آسیب‌شناسی ساختار فرهنگی کشور از منظر آماری در گفتگو با مهدی رفیعی بهابادی؛
ساختار فرهنگی قابل اصلاح است منوط به اینکه ابتدا مسئله و علت کشف و براثر یک بحث نخبگانی راه‌حل‌ها به‌دست آید و تحت فرماندهی واحد اجرا شود. معتقدم که اگر کل نهاد‌های فرهنگی همین حالا تعطیل شود، وضعیت از شرایطی که در آن قرار داریم، بدتر نمی‌شود. این شاید خیلی حرف تندی باشد، اما من چنین اعتقادی دارم.
گروه فرهنگ و هنر «سدید»؛ از دهه هشتاد مسئله ساختار فرهنگی کشور و عملکرد مطلوب آن‌ موردتوجه صاحب‌نظران قرارگرفته است، اخیراً نیز مقام معظم رهبری تأکید کردند که «ساختار فرهنگی کشور نیاز به یک بازسازی انقلابی دارد»؛ بااین‌وجود به نظر می‌رسد مفهوم بازسازی ساختار فرهنگی کشور هنوز برای سیاست‌گذاران و تصمیم گیران روشن نیست و ابهاماتی دارد. این پرونده تلاش دارد با توسعه ادبیات مفهومی مرتبط با موضوع و شناخت وضعیت کنونی و ارزیابی نسبی آن، زمینه‌ای را برای تحقق این امر فراهم سازد.

مهدی رفیعی بهابادی، سرپرست مرکز افکارسنجی دانشجویان ایران (ایسپا) میهمان این گفتگو بوده است. در این گفتگو سعی کردیم بر اساس جایگاه شغلی رفیعی بهابادی، گفتگو را بر اساس آمار‌ها و نظرسنجی‌های مردمی درخصوص مسائل فرهنگی جلو ببریم. آنچه از منظر شما می‌گذرد مشروح این گفتگو است:

 
مهمترین مسئله‌ای که شاید باید در مباحث نهادسازی و اصلاح نهادی به دنبال آن باشیم این است که اساسا چگونه می‌توان بازسازی کرد! یا به عبارت دیگر چگونه می‌توان بازسازی ساختار فرهنگی به صورت مطلوب انجام داد. به نظر می‌رسد به یک اتفاق نیاز باشد تا فرهنگ در مسیر درست خود قرار گیرد، اگر ممکن است درباره این بازسازی صحبت کنید.

رفیعی: بنده معتقدم یکی از مسائل اساسی حکمرانی در کشور ما این است که به سیستم و نظام با نگاه رویکردی سیستم نگاه نمی‌شود؛ اساسا هر سیستم از یک سری اجزایی تشکیل شده است که طبیعتاً این‌ها باید با هم هماهنگ باشند مثل اجزای بدن که هر کدام کارکرد خودشان را دارند که اگر یک قطعه یا یک اجزا درست عمل نکند درواقع عملکرد کل آن سیستم را مختل می‌کند.

طبیعتا حوزه حکمرانی کشور و یک جامعه هم دقیقاً همین طور هست؛ لذا شما نباید این‌ها را جزیره‌هایی جدا افتاده از همدیگر تلقی کنید چیزی که من احساس می‌کنم این است که در همه ساحت‌های کشور به قضایا این طور نگاه می‌شود یعنی این تصور که ما اگر مشکلی در اقتصاد داریم راه حل آن هم در حیطه اقتصادی است، اگر مثلاً مشکلی در حوزه فرهنگی داریم پس حتماً یک جای کار نهاد‌های فرهنگی می‌لنگد که البته من معتقد هستم که می‌لنگد، اما مسئله مهم و اساسی آن نیست. یعنی من خودم به نهاد‌های فرهنگی‌مان طبیعتاً نقد دارم که اگر نیاز شد عرض می‌کنم، اما این مسئله ثانوی است. مسئله حیاتی در بحث فرهنگ و در کل سیستم و الان که موضوع بحث ما بحث فرهنگ است این است که فرهنگ از اقتصاد و سیاست جدا نیست. شما نمی‌توانید جامعه‌ای را تصور کنید که وضع اقتصادش می‌لنگد، در سیاست داخلی و خارجی مشکل دارد، اما انتظار داشته باشید که فرهنگ، درست کار خودش را انجام بدهد. اصلاً به نظر من چنین چیزی محال است.
شما باید آن علت‌ها را شناسایی کنید. من تصورم این است که در حکمرانی کشور ما و به ویژه حیطه فرهنگ که محل بحث ما است، به جای توجه به علت‌ها داریم روی معلول صحبت می‌کنیم. تا شما علت را به درستی شناسایی نکنید و روی آن مداخله انجام ندهید ما وضعمان بهتر نمی‌شود


