما داریم و واقعاً برای ما مسئله است توجه روشنفکران به شهید آوینی است که آن را بیان نمی‌کنند. یک دفعه آقای سروش این قضیه را لو داد، منتهی اسم از آقای آوینی نبرد، اسم از مجله سوره برد. این ماجرا مربوط می‌شود به همان اوایل که سروش از ایران خارج شده بود.
در ترکیه یک مصاحبه‌ای کرده بود، گفته بود که جریانی که غرب‌ستیز بود، دیگر در ایران جایگاهی ندارد و ارگانشان که مجله سوره بود، تعطیل شد. این موضوع را دو سال بعد از شهادت آوینی بیان کرد.
ولی واقعاً آن فکر تعطیل نشد منتهی جریان روشنفکری، با آن فکر چکار می‌کند؟ به نظر من جریان مدعی روشنفکری مخصوصاً روشنفکری دینی، با توطئه سکوت با آثار آقای آوینی برخورد کرده، یعنی قطعا با آوینی هم رأی نیستند اما نقدش هم نمی‌کنند، چون می‌دانند اگر نقدش بکنند، مشهور می‌شود و در ضمن در صورت نقد هم از پس آثارش بر نمی‌آیند، بخاطر همین در این 29 سال به اندازه انگشتان دست، نقد از آثار آوینی ندیدم، با وجود اینکه ما سعی کردیم به جریان نقد بها بدهیم و افرادی که نقد کردند خیلی محترمانه دعوت کردیم و مجلس گرفتیم که بنشینیم حرف بزنیم، بعضی ها نیامدند و بعضی ها که امدند با یک سلامتی نفسی پذیرفتند اما واقعتیش وقتی هم که آمدند، هیچ نقدی نداشتند یعنی آمدند نشستند، تعریف و تمجید کردند.
اما با این وجود رسانه‌های اصلاح‌طلب و روشنفکران به جایگاه فکری و هنری شهید آوینی پرداختند و هنوز هم درباره او می‌نویسند و حتی می‌توان گفت که نگاه منفی هم ندارند. در حالی که با ماهیت فکری و مکتبی آنها تناقض و تضاد دارد. نظر شما در این باره چیست؟
دقیقاً این رسانه‌ها از راهی وارد می‌شوند که بسیار سیاسی است. اما رویکرد آنها بسیار سطحی و آبکی است.
چرا آوینی را کنار نمی‌گذارند؟
به خاطر اینکه نمی‌تواند کنار بگذارند. دقت کنید بعضی از رسانه‌ها طمع این را دارند که از آوینی استفاده سیاسی کنند. این ژورنال‌ها به دلیل طمع سیاسی خود ایستادند و پافشاری کردند. به همین دلیل گرایش سیاسی را منفعت می‌دانند به طور مثال می خواهند در مورد استبداد حرفی بزنند اما آوینی را مستمسک می‌کنند که اینگونه حرفی بیان کند.
مسعود فراستی تعریف می‌کند، می‌گوید که یک هیئتی از ارشاد آن وقت (دهه 60) آمد به دفتر مجله سوره که گفتند آقا ما را نزنید، ما بچه انقلابیم و ما نیتمان خیر است، گفتیم ما به نیت شما چکار داریم، ما می‌بینیم عمل شما و تفکر شما چیست؟ ما آن را در نظر می‌گیریم، خلاصه هیئت می‌فرستاند برای اینکه شما نقد نکنید و شما وارد نشوید چون شما دارید ما را می‌زنید و ما بچه انقلابیم مثلاً.
مصادره مطلوب به نفع خودشان؟
بله
بنظر شما چه عنصری در اندیشه او بوده که روشنفکران از مواجهه با او واهمه داشتند و بعد از گذشت این همه سال به تعبیر شما به اندازه انگشتان یک دست هم نقد جدی به آثار او وجود ندارد؟
ببینید آقای آوینی در بسیاری از مباحثش استدلال هست، اما استدلال یک کسی که از سر یقین سخن می‌گوید و در واقع با سر کسی که از سر یقین حرف می‌زند، مواجهه به شدت بسیار بسیار سخت هست. در اینجا او استدلال‌هایی را می‌گوید که آن استدلال‌ها بر یک حقیقتی استوار است در نتیجه طرف مقابل می‌ماند چکار بکند، آن حقیقت را برود انکار کند؟ چه کسی جرأت می‌کند با فهم فطری بشر در بیفتد یا فطرت را انکار بکند؟ پس به راحتی باطل بودن حرفش در مقابل حقیقت اشکار می‌شود. ممکن است عملی که داریم می‌بینم توطئه سکوت باشد که نقدش نکنند اما واقعاً اگر نقد بکنند چه اتفاقی می‌افتد؟ قطعاً اگر نقد بکنند بدتر می‌شود.
