گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ به‌عنوان کسی که در ایران زندگی می‌کنید حتماً با این پرسش مواجه شده‌اید که اسرائیل چه نسبتی با ایران دارد؟ چرا باید جمهوری اسلامی ایران در تنش مدام با اسرائیل به سر ببرد؟ احتمالاً در لابه‌لای این پرسش‌ها که پاسخ آن بی‌ربط با زندگی و معیشت روزمره شما هم نیست، راجع به صلح نیز فکر کرده‌اید. آیا ایران نمی‌تواند به صلحی منطقی با اسرائیل برسد؟ پاسخ به همه این سؤال‌ها در گرو بحث از سنخ نزاعی است که میان ایران و اسرائیل برقرار است. در این بخش با دکتر مهدی خراتیان، سیاست‌پژوه و مدیر اندیشکده احیای سیاست به گفت‌وگو پرداخته‌ایم تا پیرامون سنخ منازعه میان ایران و اسرائیل بیشتر بدانیم. در ادامه مشروح این گپ و گفت را بخوانید.
به‌عنوان پرسش نخست می‌خواهم بدانم که مشکل اصلی اسرائیل با ما چیست؟ آیا مشکل اصلی آنها انقلاب اسلامی است؟ یعنی اگر به جای جمهوری اسلامی، امروز یک حاکمیت سکولار و ملی در کشور حضور داشت، آیا ما با اسرائیل روابط کاملاً عادی داشتیم؟
خراتیان: مسئله اصلی میان ما و اسرائیل چیزی است که از آن با عنوان طبقه حاکم آتلانتیک یاد می‌کنیم. اسرائیل یک چیز مصنوعی و ماحصل برنامه‌ریزی بوده است؛ اسرائیل یک پروژه است. این پروژه را باید از حیث کارکرد آن در خاورمیانه در نسبت با کشورهای مختلف سنجید.
تمام کشورهای منطقه خاورمیانه جز چند کشور، مرزهایشان با برنامه‌ریزی‌های غربی‌ها به وجود آمده است. اردن، عربستان، قطر، عراق، امارات، لبنان و... همگی دارای مرزهای ساختگی و طراحی‌های غربی هستند. این موضوع نیز به طراحی‌های غرب طی دو قرن گذشته برای ملت‌سازی‌های مصنوعی در غرب آسیا برمی‌گردد. اسرائیل نیز کشوری با طراحی غربی است. البته این کشور به‌واسطه اهداف سازندگان آن دارای مأموریتی خاص و منحصربه‌فرد در خاورمیانه است. یکی از مأموریت‌های آنها تأمین امنیت کانال سوئز، تأمین امنیت خاورمیانه به نفع غرب و مواردی از این دست بوده است؛ لذا یک برنامه بریزی وجود داشته که اسرائیل در بلندمدت به‌گونه‌ای سامان داده شود که از منظر سیاسی، اقتصادی، امنیتی و... بر خاورمیانه مسلط شود. ایران تنها کشوری در خاورمیانه است که ساختگی نبوده و همچنین تنها کشوری در خاورمیانه است که مرزهای آن جعلی نیست. در شرق ما نیز حتی کشورها مرز جعلی دارند و زیر سلطه استعمار به وجود آمده‌اند. پاکستان، افغانستان، تاجیکستان و... همگی جزء کشورهای مصنوعی هستند.
ایران، تنها کشور غیرجعلی منطقه
ایران تنها کشوری است که مرز ساختگی نداشته و هیچ‌گاه زیر سلطه استعمار نبوده است. از همین رو شبکه‌سازی‌های اطلاعاتی، امنیتی، سیاسی و... آن‌گونه که طبقه حاکم آتلانتیک می‌خواست در ایران شکل نگرفت. بر همین اساس بعد از وقوع انقلاب اسلامی به طور خاص و همچنین حتی در زمان پهلوی، ایران کشوری بوده است که دارای رأی و نظر خود بوده و آن‌گونه که غرب می‌خواست در منطقه بازیگری نمی‌کرد. از همین رو نزاع اصلی ایران با اسرائیل که نماینده قدرت‌های جهانی است به نحوه معماری امنیتی، سیاسی و اقتصادی منطقه برمی‌گردد.