من جامعه شناسی خواندم و در این حوزه یاد گرفتم که پدیده‌ها تک علتی نیستند و علت‌های مختلفی را می‌توانند داشته باشند؛ اما بالاخره شما باید آن علت‌ها را شناسایی کنید. من تصورم این است که در حکمرانی کشور ما و به ویژه حیطه فرهنگ که محل بحث ما است، به جای توجه به علت‌ها داریم روی معلول صحبت می‌کنیم. تا شما علت را به درستی شناسایی نکنید و روی آن مداخله انجام ندهید ما وضعمان بهتر نمی‌شود، حال هر چقدر هم در حوزه فرهنگی ما ساختارسازی کنیم و بودجه صرف آن کنیم، این طبیعتاً راه به جایی نخواهد برد.

 پس به طور مشخص ما نمی‌توانیم وضعیت فرهنگی درستی داشته باشیم؛ وقتی ساختار سیاسی نامنسجمی داریم خروجی آن اقتصاد ناکارآمد می‌شود و خروجی اقتصاد ناکارآمد هم فرهنگ ناکارآمد می‌شود؛ بنابراین این رویکرد را ما در تحلیل پدیده‌های جامعه باید در نظر بگیریم و مبتنی بر این کار کنیم یعنی علت را شناسی کنیم.

نکته دیگر اینکه ما نباید به اقداماتی که می‌توانیم در حیطه فرهنگ انجام بدهیم، نگاه حداکثری داشته باشیم. این تصور که ما فکر کنیم جامعه یک چیزی در دست ما مانند خمیر است که ما هر طور که بخواهیم می‌توانیم آن را شکل بدهیم، اساسا تصور غلطی است. اینکه ما بخواهیم در همه اجزای فرهنگی، دخالت حداکثری کنیم و انتظار داشته باشیم که در همه حوزه‌ها تحول مثبت انجام بشود، من فکر می‌کنم این هم نشدنی است و هدر رفت بودجه است و هیچ وقت هم به نتیجه نخواهد رسید؛ بنابراین اگر الان از من بپرسید که چرا وضعیت فرهنگی ما وضعیت مناسبی نیست من به شما جواب خواهم داد، چون وضعیت سیاست داخلی ما درست نیست، چون ما در داخل، گروه‌های سیاسی داریم که حرف همدیگر را اصلاً نمی‌شنوند و امکان دیالوگ بینشان برقرار نیست، الان تفاهم در کشور بر سر مسائل اصلی وجود ندارد و هر گروه و جناحی حرف خودش را می‌زند؛ یک دولت می‌آید و بر اساس یک سیاست‌گذاری رویکرد سیاسی خودش را دارد، دولت بعد می‌آید دوباره همه را تخریب می‌کند و دوباره از صفر همه چیز را می‌چیند.
این تصور که ما فکر کنیم جامعه یک چیزی در دست ما مانند خمیر است که ما هر طور که بخواهیم می‌توانیم آن را شکل بدهیم، اساسا تصور غلطی است. اینکه ما بخواهیم در همه اجزای فرهنگی، دخالت حداکثری کنیم و انتظار داشته باشیم که در همه حوزه‌ها تحول مثبت انجام بشود، من فکر می‌کنم این هم نشدنی است