ما تفکرات اصولیمان، هر چند که به کار گرفته شده و بر اساس آن تفکرات اصولی در میدان‌های واقعی، انسان انقلاب اسلامی متولد شده، اما در عالم نظر این اتفاق نیفتاده است یعنی چی؟ یعنی کسی در پی تبیین آن مقدمات نظری که یک انسان انقلاب اسلامی از آن متولد می‌شد، نیست. آقای آوینی در این زمینه وارد شده، نگاه کنید من یک مثال می‌زنم و به تفکر آوینی برمی‌گردم. شما یک اسوه انقلاب اسلامی دارید به نام حاج قاسم سلیمانی، دیگران چه بدانند و چه ندانند، که چی تعریف می‌کنند، بعد از مرگ حاج قاسم وقتی زندگیش را بررسی می‌کنیم، می‌بینم که او به دنبال مرگ بود به دنبال شهادت بود، کسی که به مرگ آگاه نباشد، شوق به مرگ ندارد. بروید آن نوشته آقای آوینی که خودش در استودیو نشسته را ببینید.
"نفس های انسان گام‌هایی است که به سوی مرگ بر می‌دارد"، آن نوشته مرگ آگاهانه رو ببینید، حاج قاسم مرگ آگاهانه زندگی کرده، انسان انقلاب اسلامی است، یعنی مرگ آگاهی یکی از مقدمات تولد انسان انقلاب اسلامی است، حالا در بحث نظری اش اگر بخواهید این موضوع را برای آن انسان‌هایی که شیفته انقلاب اسلامی و حقیقت‌اند، طرح بکنید، چکار باید بکنید؟ آقا مرتضی این راه را با هنر در پیش گرفته است، متنی که نوشته به شدت متن هنری است و اجرایش هم با صدای خودش هست. در استودیو نشسته و یک نفره همه کار ها را انجام داده است یعنی هم متنش را نوشته و هم در استودین نشسته و کت شلوار پوشیده و دسته گل کنارش گذاشتند و متن را خونده است. یعنی آن متن بنا نیست در فیلمی استفاده شود آن آدم متن را از روی کاغذ خوانده است ولی متن مرگ اگاهی است، بخاطر اینکه آقا مرتضی خوانده است، خیلی مشهوراست.
انگار که داخل استودیو برود و صدایش را ضبط کند صدا و تصویرش را ضبط کرده است که صدا و تصویرش در حوزه هنری هست.
حرفم چیست؟ حرفم این است که یک حقیقتی وجود دارد که باید تبیین نظری شود منتهی تعریف نظری به چه زبانی؟ اینجا مشکلمان این است که بعد از شهید آوینی می‌بینم که کمتر متفکری در این سبک وجود داشته است. می‌خواهم از آقای آوینی الهام بگیرم و بگویم زبانی که می‌شود در جمهوری اسلامی راجع به آن صحبت کرد چه زبانی است و چرا الان در مورد انقلاب اسلامی کسی نمی‌تواند صحبت بکند؟ چون با این زبان آشنایی ندارد خب شما را ارجاع می‌دهم به ساختار کتاب فردایی دیگر. در این کتاب این زبان و مبانی فکری آن شرح داده شده است.
مجموعه مقالاتشان بعداً چاپ شد یا به زمان خودشان شکل کتاب بود؟
نه اتفاقاً خود ایشان مقالات را چیده و داده بودند دست انتشارات و بعد از شهادتش منتشر شد. آینه جادو جلد 1 کار خودشان است ولی جلد 2 و 3 کار دفتر انتشارات است و کتاب رستاخیز جان و آغازی بر یک پایان و انفطار اینها بعدا منتشر شد .