از نظر برخی افراد اسرائیل کشوری است که حالا با جنگ و خونریزی به وجود آمده؛ اما این دیگر تاریخ است و بعد در صلح، صفا و صمیمیت با همسایگان خود زندگی می‌کرده تا آنکه جمهوری اسلامی متولد شده و بی‌دلیل شعار خود را مبارزه با اسرائیل قرار داد! سپس از اینجا نزاع شکل گرفته و بسیاری هزینه‌های گزاف به این کشور تحمیل شد. خب این یک دروغ بزرگ است.
حتی محمدرضا پهلوی هم، همین مشکل را با اسرائیل داشت. ایران یک کشور مهندسی شده نیست؛ لذا ذاتاً با اسرائیل که به دنبال تلاش غرب برای مهندسی خاورمیانه تشکیل شده، وارد چالش می‌شود. بر همین اساس باید گفت حتی اگر اکنون در کشور ما یک دولت مانند دولت دکتر مصدق بر سر کار بود باز همین مشکل را با اسرائیل داشت. خصوصاً آنکه در این اواخر بحث بر سر این است که منطقه ایندو - پاسیفیک با خاورمیانه از لحاظ امنیتی متصل شوند و سپس این کریدور «آی مک» اعلام شد و بحث عادی‌سازی پیش رفت، بحث بر سر آن بود که اسرائیل باید به لولا و مرکز معماری امنیتی منطقه تبدیل شده و ایران به حاشیه رانده شود. این موضوع هیچ ربطی به جمهوری اسلامی ندارد. برخی معتقدند چالش میان ایران و اسرائیل به دلیل شعارهای جمهوری اسلامی برای نابودی اسرائیل است، در حالی که این موضوع، هیچ ربطی به این شعارها ندارد. برای مثال امارات که اکنون هاب تجاری منطقه است، طرحی است که قبل از انقلاب نوشته شده و این هیچ ربطی به جمهوری اسلامی ندارد. طراحی مرزها میان کشورها و همچنین طراحی خود اسرائیل ربطی به انقلاب اسلامی ندارد. این اتفاقات مرتبط با اوایل قرن بیستم است، لذا نزاع بر سر معماری منطقه است. ایران به دلیل آنکه یک کشور مصنوعی نبوده و صاحب رأی و اراده خود است، بدون توجه به نوع حاکمیت آن باید در این طراحی جدید منطقه‌ای به حاشیه رانده شود.
شاید این موضوع را برخی متوجه نباشند اما باید بگویم که انقلاب اسلامی به این دلیل متولد شد که با این معماری بجنگد. یعنی انقلاب ما کنش کانترهژمونیکی بود از ناحیه افراد مستقل و آزادی‌خواه برای مبارزه با این معماری که تلاش داشت ایران را به حاشیه براند. از نظر برخی افراد اسرائیل کشوری است که حالا با جنگ و خونریزی به وجود آمده؛ اما این دیگر تاریخ است و بعد در صلح، صفا و صمیمیت با همسایگان خود زندگی می‌کرده تا آنکه جمهوری اسلامی متولد شده و بی‌دلیل شعار خود را مبارزه با اسرائیل قرار داد! سپس از اینجا نزاع شکل گرفته و بسیاری هزینه‌های گزاف به این کشور تحمیل شد. خب این یک دروغ بزرگ است. یکی از عوامل شکل‌گیری انقلاب اسلامی واکنشی به این نظم جدید در حال تأسیس بود؛ نظمی که ایران را به حاشیه می‌راند و از صحنه قدرت کنار می‌گذاشت. ایران به دنبال احیای نقش خود در اتصال شرق و غرب است و چه کسی جز اسرائیل مانع این اتصال است؟ لذا هر حاکمیت دیگری جای ایران بود باز هم مشکل ایران با اسرائیل پابرجا بود.