ما در یک سیستمی داریم صحبت می‌کنیم که یک طرف آن برخی روحانیونی هستند که یک صحبت‌هایی می‌کنند که اصلاً با وضعیت روز جامعه و فرهنگ عمومی هیچ سنخیتی ندارد از آن طرف هم یک کسانی داریم که یک صحبت‌هایی را مطرح می‌کنند که با آن فرهنگ دینی جامعه ما مغایرت دارد و این‌ها هیچ وقت با هم نتوانستند بنشینند مشکلات خودشان را برطرف کنند و این عدم مفاهمه به رقابت‌های سیاسی تنش‌زایی تبدیل شده است که خودش سرمایه اجتماعی سیستم را تخریب کرده است و به فرسایش برده است. مردم نگرش بسیار بدی نسبت به مسئولان نظام سیاسی پیدا کردند و تا وقتی این بدبینی وجود داشته باشد، نمی‌توانید انتظار داشته باشید که جریان فرهنگی سیستم به درستی تاثیرگذار باشد.
 
اساس این نگرش منفی ازکجا آغاز شد؟

رفیعی: رقابت‌های سیاسی آلوده، به تضعیف سرمایه اجتماعی سیستم تبدیل شده است و همه این‌ها روی اقتصاد کشور تاثیر گذار بوده است. ما درواقع اصول درستی برای سیاست خارجیمان نداریم. بسیار حوزه تنش‌آمیزی است و انرژی کشور را به تحلیل برده یعنی انرژی کشور صرف دعوا شده است؛ دعوا بر سر اینکه برجام خوب است یا برجام بد است، ما باید برویم با غرب ارتباط برقرار بکنیم یا نکنیم همه این دعوا‌ها باعث شده که روی اقتصاد مردم و روی سفره مردم تاثیر گذار باشد و شما از مردمی که لنگ نانشان هستند، نمی‌توانید انتظار داشته باشید تا حرف فرهنگی و آن نگرش‌های شما را بپذیرند و بخواهند در زندگی خودشان آن را پیاده کنند.

در حال حاضر سیستم جمهوری اسلامی کار خیلی سختی دارد دلیلش هم این است که شما وقتی در حیطه اقتصادی و سیاسی و متناسب با آن اجتماعی ناکارآمد باشید تاثیرگذاری فرهنگی لازم را نمی‌توانید داشته باشید و آن مرجعیت خودتان را هم از دست می‌دهید کمااینکه الان دارید می‌بینید صداوسیمای ما متاسفانه مرجعیت خودش را در بین قشر دهه بالای ۶۰ سال از دست داده است. افراد زیر ۳۵ سال کلاً مرجعیت رسانه‌ایشان دیگر صداوسیما نیست بلکه از طریق شبکه‌های اجتماعی و کمتر شبکه‌های ماهواره‌ای اخبار خود را دنبال می‌کنند و اعتمادی به رسانه ملی ما ندارند که در جای خود نیاز به آسیب شناسی دارد.

در حال حاضر برای کارآمدی سیستم و راه حل آسیب‌ها چه می‌شود کرد؟ آیا آسیب‌شناسی صورت گرفته است؟ اگر صورت گرفته مهم‌ترین کار‌هایی که می‌شود انجام داد تا به آن عملکرد مطلوب برسیم چیست؟
بی توجهی به خواسته مردم، سرمایه اجتماعی نظام را کم می‌کند به نظر من نتیجه کار فرهنگی تغییر در اذهان است که مهم‌ترین کار فرهنگی است یعنی شما اگر بتوانید روی اذهان مردم تاثیر بگذارید، عملا کار کرده اید، ولی حالا شما اثر معکوس دارید! یعنی درواقع دارید تاثیر می‌گذارید، ولی تاثیر منفی می‌گذارید