ولی چینش کتاب فردایی دیگر و آینه جادو توسط خودشان است. یعنی این دو کتاب را خودشان اینگونه تنظیم و منتشر کردند اما باقی را بعدا انتشارات تنظیم و منتشر کرد.
حالا در فردایی دیگر چه می گوید و آن نکته‌ای که درباره زبان مطلوبی که باید جمهوری اسلامی ایران با آن سخن بگوید را توضیح می‌دهم. این کتاب یک ساختار خیلی خیلی عجیبی دارد. ساختار کتاب عجیب و دو بخشی است که یک بخش راز سرزمین آفتاب، در انتظار فردایی دیگر و آخرین دوران رنج است که این تقریباً نصف یا دو سوم کتاب است و یک کاغد هم وسط آن گذاشته است و بعد نوشته درباره شعر و چندتا مقاله کوتاه و غزال و غزل و هنر و نوحه انسان در فراق و راز و رمز و بعد آخرش یک رساله ختم ساغر است که نگاهی بر ابیات عرفانی حضرت امام دارند.
به من بگویید بین قسمت اول و دوم کتاب چه ربطی وجود دارد؟ ربط وجود دارد اما به شاکله که نگاه کنی مشخص می‌شود شاکله اول مقالات نظری و حکمی و فلسفی و سبقه جامعه شناسانه و نقد کتاب است که بیشتر هم ناظر به تمدن و فرهنگ غرب است، اما قسمت دوم راجب شعر است. حتی درباره کلیات هنر نیست و اخرش خیلی عجیب است یک رساله است که شرحی بر ابیات عرفانی حضرت امام می‌باشد.
من تحلیل خودم را راجع به چپینش کتاب فردایی دیگر که توسط شهید آوینی انجام شده و بنظرم یک حکمتی دارد عرض می‌کنم. قسمت اول راجب غرب است و آخر صحبتش راجب نحوه عبور از غرب است. در آخر رساله دوران رنج آقای آوینی می‌گوید که تعجب می‌کند آقای ارنست یونگر فهمیده که راه عبور، غلبه ترس از مرگ است و عشق. عشق را یک معنایی می‌کند که از جنسیت و فضای اروتیک بیرون می‌آید یعنی یک عشق حقیقی است و بعد آقای آوینی از هر دوی اینها اظهار تعجب می‌کند از اینکه یونگر چنین چیزی را فهمیده است که راه عبور، غلبه ترس از مرگ و عشق است. وسط کتاب هم یک صفحه درباره شعر گفته است و شروع می‌کند درباره مقدماتی از شعر گفتن که شعر چیست و چه جایگاهی نزد ما دارد؟ و تفکر شاعرانه چیست؟ یک شاعر را شرحی بر ابیاتش نوشته است که این شاعر کیست؟ امام کیست؟ بنیانگذار جمهوری اسلامی و رهبر کبیر انقلاب اسلامی؛ یعنی چه؟
یعنی آقا جان تفکر انقلابی مناسبت دارد با این تفکر شاعرانه! در شعر عالم دیگری را می‌توانید جستجو کنید آن عالم موعود ما که در آن انسان کامل موضوعیت دارد در تفکر شاعرانه است. بازگشت به حافظ و سعدی و اینها نه تنها ارتجاع نیست بلکه احیای آن است و انقلاب اسلامی مبتنی بر آن است. دقت کردید. اگر می‌خواهید از مبانی انقلاب شروع کنید، من شما را ارجاع می‌دهم به مقالات "تحجر و تجدد". که خواهشم این است آنهایی که این صاحبه را می‌خوانند آن را مطالعه کنند. بحث نظری است در مورد انقلاب به زبان شاعرانه و حکمتی و نظری می‌باشد. اگر مردم بخواهند دلبسته محیط انقلابی شوند باید برگردند به این تفکر شاعرانه و با آن زندگی بکنند. ما الان داریم با چه چیزی زندگی می‌کنیم؟ با یک تفکر ارتباطی بین سنت و تجدد حاصل آن وضعیت غربزدگی شده است که داریم. این وضعیت باید به سمت خلوص تفکر برود.
