گروه فرهنگ و هنر «سدید»؛ زهرا خدایی: قصه از جهاتی به غذا شبیه است. غذای هر کشوری، مردم هر کجای دیگرِ دنیا را هم سیر می‌کند اما اینکه چقدر به ذائقه آن آدم نزدیک باشد، حاصل زیست فرد در طول زمان در یک بستر فرهنگی است. ممکن است ما از یک غذایی در ایران لذت ببریم؛ چون آن غذا از کودکی با ما بوده و ما با آن غذا رشد کرده‌ایم و ذائقه‌مان شکل گرفته است اما مردم یک کشور دیگر آن غذا را دوست نداشته باشند. مردم آن کشور غریبه هم اگر غذا نداشته باشند، مجبورند از غذای ما استفاده کنند و پس از مدتی به آن عادت می‌کنند. داستان هم از همین قسم است. داستان، از دل فرهنگ یک کشور و برای مردم همان کشور، شیرین و درس‌آموز است و در این نکته ظرایف بسیاری وجود دارد. سورنا جوکار، شاعر، نویسنده و فعال حوزه ادبیات فارسی در این گفتگو از زاویه نگاه انتقادی راجع به کارکردهای اجتماعی داستان می‌گوید. با هم این گفت‌وگو را بخوانیم.
اگر بخواهیم درباره کارکردهای اجتماعی داستان صحبت کنیم، ابتدا باید تعریف معینی از آن داشته باشیم. تعریف شما از قصه و داستان به فضای خیالی و فانتزی داستان نزدیک‌تر است یا به آن تعریفی که داستان را وسیله و ابزار انتقال فرهنگ‌ها و ارزش‌ها و هنجارهای جامعه می‌داند؟
سورنا جوکار: در تعریف داستان، قطعاً تعریف دوم حضور بیشتری دارد اما داستان یکی از هزاران ابزار انتقال فرهنگ است. از نظر من؛ داستان در این حوزه بیش از یک ابزار نیست و در نهایت هدف اولیه آن، سرگرمی است. ما وقتی سراغ داستان می‌رویم که کار دیگری برای انجام‌دادن نداریم و وقتمان آزاد است. وقتی گرسنه باشیم سراغ داستان نمی‌رویم، وقتی مشغول کار هستیم به داستان فکر نمی‌کنیم و دنبالش نیستیم. به‌عبارت‌دیگر، داستان جزء نیازهای اولیه ما نیست؛ اما در خلال استفاده از این ابزار، می‌شود کارهای بزرگی انجام داد. انتقال فرهنگ، انتقال سیاست، اشتراک تجربه و اتفاقات دیگر، از جمله این کارهاست. اگر بخواهم در یک جمله بگویم، در نهایت قصه برای من شبیه به غذاست؛ غذای هر کشوری، هر آدمی در هر کجای دنیا را سیر می‌کند اما اینکه چقدر به ذائقه آن آدم نزدیک باشد یا نه، حاصل زیست آن فرد در طول زمان در یک بستر فرهنگی است. ممکن است ما از یک غذایی در ایران لذت ببریم؛ چون که آن غذا از کودکی با ما بوده و ما با آن غذا رشد کرده‌ایم و ذائقه‌مان شکل گرفته است اما مردم کشور دیگر، آن غذا را دوست ندارند. البته مردم آن کشور غریبه هم اگر غذا نداشته باشند، مجبورند از آن استفاده کنند و پس از مدتی به آن عادت می‌کنند. داستان هم از همین قسم است؛ برخی داستان‌ها با ذائقه گروه خاصی هماهنگ است و برخی داستان‌ها را همه مردم می‌پسندند.
داستان یکی از هزاران ابزار انتقال فرهنگ است. از نظر من؛ داستان در این حوزه بیش از یک ابزار نیست و در نهایت هدف اولیه آن، سرگرمی است. ما وقتی سراغ داستان می‌رویم که کار دیگری برای انجام‌دادن نداریم و وقتمان آزاد است. وقتی گرسنه باشیم سراغ داستان نمی‌رویم، وقتی مشغول کار هستیم به داستان فکر نمی‌کنیم و دنبالش نیستیم. به‌عبارت‌دیگر، داستان جزء نیازهای اولیه ما نیست؛ اما در خلال استفاده از این ابزار، می‌شود کارهای بزرگی انجام داد.