رفیعی: من اتفاقاً از آن افرادی هستم که  معتقدم سیستم نیاز به اصلاح دارد و در داخل همین سیستم هم اصلاح، امکان پذیر است. اگر اراده‌ای برای آن وجود داشته باشد. مردم ما اصلاً به هیچ وجه طرفدار رفتار حرکات رادیکالی و خشن علیه سیستم نیستند؛ البته مردم ناراضی هستند، ولی ما در هیچ نظرسنجی که این همه در سال داریم، ردپایی از اینکه مردم از حرکات خشونت آمیز و یا رادیکال علیه سیستم استقبال کنند چنین چیزی ندیدیم. ببینید مثلاً ما در اعتراضات آبان ۹۸ یا ۹۶ وقتی از مردم می‌پرسیم از اوضاع کشور راضی و یا ناراضی هستید بیش از ۷۵ درصد یا در برخی از موارد ۸۰ درصد مردم از وضعیت کشور ناراضی هستند. همین الان هفته پیش از مردم پرسیدیم که شما از وضعیت کشور راضی هستید یا نه؟ به صورت کلی از وضعیت کشور همین هفته گذشته حدود ۶۵ درصد ناراضی هستند. نظرسنجی‌های قبلی حضوری بود، ولی این نظرسنجی اخیر تلفنی بود و احتمالا این تغییر درصد ناشی از آن باشد، ولی الان و بعد از آمدن دولت جدید کمی وضعیت بهبود پیدا می‌کند که معمولا همیشه این طور بوده است؛ چون به لحاظ افکار عمومی، مردم احساس می‌کنند شاید با این تغییرات تحولی اتفاق بیفتد البته خیلی زود هم این امید بر باد می‌رود، اما در شرایط فعلی عدد این است.

مثلاً در همان اعتراضات آبان ۹۸ وقتی از مردم می‌پرسیدید که شما به معترضان حق می‌دهید، حدود ۷۰ و خرده‌ای درصد می‌گفتند بله حق می‌دهیم، وقتی می‌گفتیم که شما فکر می‌کنید که این حرکات اعتراضاتی خوب است؟ می‌گفتند نه، این حرکات فایده‌ای ندارد، چون حاکمیت توجهی ندارد و از همه مهم‌تر باعث هرج و مرج می‌شود و دشمنان سوء استفاده می‌کنند. هیچ وقت مردم از این حرکات دفاع نکردند و با اینکه ناراضی اند، اما دوست دارند خیلی مسالمت‌آمیز در داخل همین سیستم صدای اعتراض آن‌ها شنیده شود و اصلاحات لازم انجام بشود، اما اینکه چطور و از کجا باید شروع کرد من خودم نمی‌دانم و باید روی این یک تحقیق نخبگانی انجام داد.

به این مسئله که اصلاح ساختاری امکان پذیر است، معتقد هستید یا نه؟
 
رفیعی: به نظرم اصلاح قابل انجام است منوط به اینکه مسئله و علت ابتدا کشف و بر اثر یک بحث نخبگانی راه حل‌ها هم به دست بیاید و تحت یک فرماندهی واحدی اجرا بشود. من معتقد هستم که اگر کل نهاد‌های فرهنگی کشور همین حالا تعطیل شود، وضعیت از شرایطی که در آن قرار داریم، بدتر نمی‌شود. این شاید خیلی حرف تندی باشد، اما من چنین اعتقادی دارم. ما وقتی می‌بینیم وضعیتمان این است باید به عقب برگردیم ببینیم کجای کار را اشتباه کردیم. طبیعتاً این کار و آسیب شناسی انجام نشده است، اما اینکه چه نهادی باید این کار را انجام دهد، به نظر من یک نهاد بالادستی فرای دولت‌ها می‌تواند این کار را بکند شاید مثلاً خوب باشد زیر نظر رهبری با یکسری پیش‌فرض‌ها این اتفاق بیفتد. درواقع یک آسیب‌شناسی واقعی بشود در این بحث هم سیاسی عمل نشود یعنی نخبگان جامعه را از خودمان غریبه نپنداریم از همه جناح‌های سیاسی کسی که فکر می‌کنیم که می‌تواند محل مشورت باشد و صلاح این نظام را می‌خواهد مورد مشورت قرار گیرد. خب یک سری تکلیفشان روشن است ما داریم در درون ساختار صحبت می‌کنیم کسی که قرار است در درون ساختار صحبت نکند محل بحث ما نیست، اما کسی که درواقع به این ساختار معتقد است، دلسوز این ساختار است فرقی نمی‌کند از چه جناح سیاسی باشد همه باید درواقع حرف‌هایشان شنیده بشود و یکی از محل‌هایش هم به نظر من می‌تواند رسانه آزاد باشد.