خلوص تفکر ما در چیست؟ انقلابی هست بر مبنای اسلام در واقع یک رنسانس اسلامی است منظورم این نیست که اسلام جدیدی را ایجاد کرده بلکه به حقیقت اسلام رجوع کرده است و حقیقت اسلام در ایران را چه کسی به وجود آورده و به دستمان سپرده؟ تفکر شاعرانه!
اینکه می‌بینی رهبر انقلاب هم از طبع شعر برخوردار است یعنی تفکر شاعرانه دارد حضرت امام فیلسوف و عارف و حکیم و مفسر است همه این ها هست ولی ذات تفکرش عرفانی است و چه مهملی از مهمل‌های علمی این ذات را با خودشان حمل کرده اند؟ جدای از صحف دینی مثل صحیفه سجادیه و مفاتیح‌الجنان و نهج‌البلاغه آن چیزی که این ها را بین ما رواج داده است تفکر شاعرانه می‌باشد.
باور کنید اگر امام شاعر نبود این اتفاق نمی‌افتاد و انقلاب اسلامی‌شکل نمی‌گرفت. می‌دانید چقدر عجیب است؟ یعنی آدم چقدر فکر کرده است. من ساختار کتابی در می‌آوردم و اینگونه کسی راجب این قضیه صحبت نکرده است. اینها تحلیل و تفسیر من است. حالا آن کسی که می‌خواهد آوینی را نگاه کند و ببیند متن روایت فتح چیست متن هایی که آقا موسی نوشته تا وقایع جنگ را روایت کند مبتنی بر چیست ؟ بهتر می‌تواند آنها را فهم کند.
آقای محسنی امروز مدت زمان زیادی است که از روزهایی که شهید آوینی درباره غرب و سینما مطلب نوشته است می‌گذرد. به‌نظر شما آیا اندیشه و تفکر ایشان برای مواجهه با غرب که نسبت به آن سال‌ها از پیچیدگی و گستردگی بیشتری برخوردار شده است، هنوز قدرت و کارکرد برای جوان امروزی که او هم متناسب با غرب پیچیده‌تر شده است دارد؟ به تعبیر دیگر آیا اندیشه ایشان باید بروز شود یا خیر؟
وقتی یک نفر می‌گوید به‌روزرسانی یعنی نیاز به یک ورژن جدیدی دارد؟ می‌دانید که چه چیزی به ذهنم می‌آید؟ وقتی که حرف از به‌روزرسانی می‌زنید یعنی اینکه قدیمی شده است. باید تجدید شود به‌طور مثال عهدنامه مالک که امام علی نوشته نیاز به آپدیت دارد؟ اما این حرف‌ها مبتنی بر حقیقت بوده است و حقیقت که آپدیت نمی‌شود بلکه نوع رجوع ما باید قطعاً متفکرانه و عالمانه‌تر باشد. اگر با عهدنامه امیرالمؤمنین می‌شود حاکمیت کرد، الان می‌شود متعمقانه‌تر با آن برخورد کنند. فرض کنید می‌شود حکمت و فلسفه کار هم از آن درآورد. این کاری هست که در طول تاریخ زمینه‌اش را برای ما گذاشته‌اند و فقیه تربیت کرده‌اند. الان انتظار این است که متعمقانه‌تر برخورد کنند. وقتی یک چیزی اصیل باشد باید با آن به همان صورت رایج و معمول برخورد کرد. من اصلا با آپدیت شدن مشکلی ندارم ولی می‌خواهم بگوییم که اگر همچین اتفاقی می‌خواهد بیفتد باید خیلی طبیعی اتفاق بیفتد نه اینکه یک عده بیایند و نظریه آپدیت را مطرح بکنند و عده‌ای بروند دنبالش آپدیت کنند. چه چیزی را آپدیت کنید؟