داستان، فرصتی است برای تفریح‌کردن و لذت‌بردن که در یک بستر تاریخی، فرهنگی، اجتماعی، جغرافیایی شکل گرفته و مردم دیگر کشورها به سختی و یا به آسانی می‌توانند با آن ارتباط برقرار کنند. اما در بستر این ابزار اهداف دیگری را نیز می‌توان پیش برد. اما در ذهن من، هدف اصلی و اولیه داستان، لذت‌بردن و تفریح‌کردن است.
داستان در کتاب‌خوان‌ها اثر می‌گذارد نه همه مردم
در نگاه شما هدف اصلی و اولیه داستان، سرگرمی و تفریح است و در مرتبه‌های بعدی، شما به کارکردهای اجتماعی آن معتقد هستید؟
سورنا جوکار: اگر داستان تأثیر و کارکردی داشته باشد، در امروزِ روز، در طبقه کتاب‌خوان است. ما یک جامعه داریم که همه مردم را در بر می‌گیرد و در نگاه کلان، اجتماع یعنی همه مردم. اینجا سؤالی مطرح می‌شود که آیا همه مردم کتاب می‌خوانند و با قصه مواجه‌اند؟ جواب منفی است؛ پس داستانی که خوانده نشده و قصه‌ای که شنیده نشده طبیعتاً تأثیری هم نخواهد داشت. اما داستان‌ها می‌توانند بر جامعه‌ای که کتاب را خوانده‌اند مؤثر باشند. در این شرایط نیز ممکن است دو نتیجه حاصل شود؛ اول اینکه داستان بر جامعه هدف تأثیر بگذارد و نتیجه دوم اینکه اصلاً اثری نگذارد. آدم‌های زیادی هستند که کتاب‌های صادق هدایت، جلال آل‌احمد، محمدعلی جمال‌زاده و دیگر متقدمین و متأخرین را خوانده‌اند. برخی‌ها عده‌ای را قبول دارند و گروهی دیگر با آثار نویسندگان مذکور مخالف‌اند. بعضی‌ها زندگی‌شان با یک داستان متحول شده و بعضی دیگر نه.
داستان‌های گوناگونی نوشته، منتشر و خوانده می‌شوند که از نظر دو شخصیت که هر دو هم منتقد ادبی هستند، یکی کتاب خوبی است و دیگری نظرش بر ضعیف‌بودن کتاب است. به نظر من، داستان در جامعه کتاب‌خوان‌ها می‌تواند مؤثر باشد و در آن جامعه هم ممکن است محدود باشد. مگر اینکه بر مبنای یک داستان، اثری ساخته شود و از طریق رسانه‌ها بین عموم مردم فراگیر شود و همه را تحت‌تأثیر قرار دهد. آن موقع کارکرد داستان اجتماعی‌تر است. تمام فیلم‌هایی که بین همه مردم شناخته شده بر مبنای یک داستان ساخته شده و تا وقتی که این داستان روی کاغذ باشد، ممکن است اکثر مردم خبردار نشوند که چنین داستانی وجود دارد؛ اما وقتی تبدیل به سریال می‌شود همه آن را می‌بینند. در این شرایط با یک تغییر فرم و ساختار می‌شود کارکرد داستان را اجتماعی کرد؛ اما با اینکه داستانِ رویِ کاغذ، کارکرد اجتماعی داشته باشد، من موافق نیستم و معتقدم داستان صرفاً روی جامعه محدود کتاب‌خوان تأثیرگذار است که آن هم همه جامعه نیست.
نویسنده‌ها به فرم پناه می‌برند!
اگر بخواهیم به قبل از دوران داستان مدرن برگردیم و اشاره‌ای به زندگی‌های چندین سال قبل یعنی زمانی که قصه، شیرینی محافل و جمع‌ها بود داشته باشیم، نظر شما چیست؟
سورنا جوکار: لازمه پاسخ به این سؤال این است که یک بررسی جدی اتفاق بیفتد. چیزی که ما به عنوان داستانِ مدرن می‌شناسیم، فرزند همان فضاست و چیزی به غیر از آن نیست. یک طبقه از نویسندگان روشنفکر خواستند خودشان را توانمندتر جلوه دهند و یک ظاهر جدید به داستان دادند و کمی آن را پیچیده‌تر کردند؛ اما واقعیت این است که هر چه می‌نویسند برای سرگرمی است. داستان باید بلیغ باشد. آقای شفیعی کدکنی بلاغت را این طور تعریف می‌کنند «چیزی است که خواص بپسندند و عوام بفهمند.» حالا این سؤال مطرح می‌شود که برای عوام چه موضوعی با این شرط که مهم باشد، تأثیرگذار است؟ پاسخ این سؤال از دایره ادبیات آیینی، ادبیات تعلیمی و ادبیات حماسی خارج نیست. اگر به عقب برگردیم این سه ادبیات را در گذشته ایران می‌بینیم. در مکتب خانه‌ها این ادبیات تدریس می‌شده و نمود این آموزش‌ها در افرادی که مکتب خانه می‌رفتند مشخص است. نمونه مدرن آن بچه‌هایی هستند که کانون پرورش فکری می‌رفتند. برای مثال بچه‌های پرورش یافته در کانون پرورش فکری شهر زابل با شهر تهران اشتراکات رفتاری دارند، بدون آن که خودشان خبر داشته باشند. این موضوع حاصل یک نوع زندگی مشترک است. طبیعتاً در دوره‌های پیشین هم این اتفاق می‌افتاده و قصه فراگیرتر بوده است.
آقای شفیعی کدکنی بلاغت را این طور تعریف می‌کنند «چیزی است که خواص بپسندند و عوام بفهمند.» حالا این سؤال مطرح می‌شود که برای عوام چه موضوعی با این شرط که مهم باشد، تأثیرگذار است؟ پاسخ این سؤال از دایره ادبیات آیینی، ادبیات تعلیمی و ادبیات حماسی خارج نیست.
قصه در واقع یک سرگرمی برای همه مردم بوده است؛ چیزی که در تمامی جمع‌ها بیان می‌شده و حاوی نکات اخلاقی و آموزنده بوده و عبرتی هم به همراه داشته است. هزار و یک شب، یکی از این داستان‌هاست. نوشته‌های سعدی در بوستان و گلستان هم همین‌طور هستند؛ اما تفاوتشان با امروز این بود که آن قصه‌ها برای سرگرمی و آموزش موضوعی به مردم ساخته و نقل می‌شد و تأثیر هم داشت. از یک جایی به بعد ما با نویسندگانی مواجه شدیم که برای یک جامعه و گروه خاص قصه می‌نویسند؛ پس این قصه نمی‌تواند برای عموم مردم کارکرد داشته باشد. خب این حرف سخت و سنگینی است اما برخی از این داستان‌ها شبیه لباس پادشاه است. خیلی از این داستان‌ها قابل‌فهم نیست و شاید بتوان نویسنده‌اش را به چالش کشید؛ زیرا این نوع ادبیات از محتوا خالی است و نویسنده حرفی برای گفتن ندارد؛ به همین جهت به فرم پناهنده شده و سعی می‌کند با ظاهر آرایی، آن محتوایی که وجود ندارد را پنهان کند. دقیقاً مثل لباس پادشاه که متأسفانه کم هم نیست و همین مسئله باعث فاصله عموم جامعه با قصه و داستان شده است. پدربزرگ‌ها و مادربزرگ‌های قدیم چقدر قصه بلد بودند؟ پدرها و مادرهای امروز چند قصه می‌توانند تعریف کنند؟
قصه یک کاربرد مشخصی دارد که تفریح و سرگرمی است. وقتی می‌خواهیم قصه و داستان را از آن کاربرد جدا کنیم و آن را ابزار انتقال فلسفه، فرهنگ و یا هر موضوع دیگری کنیم دیگر اسمش قصه نیست. از مرحوم علامه طباطبایی می‌پرسند: مبدا کجاست؟ ایشان می‌فرمایند: قوه خیال. باز مجری می‌پرسد: پس اشعار فلسفی چه هستند؟ علامه می‌فرمایند: ما چیزی به نام شعر فلسفی نداریم. ما شعر داریم و فلسفه! داستان هم از این قاعده پیروی می‌کند. اگر کسی بخواهد در حوزه خاصی داستان بنویسد، ابتدا باید خودش را در آن حوزه ثابت کند. مثلاً برایان مگی در وهله اول فیلسوف است و بعد یک رمان به نام مواجهه با مرگ می‌نویسد. کسی که سراغ این کتاب می‌رود، می‌خواهد ببیند یک فیلسوف چطور داستان می‌نویسد. بنابراین داستان اگر بخواهد صرفاً ابزار انتقال یک علم باشد دیگر داستان نیست.
به نظر من در زمان گذشته هم با این که از ابزار قصه استفاده می‌کردند، اما هدف اصلی، سرگرمی بود و اخلاق و ادب و فرهنگ را در خدمت قصه و داستان در می‌آوردند و از طریق داستان، پیامی را انتقال می‌دادند. هر چیزی اگر در قالب یک تقویت‌کننده مثل داستان باشد، پذیرفتنی است؛ اما اگر داستان را به فلسفه تبدیل کنیم، این دیگر داستان نیست و به نظر من اصل، همان داستان است و همه چیز باید در خدمت داستان باشد.
نویسنده امروز، عمق و محتوا ندارد
اگر بخواهید از نویسندگانی که از این اصل استفاده می‌کنند و همه مطالب را به خدمت داستان در می‌آورند نام ببرید به چه کسانی اشاره می‌کنید؟
سورنا جوکار: الان خیلی به ندرت می‌توان این چنین نویسندگان را پیدا کرد. به این دلیل که ما از محتوا خالی شدیم و از فرهنگ بومی ایرانی فاصله گرفتیم و داستان‌هایی که در ایران نوشته می‌شود، اغلب تقلیدی از داستان‌های خارجی است. امروز اگر اسم نویسندگان ایران را از روی جلد بسیاری از کتاب‌های ایرانی برداریم و به جای اسم شخصیت‌های داستان که ایرانی هستند، نام‌هایی مطابق با فرهنگ بیگانه بگذاریم، تفاوتی با یک داستان خارجی نخواهد داشت و این یعنی آثاری از فرهنگ ایرانی در اغلب داستان‌های امروزی نیست. شاید در نسل‌های قبل‌تر بتوانیم به آقای سرشار و آقای رحمان‌دوست اشاره کنیم. امروزه اکثر داستان‌ها در یک فضای زرد و بی پایه و اساس خلاصه شدند که تقلیدی از ادبیات داستانی خارجی است که صرفاً رنگ و تصویر را در داستان‌ها می‌بینیم.
به نظر شما راهی برای اصلاح این روند وجود دارد؟ چطور می‌توان فرهنگ ایرانی را به داستان‌ها برگرداند؟
سورنا جوکار: متأسفانه نویسنده‌های امروز ما بسیار تک‌بعدی شده‌اند و اصلاح این مسیر هیچ راهی به جز مطالعه و توجه به فرهنگ بومی ندارد. وقتی نویسنده‌ها توجهی به عقبه فرهنگی، دینی و ادبی کشورمان ندارند، چه انتظاری می‌شود از آن‌ها داشت؟ در حال حاضر به‌ندرت با آثاری که نگاهی به فرهنگ بومی دارند مواجه می‌شویم و متأسفانه به‌شدت از این فرهنگ تهی شده‌ایم. این اتفاق با فراگیرشدن رسانه‌های جمعی و ارتباط با کشورهای دیگر و مرعوب شدن در برابر آن فضای پر رنگ و لعاب رخ داد. داستان‌نویسانی که سعی می‌کنند ایرانی بنویسند، همچنان در فضای روستا داستان را روایت می‌کنند. در حالی که اغلب بچه‌های شهری، روستا را تا به حال ندیده‌اند. بچه‌های ما دیگر روستا برایشان مفهومی ندارد. متأسفانه این معضلات امروزی، پیشینه‌ای عمیق دارد و نویسنده امروز که نمی‌تواند محتوا تولید کند همان کودکی است که دیروز برایش محتوا تولید نشده است. وقتی نویسندگان ما چندین سال است با قهرمانان خارجی در فیلم‌ها مواجه‌اند، وقتی سال‌هاست قهرمانان و مفاخر ملی و میهنی‌مان را معرفی نکرده و به فرهنگ ایرانی توجه نکرده‌ایم، حتی اگر نویسندگان دغدغه‌مند به دنبال تولید آثاری با فرهنگ ایرانی باشند هم به نتیجه قابل توجهی نخواهیم رسید. اینکه چه کار باید کرد، کارِ یکی دو روز نیست و نیازمند یک سیاست‌گذاری طولانی‌مدت و قوی است. فرهنگ بر روی ریشه‌هایی استوار است و وقتی بین این ریشه‌ها و مخاطب فاصله می‌افتد، موضوعات دیگری این فاصله‌ها را پر می‌کند. باید بگردیم و این فاصله‌ها را پیدا کنیم و راه‌حلی برای از بین بردن آن‌ها پیدا کنیم.
/انتهای پیام/