اسرائیل به هیچ صراطی مستقیم نیست
مسئله‌ای که برای ما وجود دارد آن است که در کلام برخی استکبارستیزی در ادبیات انقلاب اسلامی تنها یک سوءتفاهم چپ بوده است. در ادبیات این اشخاص همچون دکتر زیباکلام، انقلاب ما از اساس یک انقلاب ملی بود، اما به‌واسطه داغ بودن بازار چپ در آن برهه شعارهای ضدسلطه و ضدآمریکایی هم وارد آن شد. امروز هم با فروپاشی چپ، انقلاب به‌نوعی دچار رودربایستی با نیروهای خود شده و به‌خاطر ازدست‌ندادن آنها نمی‌تواند از شعارهای ضدآمریکایی و ضد اسرائیلی خود برگردد. از طرف دیگر اسرائیل نیز کشوری مدنی و دموکرات است که تکثر حزبی و نظرهای گوناگون باعث شده که بتوان با آن روابط عادی برقرار ساخت؛ اما به علت همان ته‌نشست‌های شعاری که عرض شد، روابط ما با اسرائیل عادی نشده است. نظر شما پیرامون این تصویرسازی چیست؟
خراتیان: در خصوص این پرسش ابتدا باید گفت که نمی‌توانیم نقش ایده‌های چپ در انقلاب اسلامی را کاملاً نادیده بگیریم و انکار کنیم؛ اما اینکه بگوییم انقلاب اسلامی ذاتاً دارای ماهیت چپ است، ادعای نادرستی کرده‌ایم. آن چیزی که برای مردم ما الهام‌بخش بود و آنها را به سمت انقلاب برد، ایده‌های چپ نبود. این موضوع کاملاً مشخص است که مردم با ایده‌های مارکس در خیابان حاضر نشدند، بلکه ایده نهضت حسینی پیشران مردم ما بود. البته در میان نخبگان یا دانشجویان هم برخی متأثر از جریان اندیشه چپ بودند. از این موضوع بگذریم.
. اسرائیل دائماً در حال تجاوز و نقض قوانین سازمان ملل است، لذا همواره توسط مجمع‌عمومی سازمان ملل محکوم شده است. هنگامی که شما با همچنین کشوری مواجه هستید دیگر نمی‌توان سخن از روابط با یک کشور عادی را طرح کرد.
در پاسخ به برخی افراد که پیرامون اسرائیل و ماهیت آن به‌عنوان یک دولت - ملت عادی و عضو سازمان ملل طرح می‌کنند و لزوم تعامل با آن را نتیجه می‌گیرند، باید گفت که حقیقتاً اگر اسرائیل یک کشوری بود که پس از مدتی پایبندی خود به قطعنامه ۲۴۲ را اعلام می‌کرد، به حدود فلسطین در کرانه باختری، نوار غزه و... احترام می‌گذاشت، طرح دو دولتی را می‌پذیرفت و دست از تجاوز و شهرک‌سازی می‌کشید و آدم‌کشی و آدم‌ربایی و ترور را در منطقه رها می‌کرد، من نیز سخن از تعامل با چنین اسرائیلی را مطرح می‌کردم؛ اما واقعیت صحنه این است که تمام مفسرین منطقه می‌گویند اسرائیل نتوانست و نخواست که به یک کشور معمولی و نرمال تبدیل شود. اینکه جمهوری اسلامی هیچ‌گاه به سمت ایده‌های ذهنی اشخاصی همچون آقای زیباکلام و آقای زیدآبادی نرفت، به‌واسطه آن است که اسرائیل هرگز در تجاوزگری و تلاش خود برای خروج از یک نظام آپارتاید تلاشی نکرد. اسرائیل هیچ‌گاه تلاش نکرد که ضدیت خود با اعراب را کنار بگذارد، قطعنامه ۲۴۲ را اجرا کرده و حقوق مردم فلسطین را بپذیرد. اسرائیل دائماً در حال تجاوز و نقض قوانین سازمان ملل است، لذا همواره توسط مجمع‌عمومی سازمان ملل محکوم شده است. هنگامی که شما با همچنین کشوری مواجه هستید دیگر نمی‌توان سخن از روابط با یک کشور عادی را طرح کرد. هنگامی که آقای اسموتریچ کنار نقشه‌ای سخنرانی می‌کند که اردن را ضمیمه خاک اسرائیل کرده یعنی شما با یک کشور غیرعادی مواجه هستید. اسموتریچ - وزیر کابینه نتانیاهو - هنگامی که می‌گوید چیزی به نام مردم فلسطین وجود ندارد، یا بن گویر دیگر وزیر این رژیم می‌گوید باید همه شهرک‌نشینان را مسلح کرد، این چه پیامی برای شما دارد؟
توجه کنید که راست‌گرایی افراطی روزبه‌روز در اسرائیل قوت بیشتری می‌گیرد. طبق آمار سازمان ملل در سال ۲۰۲۰ که پیمان ابراهیم امضا شد، کرانه باختری که تحت نفوذ حماس نیز قرار ندارد، خونین‌ترین سال خود را پشت سر گذاشت. بیشترین تعداد کشتار مردمی در کرانه باختری طی چند سال گذشته در سال ۲۰۲۰ بوده است. شما با چنین سیستمی چگونه می‌توانی تعامل کنید و وارد معامله شوید؟ چنین سیستمی قطعاً به دنبال ادامه تجاوز و عملیات‌های اطلاعاتی خود در مناطقی همچون آذربایجان، اربیل، ابوظبی و ادامه طراحی‌های خود برای تجزیه ایران است. اصلاً این طراحی‌ها برای قبل از انقلاب بوده، هست و خواهد بود؛ لذا ما با چنین موجودیتی نمی‌توانیم زیست مسالمت‌آمیز داشته باشم.
یک نزاع همه‌جانبه با اسرائیل
برای آنکه بحث روشن‌تر شود من سؤالم را به گونه دیگری طرح می‌کنم. مخالفین سیاست جمهوری اسلامی در پاسخ شما ممکن است بگویند اگر چالش ایران با اسرائیل آن‌گونه که شما تصویر می‌کنید بر سر قدرت است همانند دیگر کشورهای دنیا هر کشور به تناسب میزان توانایی‌های خود، نفوذ و سهم بیشتری از کیک قدرت خواهد داشت و این امری عادی در سراسر دنیا است؛ لذا این گروه معتقدند که نزاع بر سر قدرت و منافع ملی نیست. همچنین می‌گویند اگر نزاع بر سر اخلاق است، تمام کشورهای دنیا دستشان تا آرنج در خون مظلوم فرو رفته؛ پس مسئله شما اخلاق هم نیست، بلکه مسئله آن است که شما با داعیه‌های ایدئولوژیک، مسئله فلسطین را به مقدمه سازی ظهور امام‌زمان (ع) گره زده و با مباحث تمدنی منافع ملی را ذبح کرده‌اید. من تلاش کردم خیلی صریح ایده مخالفین سیاست‌های جمهوری اسلامی را صورت‌بندی کنم. حالا پاسخ شما به این شیوه از طرح بحث چیست؟
خراتیان: من نظر خودم را عرض می‌کنم. بله، مسلماً بخشی از نزاع ما با اسرائیل نزاع اخلاقی است، مسلماً بخشی از نزاع ما اعتقادی و دینی است، اما در پاسخ من می‌گویم که تصور کنید اکنون جمهوری اسلامی از میان رفته و یک دولت کاملاً ملی‌گرا، سکولار و مبتنی بر منافع ملی همچون دولت محمد مصدق روی کار آمده است.
حرف من این است که ساده‌لوحی خواهد بود اگر گمان کنیم که این کشور می‌توانست با اسرائیل به هم زیستی مسالمت‌آمیز برسد. دلایل آن را نیز عرض کردم. توجه کنید که اسرائیل یک کشور آپارتاید عادی نیست، بلکه یک کشور کاملاً بی‌ریشه از حیث تاریخی است، لذا با نژادپرستی‌های موجود در دنیا نیز قصه متفاوتی دارد. برای مثال می‌گویید بحرین یک کشور مصنوعی است، اما باز به هر صورت اعرابی آنجا زندگی می‌کردند و یک حیات اجتماعی سنتی وجود داشته و انگلیس آمده بافت جمعیتی‌اش را تغییر داده و سنی‌های بیشتری را آورده و حاکم کرده است؛ اما قضیه اسرائیل با این قضیه متفاوت است، چرا که اسرائیل کشوری است که از نقطه صفر ساخته و طراحی شد. این کشور از نقطه صفر بر پایه نسل‌کشی و آپارتاید به وجود آمد. نکته آنجاست که این شبه کشور که حالا نام مشخصی نیز نمی‌توان بر آن گذاشت از نقطه شروع خود به لحاظ امنیتی برای ایران تهدید به حساب می‌آمد. اسرائیل حوزه تمدنی ایران را اساساً تهدید می‌کند. حالا من اگر بخواهم وارد جزئیات آسیای میانه شوم باید از قرن نوزدهم و مباحث پان تورانیسم شروع کنیم و به کریدور «آی مک» برسیم و دنیایی از بحث وجود دارد.
اسرائیل یک کشور آپارتاید عادی نیست، بلکه یک کشور کاملاً بی‌ریشه از حیث تاریخی است، لذا با نژادپرستی‌های موجود در دنیا نیز قصه متفاوتی دارد.
ما باید اسرائیل را به عنوان نمادی از قدرت کانون‌های زرسالار جهانی و یهودی بشناسیم که آمده‌اند میخ قدرت خود را در خاورمیانه کوبیده و از نقطه صفر شروع برای امنیت ملی ما تهدید بوده‌اند. هر فرد ملی‌گرا و مستقلی اعم از چپ یا راست اگر تاریخ را بخواند متوجه تهدید بودن اسرائیل برای ایران می‌شود. اسرائیل مانع دسترسی ما به مدیترانه و مانع قرارگیری ایران در مرکز کریدورهای جهانی است. اما بله انقلاب اسلامی هنگامی که به وجود آمد جدای از این مسائل از منظر اخلاقی و انسانی نیز تضاد مضاعفی ایجاد کرد.
کسانی که انقلاب اسلامی را متهم به چالش آفرینی می‌کنند، باید به این موضوع پاسخ دهند که اگر اسرائیل می‌آمد پس از ۱۹۸۰ و یا پس از جنگ یوم کیپور، یا بعد از اسلو و هر کدام از توافق‌های دیگر رفتار نرمالی از خود در روابط بین‌الملل نشان می‌داد، حقوق دیگران را به رسمیت می‌شناخت و مزارع شبعا و جولان را تخلیه می‌کرد، آیا باز هم ایران همین سیاست را در قبال اسرائیل اتخاذ می‌کرد؟
نکته این است که رژیمی که بر پایه آپارتاید پایه‌ریزی شده نمی‌تواند توسعه خود را متوقف کند. این حالا در جنگ نظامی است، در جنگ اطلاعاتی به‌مراتب وضع از این وخیم‌تر بوده و این موضوعی است که امثال آقای زیباکلام متوجه نیستند. اینها همچنان که در عملیات‌های نظامی خود این‌چنین عمل می‌کنند، در عملیات‌های اطلاعاتی و شبکه‌سازی‌های اقتصادی ده برابر وحشی‌تر هستند. لذا ما به این نتیجه رسیده‌ایم که در این منطقه یا جای ایران هست یا جای اسرائیل.
حالا این بحث مقدمات زیادی دارد که جای طرح آن نیست. یعنی شما باید هم مسائل آسیای میانه را بدانید، هم مسائل قفقاز را بدانید و هم مسائل کشورهای منطقه را بدانید تا متوجه شوید هنگامی که از جنگ اطلاعاتی ایران و اسرائیل سخن می‌گوییم، منظورمان چیست. افرادی که این‌قدر اسرائیل را سطحی تحلیل می‌کنند، آیا خبر هم نمی‌خوانند؟ به باور من این اشخاص به‌واسطه ضعف تحلیل هنگامی که می‌گوییم پیوند ژئوپلیتیک یورو - آتلانتیک با ایندو - پاسیفیک با محوریت اسرائیل در حال رخ‌دادن است و این موضوع به‌شدت به ضرر ایران خواهد بود از اساس نمی‌دانند که ما از چه چیز سخن می‌گوییم؛ لذا سخنان کلی را از جاهایی خوانده و مرتب تکرار می‌کنند، اینها نه تاریخ را درست خوانده‌اند و نه اخبار روز را دنبال می‌کنند؛ لذا سخنان بی مبنایی را مرتب تکرار می‌کنند.