من فکر می‌کنم که اگر رسانه‌ها آزاد باشند و احساس آزادی کنند اینکه مثلاً بتوانند نقد درست و حسابی کنند، از دل این نقد‌ها شاید راه‌حل‌ها هم پیدا شود. اگر رسانه کارکرد اصلی خودش را انجام بدهد به نظر من فساد ریشه کن می‌شود، ولی من تصورم این است رسانه الان کارکرد اصلی خودش را به دلایل زیادی از دست داده است. رسانه‌های ما فسادستیز نیستند و یا این احساس را دارند که با فساد نمی‌توانند مبارزه کنند. رسانه در همه جای دنیا می‌تواند کارکرد ضد فساد داشته باشد، ولی در اینجا این کارکرد را ندارد لذا اگر ما رسانه آزاد داشته باشیم و درواقع رسانه‌هایی از جنس رویکرد تحلیلی که مسائل اجتماعی را فارغ از جریان‌ها و گروه‌های سیاسی، آسیب‌شناسی کنند؛ قطعا از دل همین‌ها هم کم کم راهکار‌ها آشکار می‌شود.

زمانی که مطبوعات ما بر اساس اهداف سیاسی گروه‌های سیاسی جلو می‌روند و کمتر به سمت تحلیل و قلم‌های آزاد پیش رفته ایم و صدا و سیما ببا توجه به قدرت و اختیاری که دارد، عمل نمی‌کند؛ نمی‌توان انتظار جریان آزاد را داشت. در بحث فرهنگ نیز با تصدی گری دولت و بودجه‌ای که در اختیار دارد، عملا همه ساختار‌ها به شکلی بوجود آمده اند که یا دولتی اند و یا وابسته به دولت و سال هاست که نقش مردم در این ساختار فراموش شده است. چه کنیم تا این میزان تصدی گری کم و به جای آن مشارکت واقعی مردم اضافه شود؟
در حیطه دین داری، مردم به خدا اعتقاد دارند و نظرسنجی‌ها به ما می‌گوید بالای ۹۰ درصد به معاد اعتقاد دارند و احساس نزدیکی به خدا می‌کنند، همیشه از خدا درخواست کمک می‌کنند. نمازشان را هم می‌خوانند، ولی در نسل‌های جوان‌تر کمتر است هر چه سن کمتر می‌شود میزان نماز خواندن کمتر می‌شود، اما در حیطه‌هایی که ما دست روی آن گذاشتیم وضعیت بدتر است


رفیعی: ببینید شاید این در حیطه تخصص من نباشد، اما صورت مسئله کاملاً درست است به نظر من هیچ کسی نمی‌تواند این را انکار کند. من همیشه تعبیر می‌کنم ما مردم را برای انتخابات می‌خواهیم وقتی که از پل رد شدیم دیگر مردم برای ما جایگاهی ندارند من در همین ایام انتخابات که ایسپا نظرسنجی انتخاباتی انجام می‌داد شاید مثلاً روزانه چندین مسئول به مرکز ما زنگ می‌زدند و نتایج نظرسنجی‌ها را می‌خواستند؛ من در چند مصاحبه دیگر هم گفتم که چه خوب است شما وقتی که انتخابات هم تمام شد مدام دنبال نظر مردم باشید اینکه ببینید این کاری که دارید انجام می‌دهید نهایتاً رضایت مردم را به دنبال خواهد داشت یا نه؟ همین مرکزی که انتخابات و پدیده به آن پیچیدگی را دارد درست پیش بینی می‌کند و می‌گوید که نتیجه انتخابات همین می‌شود، همان مرکز دارد می‌گوید در مورد فلان طرح، مردم نظر مخالف و دیگری دارند. این بی توجهی به خواسته مردم، سرمایه اجتماعی نظام را کم می‌کند به نظر من نتیجه کار فرهنگی تغییر در اذهان است که مهم‌ترین کار فرهنگی است یعنی شما اگر بتوانید روی اذهان مردم تاثیر بگذارید، عملا کار کرده اید، ولی حالا شما اثر معکوس دارید! یعنی درواقع دارید تاثیر می‌گذارید، ولی تاثیر منفی می‌گذارید بخاطر همین قضیه شما می‌بینید که هر جا دخالت‌های دولت بیشتر شده ما وضعیت بدتری داشتیم.