مگر به آن اصلاً رجوع می‌کنید؟ مگر اصلاً آن را می‌خوانید؟ مگر آن را عمیقاً فهم می‌کنید؟ مگر نظریه خرق حجاب تکنیک را کسی اعتنا کرده است؟ 2 تا تجربه به من نشان بده که ما در این 20 ساله این متن را خوانده‌ایم و فهمیده‌ایم و شکست خورده. نظریه خرق حجاب تکنیک توسط آقای آوینی برای به کار گرفتن و عبور از تکنیک و استفاده درست از آن است. مگر شما نمی‌خواهید و دنبال استفاده درست نیستید که مناسب با شأن انقلاب اسلامی‌باشد؟ خب این نظریه‌اش آمده است، تجربه هم شده است. یعنی خود آقای آوینی قبل از اینکه این نظریه را به عنوان یک نظریه مطرح بکند، 100 فیلم بر اساس آن ساخته است. یعنی از تجربه‌اش آمده و نظریه پردازی کرده نه اینکه اول نظریه پردازی کند و برود دنبال تجربه‌اش. یعنی متعمقانه فیلم ساخته و می‌دانسته چه می‌کند. او کاملاً شاعر بوده و می‌دانسته از لحاظ تکنیکی چه کار می‌کند، مفهوم خرق حجاب تکنیک را کاملاً تجربه کرده است و روزهای اخر عمرش هم آماده مقالاتی را نوشته و دست من و شما داده است. حالا باید من بپرسم که مگر ما رجوع کرده‌ایم به آن؟
آپدیت زمانی معنا دارد که بگوییم ما رفتیم فلان کار را امتحان کردیم و متوجه شدیم که تنها 50 درصد جواب می‌دهد و برای همین احتیاج به این دارد کمی قضیه را پیش ببریم. اما مگر این کار را تا حالا کرده‌ایم و مقدمه این راه کار را انجام داده‌ایم؟ من به خاطر همین با این سؤال مشکل دارم. یعنی با اصل آن مشکلی ندارم و قطعاً می‌گوییم باید آپدیت شود به شرطی که سنتت را پاس بداری، یعنی ببینی چه داشته‌ای داری و حالا یک قدم جلو ببری و اگر اشتباه داشته باشد جلوی آن را بگیرید. یعنی زمانی که واقعاً اندیشه شهید آوینی در دستور کار ما قرار گرفت، بعد از آن می‌توانیم تازه به فکر بهروز کردن افکار او باشیم.
با شما موافقم اما همین الان اگر مطالب شهید آوینی را برای جوانان و نوجوانان امروزی مطرح کنید امکان دارد احساس کنند این مطالب برای خیلی سال قبل است و نتوانند با آن ارتباط برقرار کنند؟ به تعبیر دیگر به‌قدری فضای فرهنگی و تمدنی غرب پیچیده‌تر و عمیق‌تر شده است که این عدم ارتباط امکان دارد صورت بگیرد.
نه اصلاً اینجوری نیست. اتفاقاً الان فضای مواجه با غرب به شدت آشکار و شفاف شده است. شهید آوینی بحث مقاطع پارادوکسی را در مقاله "انفجار اطلاعات" مطرح کرده و الان کلی از آنها برای مردم آشکار شده‌اند. یعنی مسئله نه تنها پیچیده‌تر نشده بلکه واضح‌تر هم شده است. اتفاقاً وقتی این ترمینال‌ها هنوز تناقض و پارادوکس‌های خود را نشان نداده بودند آن وقت فهمیدنش سخت بود الان که آسان‌تر شده است. ببینید آقای آوینی وقتی که اینترنتی هنوز وجود ندارد و کامپیوتر چنین شأنی پیدا نکرده بود و جیبی نشده بود، می‌گوید کامپیوتر "بعل زبوب" (بُت بزرگ) است. اگر می‌خواهید با چیزی مقابله کنید نباید که با ویدیو مقابله کنید، ویدیو که چیزی نیست کامپیوتر "بعل زبوب" است. می‌گوید که من نمی‌گویم که باید با سیاست من با آن برخورد کنید اما اگر می‌خواهید سیاست من را هم به کار ببرید باید می‌رفتید سراغ کامپیوتر نه ویدیو. آن زیر بنای این است. الان که این موضوع برای همه آشکار شده است وقتی می‌بنید فرزند 3 ساله‌ات هم به اندروید آلوده شده است. این داستان را راحت می‌فهمید. تازه الان می‌خواهم بگویم مقالات آقای آوینی الان راحت‌تر فهمیده می‌شود.
الان همه آن پیشبینی‌ها جلوی چشم ماست؛ مردم و عالم هم آن را می‌فهمند. این خاصیت یک متفکر است که مردم وقتی که نمی‌توانستند مسئله را ببینند، او آنها را فهم می‌کرد. او پیچش مو را می‌دید الان که این پیچش مو باز شده اتفاقاً خواندنی‌تر هم شده است.
می‌خواهم که این حرفتان را به بخش اول گره بزنم. گفتید آن دوران شهید آوینی می‌دید که آینده غرب و جهان چگونه است. آن جوهره‌ای که باعث می‌شده تا چنین پیش‌بینی‌‌هایی از آینده کند چه بوده است؟ آیا تفکر شاعرانه است یا چیز عمیق تری؟
نه آن تفکر شاعرانه نیست. کمک می‌کند ولی آن نیست. اولاً پیش‌بینی نکرده است و خیلی راحت آن چیزی که در خشت خام می‌شد دید را دیده است و اسمش اصلاً پیشگویی نیست. چگونه می‌شود آن را دید؟ شما هم اگر قدرت دیدن آن چیزی که در خشت خام است را داشته‌باشی می‌توانید از سرنوشت خبر بدهید. چگونه این قدرت به‌دست می‌آید؟ این مهم است. این قدرت از راه یک شناخت حکمی عالم جدید و دوم تذهیب به‌دست می‌آیند. یعنی همه حرف‌هایی که درباره این طرز فکر شاعرانه که باعث تولد انسان کامل می‌شود در زندگی به کار بگیری، به چنین مقامی رسیده‌اید. یعنی غرب را اگر از راه حکمت و فلسفه بشناسی و عالم موعود را که انقلاب اسلامی بر مبنای آن ایجاد شده و انسان را به این راه حواله می‌کند، در جان خودت محقق شود، آن وقت خیلی راحت می‌توانید حرکت‌های غرب را پیش‌بینی بکنید، که ورژن به ورژن چه اتفاقی خواهد افتاد.
به‌نظر شما میراث شهید آوینی برای امروز این است؟ همین حکمت عملی که برای ما شرح کردید؟
بله دقیقاً همین است، البته آقای آوینی شاید بصورت تفصیلی نتوانسته باشد به صراحت این را بگوید.
بسیار خب حالا که شما این چالش را تبیین کردید بالفرض که ما رجوع کردیم واطلاعات کسب کردیم حالا خواستیم به زبان امروزی بخوانیم، آیا این بهروز کردن ضروری است یانه ؟
ما در حوزه علمیه قم کتاب‌هایی را می‌خوانیم و رویت می‌کنیم که اکثراً شیخ انصاری حدود 200 سال پیش نوشته‌اند. یا کتاب‌های آخوند خراسانی را می‌خوانیم و رؤیت می‌کنیم که برای حدود 100 سال پیش بوده است. نظر اکثراً این است که این نوشته‌های صد سال پیش است باید آپدیت شود. می‌گویند خب بهروز کنید اما به دلیل سنت قوی که در آن وجود دارد دست سمتش نمی‌روند.
ما در حوزه کتاب "قوانین" را هم داریم، اما اکثراً دیگر قوانین نمی‌خواننند و "رسائل" می‌خوانند چرا که زمانی که شیخ انصاری آمد و رسائل را نوشتند، یک بیان اجتهادی داشتند و علم اصول را کامل پیش بردند. مانند درختی که هم شاخه دارد هم برگ، پر بارتر است و در زمانی که درخت پر بار پر از منفعت است به چه دلیل انسان معقول برود کنار درخت کم منفعت‌تر؟ روشن است که از این استفاده می‌کنیم زیرا سنت قوی دارد. پس درباره آوینی هم این را می‌گویم که اگر بخواهیم آوینی را بروز کنیم باید از آن گذر کنیم. پس می‌توانیم حرف‌های ایشان را بهروز کنیم اما اول باید از آوینی گذر کنیم.
دقیقاً تمام جمله من همین بود که گذر کنیم نه به معنای منفی آن.
بله گذر به معنای اینکه بزرگ‌تر بشوید که این هم ضمن حفظ سنت است. ما برای این به‌روزرسانی باید به آن نسخه و ورژن قبلی مسلط باشیم. بدون تسلط نمی‌توان آپدیت جدید ایجاد کرد. ابداع جدید یک موضوع دیگر است که باید اول از آن گذر کرد نباید نفی کرد.
ممنون، در واقعیت ما باید بهروز رسانی انجام دهیم اما به دلیل اینکه انسان مجتهد اصولی در حوزه غرب کمتر داریم رجوع می‌کنیم به شهید آوینی. به‌تبعیر دیگر به‌نظر می‌رسد که از این سخن شما اینگونه می‌توان برداشت کرد که اگر این به روز رسانی انجام نشده است به همین دلیل نبودن انسان با فکور در حوزه غرب‌شناسی است.
البته ما انسان داریم و به آن رجوع نمی‌کنیم تا انسان ها سلبریتی می‌شوند بهشان رجوع می‌کنیم. من به‌طور خلاصه حرف‌ها رو بیان می‌کنم در حال حاضر دانشمند متفکری به‌اسم رضا داوری داریم. چه عملکردی داشتیم؟ در مقابل او حال و احوال را می‌بیند. آیا توانایی آن را داری که تولید علم بومی و دینی کنید اما درک نکنید دکتر رضا داوری چه چیزی بیان کرده است؟ هر انسانی که گوید توانایی آن را دارم جاهل است. برچسب به ایشان می‌زنند به‌دلیل اینکه با علاقه‌های سیاسی برخی سازگار نیست. بسیار اشتباه می‌کنند و یک متفکر عاقل را با بدترین شکل کنار می‌گذارند. من از این موضوع به‌شدت ناراحتم که برخی دنبال حرف‌هایی هستند که برایشان سود دارد اما هیچ عملی ندارند و فقط وعده و وعید است. متفکران بزرگ را دسته‌بندی می‌کنند و در تفکرات فرهنگی خودشان جای می‌دهند و با عقل بسیار ناقص خود این متفکر را دسته‌بندی می‌کنند. خیر رجوع کامل کنید و سطحی‌نگر نباشید. من یک سؤال از شما دارم تفاوت توجه درک میراث و عدم درک میراث در چیست؟ من سؤال می‌کنم شما پاسخ بدهید محمدحسین مهدویان فیلمساز مشهوری است به‌نظر شما؟
بله
چرا؟
چون در فیلم‌هایش عموماً سبک خاصی دارد.
دقیقش این است که تمام فیلم‌های آوینی را دیده و آنها را تجزیه و تحلیل کرده است و به‌درکی رسیده است. در واقع به‌نظرم از میراث فرهنگی آوینی استفاده کرده است. البته اکثرا خوششان نمی‌آید اما نمی‌توانند او را نادیده بگیرند و گذر کنند چرا؟ چون تکنیک پاسخگو بوده است و از سوی دیگر از تجربه قبلی در مسیر تولید تجربه‌های جدید استفاده کرده است. هیچ‌کس هم نمی‌تواند او را نادیده بگیرد.
سوال آخرم از شما این است که آن حکمت عملی که تأیید کردید ما در عموم چهره‌های فکور انقلابی مانند آیت الله جوادی که از شاخص های بزرگ انقلاب‌اند رؤیت می‌کنیم. چرا آوینی از این شخص‌ها متمایز است؟
این افراد پاسبان‌ها و نگهبانان میراث ما هستند. بهروز هم هستند ولی در نهایت نقش دیگری در دنیا دارند. مهم‌ترین نقش آنها پاسداری از سنت‌ها است اما آقای آوینی یک راهی با عبور از غرب را با تکیه به این سنت‌ها به ما نمایش می‌دهند که در میراث ایشان یعنی کتب و فیلم‌هایش است اما در آثار استاد مطهری نیست اما آثار مطهری می‌توانند یک مبنا برای شما به وجود آورند که از آن برای عبور از غرب باید استفاده کرد. شهید آوینی هم از این مبانی استفاده کرده است. اما در حال حاضر درباره عالم جدید و تفسیر آن جز آوینی که نفوذ کرده باشد و با تکیه بر مبانی جدید و اتکا به قرآن و زیستن مؤمنانه راه حل بیان کنند، کسی را نداریم.
او در مقاله انقلاب و جمهوریت بیان می‌کند که در تفسیر حاکمیت باید چه عملکردی داشت. ظاهر دین را با دموکراسی چگونه می‌توان بیان کرد؟ کدام راه حل را به تفصیل بیان کرده و در آن تفکر کرده است. در مقاله "رمان و انقلاب اسلامی" گفته در نتیجه چطوری می‌توان رمانی با شأن انقلاب اسلامی پدید آورد. رمان چه تناسبی با انقلاب دارد؟ این رمان تفصیل من مُنتَشَر در عالم است. اگر خواستید رمان انقلاب را بخوانید آیا باید تفصیل من منتشر کننده باشد؟ در این باره راه حلی بیان کرده که به‌کمک آن راه تفکر را گشوده است، چون به ماهیت غرب تفصیلاً قائل شده است دنبال، راه نجات تفصیلی است.
پس بنابراین می‌توان بیان کنیم که میراث اصلی همین عبور از غرب به‌واسطه اتکا بر سنت دینی و فلسفه و آشنایی با تفکر غربی است.
بله قطعاً منتها اگر سلوک نکنند نمی‌توانند عبور کند. در غیر آن صورت میراثی دیده نخواهد شد.
بنابراین براساس گفته‌های شما میراث آوینی معانی‌ای دارند که برای بهروز شدن و گذر کردن از آن دو شرط وجود. اول آنکه که خود آثار و اندیشه او را اولویت قرار دهیم و به‌جلو برویم و دوم اینکه به افکار ایشان رجوع کنیم اما به عقیده شما رجوع صورت نگرفته است در حالی که انسان‌های بزرگ متفکری مثل آقای آوینی هستند ما به‌آن‌ها رجوع نکردیم.
البته من در پایان نکته‌ای هست که باید بیان کنم تا بتوانم این مباحث را جمع‌بندی کنم. این که من با اینکه ناراحت هستم از اینکه به‌آرای او رجوع نمی‌کنند، دلیلش را می‌دانم. در واقعیت جنس آقای آوینی جنس تفکر است، رجوع به آن بسیار سخت است و اکثریت اهل رجوع به تفکر نیستند که این ناراحتی من برمی‌گردد به مجامع علمی که این رجوع صورت نمی‌گیرد.
چون بسیار سخت است؟
بله درست است اما انسان‌هایی که ادعای علم دارند چرا رجوع نمی‌کنند؟ چون به علم رایج که با آن می‌توانید مدرک دکتری بگیریم کفایت کرده است. چون ضرورت امرار معاش این لزوم را ایجاد می‌کند و به تفکر حقیقی پرداخته نمی‌شود. در نتیجه این گفته‌های من برای عموم و یک سری جوان که موتور متحرک آینده‌اند و جایگاه سنت و میراث و رجوع علمی را مشخص کنند، گفته می‌شود.
من در حدی نیستیم که برخی از چهره‌های علمی و فکری را مورد انتقاد قرار بدهم، بله برخورد سطحی با برخی از ایشان شده است. اما رویکرد آنها باعث شده تا از سبک آوینی فاصله بگیرند و امروز در دست روشنفکران بچرخند.
اما خود را مانند روشنفکران نکرده‌اند. کار متفکر این نیست، این بحث ها هست من هم با بعضی از گفته‌های برخی از این بزرگواران از منظر سیاسی مخالفم اما دلیلی نیست که کتاب ایشان را نخوانم. اما با این وجود اتفاقاً نمی‌خوانند و برخوردشان اینجوری است اما این آثار و کتب برخی از چهره‌ها مانند دکتر داوری عین جنس است. این مهم نیست که ژورنالیست‌های این جناح و آن جناح چه می‌گویند. کاملاً مصرف‌گرایانه و دم دستی است.
یعنی بیستم فروردین یادت می‌افتند که همچین بیان و گفته‌ای است، آوینی آنقدر کوچک است که سالگردشان باید یادشان کنیم.
بالاخره ژورنالیست در مناسبت‌ها نمی‌تواند بی‌تفاوت باشد.
نباید اینجوری باشد اگر بخواهیم به مباحث آوینی برسیم پنجاه و دو هفته زمان می‌خواهیم در یک هفته نمی‌توانیم جمع کنیم و به‌درک برسیم. اقتضای ژورنالیست این است، اما اگر بروید دنبال این بحث و بخواهیم که برای انقلاب اسلامی جهاد تبیین کنیم راهش این است که در تمام سال به دنبال نشر افکار آوینی باشیم.
/انتهای پیام/