باید خلاف اردوغان عمل کنیم
به‌عنوان سؤال آخر، می‌خواهم بپرسم که حالا باید چه کرد؟ برخی می‌گویند ایران باید قوی شود تا اسرائیل را محدود کند. برخی می‌گویند که ایران باید قوی شود تا اسرائیل را نابود کند. در نقطه مقابل عده‌ای نیز گزاره قوی‌شدن در حدی که بتوانید اسرائیل را نابود یا کنترل کنید را قبول ندارند و معتقدند باید با اسرائیل تعامل کرد. به نظر شما باید در برابر اسرائیل چه کرد؟
بیاییم در عمل ثابت کنیم که اسرائیل غده سرطانی است تا هزینه‌های دیپلماتیک آن را نیز نپردازیم. نیازی به گفتن نیست بلکه کاملاً می‌شود عمل کرد. اردوغان کاملاً بر خلاف ما، در شعار کاملاً فلسطینی سخن می‌گوید و در عمل اسرائیلی کار می‌کند و ما باید کاملاً خلاف آن را انجام دهیم. در سخن شعار اسرائیل باید نابود شود را کم‌رنگ کرده اما در عمل ضد اسرائیل عمل کنیم.
خراتیان: من این مقدمه را طرح کنم که ما به اشتباه در مقاطعی موضوعاتی را طرح کرده‌ایم که بحث از آن لزومی نداشت. برای مثال انکار هولوکاست یا تأکید بیش از حد بر شعار نابودی اسرائیل اشتباه بود. من با این قضیه مخالف هستم که شما در عرصه بین‌الملل، به طور علنی این شعار را بگویید؛ چراکه بسیار پر هزینه است. ما نابودی اسرائیل را نباید در سیاست‌های اعلامی خود مدام تکرار کنیم، بلکه در سیاست‌های اعمالی خود باید این کار را انجام دهیم. اما ما دقیقاً برعکس عمل کرده‌ایم، در سیاست‌های اعلامی مدام سخن از نابودی اسرائیل گفته‌ایم ولی در سیاست‌های اعمالی متناسب با آن عمل نکرده‌ایم.
غیر از بخشی از نیروهای مسلح ما که وظیفه خود را درست انجام می‌دهند، در عرصه دیپلماسی یا فرهنگی ما عملاً چه کاری انجام داده‌ایم؟ آیا توانستیم یک شبکه تلویزیونی قدرتمند مانند الجزیره درست کنیم که بتواند ذهنیت جهان عرب را علیه اسرائیل بسیج کند؟ خیر چنین کاری را نکرده‌ایم. آیا ما مراکز مطالعات قدرتمند راجع به اسرائیل داریم؟ خیر، آیا ما از نظر جنگ اطلاعاتی مسئله نخستمان ترور سرشاخه‌های موساد در منطقه است؟ خیر. این کارها نشده است. ما صرفاً در عرصه نظامی اقداماتی را انجام داده‌ایم، بعد هم می‌گوییم اسرائیل باید از بین رفته و مدام هم آن را تکرار می‌کنیم. چنین حرفی از منظر حقوق بین‌الملل باتوجه‌به اینکه اسرائیل یک دولت - ملت عضو سازمان ملل است برای ما هزینه‌ساز شده، اما مهار، کنترل و در نهایت نابودی اسرائیل باید در عمل ما متبلور باشد نه در شعار ما.
بیاییم در عمل ثابت کنیم که اسرائیل غده سرطانی است تا هزینه‌های دیپلماتیک آن را نیز نپردازیم. نیازی به گفتن نیست بلکه کاملاً می‌شود عمل کرد. اردوغان کاملاً بر خلاف ما، در شعار کاملاً فلسطینی سخن می‌گوید و در عمل اسرائیلی کار می‌کند و ما باید کاملاً خلاف آن را انجام دهیم. در سخن شعار اسرائیل باید نابود شود را کم‌رنگ کرده اما در عمل ضد اسرائیل عمل کنیم.
/انتهای پیام/