 مثلاً در حیطه دین داری، مردم به خدا اعتقاد دارند و نظرسنجی‌ها به ما می‌گوید بالای ۹۰ درصد به معاد اعتقاد دارند و احساس نزدیکی به خدا می‌کنند، همیشه از خدا درخواست کمک می‌کنند. نمازشان را هم می‌خوانند، ولی در نسل‌های جوان‌تر کمتر است هر چه سن کمتر می‌شود میزان نماز خواندن کمتر می‌شود، اما در حیطه‌هایی که ما دست روی آن گذاشتیم وضعیت بدتر است مثال نماز جمعه؛ چرا مردم مانند گذشته نمازجمعه نمی‌روند؟ الان چند درصد مردم نماز جمعه می‌روند؟ آیا تریبون‌های نماز جمعه حرف مردم را دارد می‌زند؟ من به شما قول می‌دهم که اگر در تریبون‌های نماز جمعه حرف مردم گفته بشود بسیار شلوغ می‌شود، اما مردم احساس می‌کنند حرف آن‌ها در این تریبون گفته نمی‌شود. شما چقدر کار تبلیغی می‌کنید در مورد نماز جمعه و چرا شلوغ نمی‌شود؟ چرا مساجد ما خلوت است؟

این که بحث دولتی شدن و تصدی گری دولت را گفتید کاملاً درست است و این آسیبش در بحث فرهنگ خیلی زیاد است شما رسانه ملی را به یک بحث انحصاری تبدیل کردید شما باید رسانه ملی باشید یعنی هر ایرانی که دارد این تلویزیون را روشن می‌کند باید یک احساس همزاد پنداری با این رسانه داشته باشد یعنی احساس کند، چون این هم بخشی از این جامعه است حرف او هم در این تریبون گفته می‌شود، در این رسانه ملی که خودش می‌تواند بزرگترین ابزار فرهنگی در این کشور باشد، اعتماد به آن از دست رفته است بعد شما دیگر چه تریبونی را می‌توانید پیدا کنید که از صدا و سیما بهتر و فراگیرتر باشد؟ ما بار‌ها و بار‌ها در نتایج نظرسنجی‌هایمان دیدیم هر وقت که در کوتاه مدت رویکرد رسانه ملی همگانی‌تر شده اقبال به آن هم بیشتر شده است یعنی در مقاطع خیلی کوتاه دو سه ماهه. من اصلاً معتقد نیستم که رسانه ملی دیگر از دست رفته، ولی انگار عزمی برای اصلاح آن نیست و گویا نظارتی برای صدا و سیمای ما وجود ندارد و هر کاری که دوست دارند می‌کنند حال این را می‌شود به بقیه نهاد‌های فرهنگی کشور تعمیم داد، اما اینکه چطور می‌شود از این تصدی گری نجات پیدا کرد این درواقع همان بسته کلی است که در آن آسیب شناسی باید کرد و عزم کلان در بالاترین سطع کشور را می‌خواهد که اتفاق بیفتد و من، چون آدم خوش بینی هستم منتظر هستم که اتفاق بیفتد.
 
/انتهای پیام/
ارسال نظر
نام:
* نظر:
* captcha: