جامعه‌شناسی ایران ۱۴۰۱ در گفت‌وگویی با دکتر علیرضا شجاعی‌زند؛
شجاعی زند گفت : اگر می‌گوییم که ضعف‌ها و ناکارآمدی‌ها در ناآرامی‌های اخیر، نقش داشته و نقش اصلی را داشته است، پس باید حضور بیشتری از بدنه اجتماعی را که شرایط حادتری دارند در میدان می‌آورد. ولی چنین نبود و نشد. یکی از دلایلی که در مخالفت با اطلاق جنبش به ناآرامی‌های اخیر ابراز تردید شده همین است که بدنه پیدا نکرد. یعنی نه نخبگان با آن همراهی کردند و نه راس داشت و نه بدنه. مهم‌تر از همه هم فقدان بدنه است.

به گزارش «سدید»؛ در چند ماه گذشته حوادثی را در کشور پشت‌سر گذاشته‌ایم که به بیان بسیاری از تحلیلگران و جامعه‌شناسان فاقد رهبر، بدنه اجتماعی و آرمان و مطالبات مشخص بود. از این حیث اگرچه در ابتدا واجد سویه‌هایی از اعتراض بود اما در ادامه با توجه به روند تحولات، اطلاق واژه جنبش و انقلاب بر آن دشوار می‌نمایاند. در ادامه سلسله‌گفت‌وگوها درباره این وقایع، این بار سراغ علیرضا شجاعی‌زند، عضو هیات‌علمی دانشگاه تربیت مدرس رفتیم. وی در این گفت‌وگو عواملی مانند «روند جهانی عرفی شدن»، «افول ایدئولوژی» و «رسانه» را از عناصر اصلی وقایع اخیر تحلیل کرد و بر این اساس اشاره داشت که اگرچه ضعف‌های حکمرانی را نمی‌توان نادیده گرفت و ما دارای فهرست بلندبالایی از مسائل در کشور هستیم اما نمی‌توان –مانند وقایع سال‌های قبل- نقشی برای ضعف‌های حکمرانی در حوزه‌های مختلف در وقایع اخیر قائل بود. وی با اشاره به اینکه در وقایع اخیر بدنه اجتماعی با روند حوادث همراه نشد، این امر را ناشی از فقدان مطالبات و آرمان مشخص نامید و گفت این جریانات با خواسته‌های بسیاری از مردمی که درگیر فهرست بلندی از مسائل هستند، بیگانه بود و شعاری که امروزه بر سر زبان‌ها افتاده، هیچ ارتباطی با بدنه اجتماعی و مسائل واقعی‌اش پیدا نمی‌کرد. مشروح این گفت‌وگو را که در یکی از روزهای سرد و برفی اواسط دی‌ماه، صورت‌گرفته در ادامه می‌خوانید.

درباره ماهیت وقایع اخیر با سه‌دیدگاه مواجه هستیم که برخی آن را شورش، اصلاح‌طلبان آن را جنبش و ضدانقلاب آن را انقلاب می‌خوانند. بحث‌های زیادی در این باب صورت‌گرفته اما چون این بحث پایه تحلیل‌های بعدی است، خواستم در ابتدا درباره چیستی آن گفت‌وگو کنیم. اتفاقاتی که به‌لحاظ فلسفی، افقی را نشان نمی‌دهد، به‌لحاظ جامعه‌شناختی جنبش و انقلاب نیست، به‌لحاظ اقتصادی انقلاب گرسنگان نیست و مبنای اقتصادی ندارد و به‌لحاظ علمی فاقد پشتوانه است، پس چیست؟ چه چیزی را می‌توان بر آن بار کرد؟

اسم‌گذاری برای پدیده‌های در حین وقوع، کار چندان دقیق و صائبی نیست و نباید برای پدیده‌ای که در مسیر تحقق است و هنوز به نتیجه روشنی نرسیده و در مراحل ابتدایی یا میانی است، اصراری بر نام‌گذاری داشت و با عنوان خاص و معناداری از آن یاد کرد. این را به دو علت می‌گویم؛ اولا جدید است و نام‌گذاری پدیده‌های جدید با عناوین گذشته آنها را در تنگنا قرار می‌دهد. شاید این پدیده ویژگی‌هایی دارد که در گذشته وجود نداشته و با عناوین گذشته، آن اقتضائات و ویژگی‌های خاص، نادیده گرفته شود. دوم اینکه اسم‌گذاری‌ها واجد جهت‌گیری هستند، یعنی باردارند و تاثیرات بازتابی دارند. مثلا اطلاق «جنبش» به پدیده اخیر، نوعی مشارکت در آن محسوب می‌شود و به‌عکس اطلاق شورش و اغتشاشات هم نوعی ابراز مخالفت با آن است. از این رو نباید اصراری بر نام‌گذاری‌های خاص و جهت‌دار برای آن داشت.

حتی مطرح است که چه اصراری است پدیده درحال وقوع را تحلیل کنیم؟ چون هنوز کار آن به سرانجام نرسیده است تا بشود تحلیل و تبیین کرد. باید قدری تامل کرد تا پدیده مراحل مهمی از تحقق خود را طی کند و سپس به تحلیل آن نشست و به جنبه‌های مختلف و به سوالات مربوط به چیستی و چرایی و چگونگی پاسخ داد. این درخواست البته منطقی است اما با شرایط امروزی توأم با سرعت و شدت و کثرت تحولات و تغییرات خیلی سازگاری ندارد. سرعت و شدت تحولات بعضا آنقدر طوفانی است که به شما مجال نمی‌دهد تا تحلیل را به فرصت‌های آتی و در زمانی که غبار حادثه فرونشسته، بسپارید. تحلیل‌های مفید و اثرگذار هم نوعا تحلیل‌های حین وقوع هستند. این تحلیل‌ها اگر از بنیان‌های متقن و محکمی برخوردار باشند، تحلیل‌های قابل‌اعتنا و اثرگذاری هستند، یعنی هم به فهم پیش‌دستانه واقعه کمک می‌کنند و هم اثرگذارند و جهت می‌دهند و در شتاب و کندی آن هم موثرند. اینها دلایلی است که ما را قانع می‌کند علی‌رغم اینکه ممکن است دچار خطاهایی شویم، به دلیل فوایدش به تحلیل‌های حین وقوع مبادرت کنیم.

اسم‌گذاری پدیده‌ها نیز چنین مسائلی دارد؛ با این وصف کسی از آن امتناعی نکرده است، چون نمی‌شود و پذیرفته نیست که عجالتا با کد و شماره یا با علامت از این قبیل پدیده‌ها یاد کنیم تا ماهیت آن به‌تدریج مشخص شود. باید درهرصورت اسمی بر آنها بگذارید. بهتر است البته از اسامی عام‌تر استفاده شود و یا نزدیک‌ترین اسمی که به نظر بیشترین تناسب را با آن دارد. درعین‌حال باید بتوانید در مقابل تعریض‌های وارده به آن عنوان از آن به‌درستی دفاع کنید.

به نظر من این حرکت با مجموعه اعتراضاتی آغاز شد که ریشه در عوامل مختلف داشت. ولی به‌سرعت به مجموعه اتفاقاتی تبدیل شد که فراتر از اعتراض در معنای سیاسیِ متعارف بود و باید عنوانی دیگری پیدا می‌کرد؛ اغتشاش، شورش و امثالهم. من با هیچ‌یک از این تعابیر مخالفتی ندارم، صرف‌نظر از انگیزه استفاده‌کنندگانش. همه نیز به‌نوعی صائب هستند، چون رخداد اخیر واجد جلوه‌ها و بخش‌های متعدد و متفاوتی بود و مراحل مختلفی داشت، یعنی هم اعتراض بود و هم اغتشاش بود و هم شورش. البته کسانی که از این عناوین مختلف استفاده کردند، با ملاحظه جنبه اخیر یعنی تنوع و تکثر آن نبوده است و بیشتر ناشی از نوعی القای نظر بوده است و اعلام موضع نسبت به آن.

درعین‌حال به‌کارگیری برخی عناوین دیگر را هم در باب آن صائب نمی‌دانم. مثلا «انقلاب» اساسا موضوعیت نیافته و قابل اطلاق نبوده است. باید توجه داشت که برخی اسامی و عناوین بعد از وقوع است که قابلیت اطلاق پیدا می‌کنند، مثل انقلاب. انقلاب، آن جنبش سیاسی گسترده‌ای است که تا لحظه پیروزی را درک نکند، عنوان انقلاب را پیدا نمی‌کند. همچنین معتقدم که این رخداد اجتماعی، «جنبش» هم نبود. جنبش‌ها یک مجموعه ویژگی‌هایی دارند که در این حرکت آنها را نمی‌بینید یا به نحو کامل نمی‌بینیم. به‌عنوان‌مثال عنصر «نخبگی» که یکی از عناصر اساسی جنبش‌ها است. به‌تبع نخبگی است که ویژگی‌های دیگری نیز با جنبش همراه می‌شود. اگر عنصر نخبگی در یک حرکت جمعی وجود نداشته باشد، عناصر بعدی و تکمیل‌کننده جنبش هم تحقق پیدا نمی‌کنند. وقتی می‌گوییم عنصر نخبگی در جنبش‌ها تعیین‌کننده است به این معنا نیست که نخبگان جنبش را ایجاد می‌کنند؛ خیر. جنبش و انقلاب، کار توده‌های مردم است. نقش اصلی و ایفاگر آن در میدان، با مردم است؛ اما نه در غیاب نخبگان و نه مستقل و بی‌اعتنای به آنان. نخبگان نقش‌های مهمی در شکل‌دهی به جنبش دارند. اولا نقش نخبگان در «هویت‌بخشی» به آن است. جنبش‌ها اصولا با وجوه ایجابی‌شان تعریف می‌شوند. تا زمانی که یک حرکت جمعی، تشخص پیدا نکرده است و وجوه ایجابی برجسته‌‌ای از خود نشان نداده است و شعارها و جهت‌گیری‌های روشنی پیدا نکرده است، نمی‌توان به آن «جنبش» اطلاق کرد.

اساسا در جنبش‌ها یک میل به بهبود خواهی را شاهد هستیم و این در متن و بطن جنبش همیشه وجود دارد. از این حیث هم می‌توان به ماجرا نگریست؟

بهبود‌خواهی به نظرم مبهم است. معنایی بیش از بهبود. بهبود در چه؟! چه نوع بهبودی؟ شاید تصویری که یک جنبش از آینده مطلوب خود ارائه می‌دهد، مجمل و مبهم باشد اما به هر صورت فهرستی از آنچه می‌خواهد دارد و ارائه می‌دهد. جنبش‌‌ها برخلاف شورش و اغتشاش، با وجوه ایجابی‌شان معرفی می‌شوند. تامین و تشریح وجوه ایجابی هم برعهده نخبگان یک حرکت است که در بطن آن یا در کنار آن حضور دارند. این نقش را یا قبل از وقوع جنبش ایفا می‌کنند یا در حین جنبش. پس وجود نخبگی در یک حرکت جمعی، بسیار تعیین‌کننده است و در صورت‌بخشی به ماهیت آن حرکت بسیار تاثیرگذار است.

عناوینی که تا بدین مرحله از بحث مرور کردیم، عناوین دلبخواهانه‌ای نیستند و در ادبیات تولیدشده درباره حرکت‌های جمعی، شناخته‌شده و جاافتاده است. شاخص‌ها، معرف‌ها و مصادیقی دارد و نمی‌شود هر عنوانی را به هر اتفاقی اطلاق کرد و انتظار انتقال منظور را هم داشت. اینها بی‌معنا و دلبخواهی نیستند و می‌شود بر سرش بحث کرد؛ محاجه کرد و با ارجاع به واقعیت و تاریخ و با مصادیق و نمونه‌های مختلف آنها را رد و اثبات کرد و بررسی کرد که آیا این عنوان می‌تواند مصداق صادق آن مورد و پدیده درحال وقوع باشد، یا نه؟! پدیده‌های اجتماعی ناظر و متکی بر واقعیات و مشخصات واقعی آنها هستند و بر همین اساس هم اسم‌گذاری می‌شوند، لذا اگر عنوانی را برگزیدیم باید پاسخگو باشیم و بتوانیم از آن دفاع کنیم و در واقعیت هم آن را نشان بدهیم.

من تمرکزم را روی وجوه ایجابی این حرکت گذارده‌ام و آن را فاقد وجوه ایجابی روشن است و فاقد هویت روشن و تشخص یافته‌ام. این‌ها همه به‌دلیل فقدان بخش نخبگی است. از ویژگی‌های تمایزبخش اتفاقات و رخدادهای اخیر اتفاقا همین است که نخبگان از آن تحاشی می‌جستند. منظورم از نخبگان هم، نخبگان فکری مرامی و نخبگان سیاسی اجتماعی است. این افراد تقریبا یا در سکوت بودند یا در تحاشی و در انتظار یا با کمترین اعلام موضعی که آن هم از سر ناگزیری بود. این ویژگی‌ مهمی است که می‌تواند ما را در فهم چیستی ماجرا تا حدی کمک کند و به نتیجه برساند. پس از آن است تلاش می‌کنیم تا اسم مناسبی برای آن پیدا کنیم. یکی از ویژگی‌های دیگری که به‌تبع نقش نخبگی پدید می‌آید، این است که جنبش‌ها «حرف» می‌زنند و شعارهای روشنی دارند و فهرست بلند بالایی از شعارهای معنادار و جهت‌دار و پرمحتوا دارند. از ویژگی‌های جنبش‌هاست که زیاد حرف می‌زنند. رهبران جنبش‌ها از چهره‌های شاخص و از سخنوران تاریخ هستند. فراوانی سخن گفتن و فراوانی اعلام مواضع وجود دارد. این ویژگی را ما در این پدیده اخیر نمی‌بینیم. شاید بگویید به‌دلیل متمایز و متفاوت بودن آن است. این حرکت به معنای دقیق کلمه، جدید است. نباید انتظاراتی که از جنبش‌ها و حرکت‌های قبلی در تاریخ داشته‌اید را عینا از اینها هم طلب کنید. این را می‌پذیرم و جلوتر هم اشاره کردم. عرض کردم که باید برای پدیده‌های جدید، قدری صبر کرد تا ماهیت خود را بروز بدهند و مشخصات خود را نمایان سازند و حسب آنچه از آنها به‌دست آوردیم، بررسی کنیم که آیا عناوین موجود، پاسخگوی آن هست یا نه و نزدیک‌ترین عنوان را برایشان انتخاب کنیم و اگر پاسخگو نیستند، به جعل یک‌عنوان جدید مبادرت کنیم. اگر کسی در تعریض به نکاتی که درباره جنبش عرض کردم چنین اشکالی را وارد بکند، از او می‌پذیرم که نمی‌شود با قالب‌های مفهومی گذشته و عناوین موجود راجع به این پدیده سخن گفت. من این را بیشتر می‌پسندم تا اینکه اصرار داشته باشیم یکی از عناوین معنادار را بر این پدیده بار کنیم.

برخی اساتید بر این نظرند که وضعیت جامعه ‌ایران وضعیت جنبشی است و دلیلی که برای این مساله ذکر می‌کنند، این است که هر چند سال یک‌بار به بهانه‌های مختلف در کشور شاهد اعتراضاتی هستیم. آیا می‌توان بروز این اعتراضات در ادوار مختلف را دلیلی بر وضعیت جنبشی جامعه‌ایران دانست؟ آیا این حرف به‌لحاظ علمی دقیق است یا نه؟

اینکه جامعه‌ای در وضعیت جنبشی باشد و این از ویژگی‌های معرف آن جامعه باشد؛ بدین معنا که همیشه در جنبش و در تلاطم و در اعتراض و در موقعیت مطالبه‌گری دائمی است، به‌نظرم تعبیر درست و جاافتاده‌ای نیست و آن را به‌مثابه «صفتی» برای جامعه درست نمی‌دانم. اینکه جامعه ما جامعه‌ای زنده و پویا و پرتکاپو است را می‌پذیرم. این‌که شرایطی از داخل و از بیرون بر جامعه ما حاکم است که مساله‌آفرین است؛ یا اینکه ما جامعه‌ای هستیم سرشار از مسائل حل‌نشده از یک‌سو و مطالبات فراوان از سوی دیگر را می‌پذیرم؛ اما اینکه ما جامعه‌ای به‌خودی‌خود، جنبشی هستیم و تلاطم و بی‌ثباتی به نحو ناگزیر در طبیعت این جامعه است؛ این تعبیر را نمی‌فهمم و قبول ندارم، حتی اگر دوره‌ها و دفعات تلاطم در جامعه ما به‌نحو معناداری بیش از جوامع دیگر باشد. باید به عوامل بروز این وضعیت توجه کرد. اگر عوامل ایجادکننده آن هم کنترل شوند آیا به‌دلیل طبیعتی که این جامعه دارد و ما کشف کرده‌ایم، جامعه همچنان در جوش‌وخروش و ناآرامی خواهد بود؟! یا علت تلاطم و جنبش‌های فراوان با فواصل کوتاه در این جامعه، عواملی است که در واقعیت و در تاریخ بوده است و اثرگذار شده‌اند و به‌تبع آن، این اتفاقات رخ داده است؟ ضمن اینکه نمی‌دانم کثرت ادعاشده آن تا چه حد صائب است. آیا عدد و شدت آنها در جامعه ما به‌نحو معنا‌داری بالاتر از جوامع دیگر است؟ من این ارزیابی و مقایسه را صورت نداد‌ه‌ام و خبر ندارم. از انقلاب مشروطه به بعد تا آستانه انقلاب اسلامی آیا تعداد حرکت‌های سیاسی، از هر نوعش با کمیت و کیفیت این قبیل رخدادها در جوامع دیگر، به‌نحو معناداری بیشتر است یا در سطح متعارفی است که کمابیش در بقیه جوامع نیز بوده است؟ من این را نمی‌دانم. آیا کسانی که این ادعا را که ما یک جامعه جنبشی هستیم، مطرح کرده‌اند، ‌ادعایشان متکی به برآورد‌های تاریخی است و با عدد و رقم و مقایسه‌های دقیق به چنین نتیجه‌ای رسیده‌اند یا چه؟! منظور آنها از جنبشی بودن جامعه‌ایران، با امعان به عوامل پدیدآورنده آن بوده یا به‌واسطه کشف یک طبیعت مستتر در روانشناسی اجتماعی ایران است. آیا کشف و گزارش یک وضعیت روانی است و پدیده‌ای مربوط به ویژگی‌های شخصی و شخصیتی آحاد این جامعه یا ناظر به اتفاقاتی است در حوزه‌های مختلف سیاسی و اجتماعی و اقتصادی و ناشی از عوامل داخلی و بیرونی موثر در این پدیده‌ها؟ فکر می‌کنم دچار نوعی ساده‌سازی تحلیلی است از جنس همان نام‌گذاری که عرض کردم. سویافته است و جهت‌مند است و می‌خواهد چیزی را القا کند. به همین خاطر تا با مدعیان این عبارت فرصت گفت‌وگو فراهم نشود و نپرسم که دقیقا با چه مبنایی چنین اصطلاحی را انتخاب کرده و به‌کار برده‌اند و چه منظوری از آن دارند، نمی‌توان بیش از این درباره آن اعلام نظر کرد.

شاید معطوف بر عوامل، جامعه‌ایران را جامعه‌ای جنبشی می‌دانند، یعنی عواملی در طول سالیان رخ می‌دهد و باعث می‌شود این وضعیت پیدا شود.

بر فرض اگر این ادعا را بپذیریم، بدین‌معنا که تحرکات اجتماعی ما به نحو معنا‌داری بیش از جوامع دیگر است؛ یعنی حیث «بودشناختی» آن احراز شود؛‌ در مقام تحلیل، می‌شود به کثرت عوامل دخیل در ایجاد آن متوسل شد. عوامل دو دسته هستند؛ عوامل «فرآیندی» و عوامل «اراده شده». هر دو دست این عوامل هم در جامعه ما حضور دارند. دست اول، مؤید «پیچیدگی» جامعه ماست و مبین کثرت عوامل مؤثره در حیات اجتماعی ماست و دست دوم نشانه «اهمیت» جامعه ماست که اراده‌های متعددی درحال نقش‌آفرینی و اثرگذاری در آن هستند. اراده‌هایی که می‌خواهند جهت بدهند، سمت‌وسو بدهند؛ مانع ایجاد کنند یا شتاب ببخشند، یعنی معلوم است که ایران یک کشور معمولی و متعارف در گوشه‌ای از جهان نیست، بلکه پدیده‌ای جدی است که اراده‌ها و طرح‌ها و برنامه‌های زیادی را متوجه خود کرده و هزینه‌های فراوانی را صرفش می‌کنند تا بتوانند در آن تاثیر بگذارند. هر دو عامل دخیل در ماجرا موید اهمیت این جامعه است.

یعنی با وجود این عوامل باز هم جامعه ایران را جامعه‌ای جنبشی نمی‌دانید؟

بررسی نکرده‌ام و این مقایسه را صورت نداده‌ام. این را اما می‌فهمم که ایران یک جامعه متفاوت است. جامعه‌ای است زنده و بدنه اجتماعی پویا و فعال و هشیاری دارد و مسائل ملی و جهانی را تعقیب می‌کند. این را با جوامع دیگری مقایسه کنید که بدنه اجتماعی‌شان خیلی درگیر مسائل عمومی نیستند. یکی از پیش‌بینی‌ها در باب مدرنیته همین است که انسان‌ها به آحاد جداافتاده‌ای تبدیل می‌شوند که درگیر مسائل روزمره خودشان هستند و اعتنای چندانی به عرصه عمومی ندارند. این را برگر به صراحت در کتاب ذهن بی‌خانمان آورده است. لوکاچ هم می‌گوید یکی از اتفاقاتی که در دنیای مدرن رخ خواهد داد این است که انسان‌ها از «کلیت‌نگری» و تامل در عرصه‌های عمومی و بنیادی خود دچار غفلت می‌شوند و درگیر مسائل خرد و شخصی محیط نزدیک خود می‌شوند. اینکه جامعه ایران -‌منظورم متوسط آن است- درگیر مسائل عمومی جامعه خویش است، از ممیزات و بلکه امتیازات آن است. این را می‌توان به عینه دید. می‌توانید سالیانه به دفعات، تعداد قابل توجهی از مردم را برای طرح و تعقیب برخی از خواسته‌های عمومی به صحنه بیاورید. اتفاقی که به‌راحتی در کشورهای دیگر رخ نمی‌دهد. بزرگ‌ترین اجتماع در کشور‌های غربی برای بالا و پایین شدن مالیات است و سن بازنشستگی و از این قبیل. در سال‌های اخیر دو سه حرکت غیر از اینها نیز در کشورهای غربی مشاهده شد که آتش آنها خیلی هم نگرفت. به این دلیل که زمینه‌های چنین حرکت‌هایی با‌ انگیزه‌های بلند و معطوف به خیر عمومی در این جوامع از بین رفته است. یکی قضیه 99درصد و ماجرای وال استریت در آمریکا بود که عمر و دوام بسیار کوتاهی داشت و به‌سرعت هم خاموش شد. سرکوب البته شدید بود؛ ولی علت اصلی فروکش کردن آن، نداشتن بدنه و اینکه بدنه لازم را پیدا نکرد. آنچه مهم‌تر است همین فقدان بدنه اجتماعی است. این یک حرکت محدود بود با شعارها و خواسته‌هایی بنیادی و عمومی‌تر علیه نظام سرمایه‌داری یا بخش‌هایی از آن. دومی هم قضیه جلیقه زرد‌ها در فرانسه بود که دوام بیشتری داشت. همان هم به‌دلیل تفاوت‌های فرانسه است و جریان چپ که هنوز در فرانسه حضور دارد؛ اگرچه نسبت به ادوار گذشته از سکه افتاده است. همان نیز نتوانست بدنه اجتماعی و توجهات اجتماعی شایانی را به خود جلب کند. در مقابل، کشورهای جهان سومی هستند و بارزترین آنها، کشورهایی نظیر ما است. این نشان می‌دهد جامعه و مردم ما هنوز درگیر مسائل بنیادی و جدی و عمومی جامعه خود هستند. این یک مزیت است و از دل آن، کثرت اجتماعات درمی‌آید؛ فراوانی تجمعات و رفتار جمعی در‌می‌آید. بعد هم متهم می‌شویم که یک جامعه جنبشی به معنی بی‌قرار و بی‌ثبات و دارای آشوب و ناآرامی‌های فراوان هستیم. اینها تعابیر سوءیافته‌ای هستند و بیش از اینکه قصد توصیف واقعیت را داشته باشند، تلاش دارند که یک مزیت را و یک وجه مثبت را به‌صورت منفی معرفی کنند. جنگ روایت‌ها در همین‌ جاهاست که موضوعیت پیدا می‌کند. در همین نام‌گذاری‌ها. خصوصیت مثبتی از حیات اجتماعی ایران را با یک نام‌گذاری سوءیافته که «جنبشی» است؛ یا جامعه‌ای متلاطم است یا به تعبیر هانتینگتون، جامعه‌ای ناآرام است، به امری منفی تبدیل کنید. یعنی هم یک تصویر منفی از ایران و جنبش‌های سیاسی و اجتماعی آن ارائه می‌دهید؛ هم جامعه را به‌سوی تلاطم و ناآرامی و شورش سوق می‌دهید. اسم این قبیل اظهارنظرهای سوءیافته و جهت‌مند چیست، اگر جنگ روایت‌ها نباشد؟

برای ارائه راهکارهایی به‌منظور عبور از وضعیت فعلی لاجرم باید عوامل ظهور و بروز این حوادث را بررسی کنیم. در سه سطح کوتاه‌مدت و میان‌مدت و بلندمدت چه عواملی را می‌توان برای ظهور و بروز این قضایا برشمرد. می‌توانیم لایه‌های مختلفی را برای بحث‌مان در‌نظر بگیریم. اگر لایه اجتماعی و اقتصادی قصه را در‌نظر بگیریم شاید بتوان از برخی نابرابری‌ها و بی‌عدالتی‌ها یا بحث‌های اقتصادی و فقر و تبعیض و... سخن گفت. اگر در لایه سیاسی و فکری صحبت کنیم شاید از بحران نمایندگی و بحث انتخابات و فروپاشی برخی از گفتمان‌های سیاسی صحبت کنیم. اگرچه بحث جنگ روایت‌ها و جنگ شناختی در اینجا اهمیت پیدا می‌کند، ولی تکیه و تاکید ما در این سوال بحث جنگ شناختی نیست. شاید در تحلیل‌های مختلف برخی تلاش کنند که وقایع اخیر را به‌نوعی به جنگ شناختی تقلیل دهند و عوامل دیگر را نبینند از این حیث سوالی که عرض کردم ناظر بر این سطوح است. 

ابتدا نکته‌ای را درباره «جنگ شناختی» و «جنگ روایت‌ها» عرض کنم. شما گویا از کثرت استفاده از این عنوان ناخرسند هستید و اینکه خواسته یا ناخواسته همه مسائل و مشکلات ریز و درشت جامعه و عوامل عدیده دخیل در ماجرا، به آن تقلیل داده شود و ساده‌سازی شود. این نگرانی را می‌فهمم؛ در‌عین‌حال معتقدم که جنگ شناختی یک واقعیت غیرقابل انکار است. از آن واقعیت‌هایی که در همه ساحت‌ها و موضوعات به نحوی حضور دارد. بعد از این هم بیشتر با ما خواهد بود و علتش هم، افزایش قدرت رسانه است و اثر‌گذاری آن. زمانی از قوای سه‌گانه یاد می‌شد؛ از قدرت متمرکز دولت درمقابل ملت یاد می‌شد و از قدرت نظامی و موقعیت سوق‌الجیشی و از این قبیل. اینها دیگر کهنه شده‌اند یا اهمیت گذشته‌شان را به میزان زیادی از دست داده‌اند. حتی آن تعبیر فوکویی از «قدرت منتشرشده» در تمامی ساحت‌های اجتماعی هم نسبت به آنچه در حیات کنونی جوامع ساری و جاری است، یک بحث کهنه شده است. قدرت رسانه امروز بسیار تعیین‌کننده‌تر از پیش است؛ هم در سطح کلان و هم در سطح خرد؛ هم روی افکار و رفتار و سبک زندگی و سلایق و انتخاب‌های شخصی و هم در مسائل خرد و میانه و کلان. قدرت مرکزی دولت‌ها و به تبع آن، ساخت‌ها و مناسبات مبتنی‌بر دولت- ملت، امروزه زیر سوال رفته است و حتی قدرت نهادهای بین‌المللی هم تحت تاثیر عنصر رسانه، تعیین‌کنندگی گذشته خود را از دست داده‌اند. بحث قدرت‌ها و ابرقدرت‌های نظامی و امنیتی دیگر بلاموضوع شده‌اند. علت اینکه از هر جای بحث شروع می‌کنیم به رسانه می‌رسیم، ناشی از اهمیت و تعیین‌کنندگی آن است و اثر آن در تصویرسازی از واقعیت و جاانداختن‌ روایت‌های خاصی از آن. درعین‌حال این احتیاط و ملاحظه شما را هم می‌پذیرم که نباید با طرح مداوم جنگ‌های شناختی و جنگ روایت‌ها، نقش دیگر عوامل و عناصر دخیل در رخدادها را نادیده گرفت و اثرشان را انکار کرد. در‌عین‌حال معتقدم برای رسانه باید یک حساب خاص و دائمی باز کرد؛ باید بپذیرید و فرض بگیرید که در همه اتفاقات ریز و درشت و در همه ساحت‌های سیاسی و اقتصادی و فرهنگی و اجتماعی نقش‌آفرینی دارد. در جاهایی کمتر و در جاهایی بیشتر. ممکن است در موضوعات و موقعیت‌هایی که هزینه و سرمایه‌گذاری بیشتری برای آن شده و جهت‌مندتر و با برنامه‌تر وارد شده‌اند، اثرگذارتر باشد و در جاهایی هم به نحو سیال و به صورت آزاد این اتفاق افتاده باشد و با اثرگذاری کمتر؛ اما در هر صورت، در همه‌جا حضور دارد. پس بی‌آنکه لازم باشد اثرش را انکار کنیم، بدان هم اکتفا نمی‌کنیم و نباید کرد و نباید دچار تقلیل‌گرایی شد و جنبه‌های دیگر مساله را نادیده گرفت. 

اما در باب اینکه چه عواملی موجب اتفاقات اخیر شد عرض می‌کنم که اگر به‌جای رخداد اخیر، در مقام تحلیل اتفاقات قبل‌تر، مثلا سال‌های ۹۶ و 98 بودیم یا قبل‌تر از آنها در ۷۸ و ۸۸ بودیم؛ همراهی بیشتری با شما داشتم. یعنی ذیل عوامل و مسیرهایی که در سوال شما بود به بررسی و تحلیل می‌پرداختیم. اما اتفاق اخیر به گمانم ماهیت کاملا متفاوتی دارد؛ یا لااقل بخش‌هایی از آن، ماهیتی متمایز از رخدادهای قبل‌تر دارد. 

شاید بد نباشد که این اتفاقات را از 88 تا 96 و 98 مرور کنیم و عوامل برجسته را بیان کنیم و به اتفاقات اخیر برسیم. 

نگرانم که مجال پرداختن به اتفاقات اخیر که موضوع بحث ما است از دست برود. بسیار روشن است که در 78 و 88 و 96 و 98 چه عناصری دخیل بود. به نظر می‌رسد واقعیت‌ها و مسائل درونی جامعه، عامل اصلی بروز آنها بود. کشاکش‌های سیاسی و انتخاباتی و برخی از نارسایی‌ها و مشکلات اقتصادی و سوءتدبیرها و ضعف‌های عملکردی و مدیریتی و سیاست‌های غلط و از این قبیل را می‌توان عنوان کرد. عوامل اصلی با تمام تنوعاتش به درون ایران برمی‌گشت؛ ولی اتفاقات اخیر، ضمن اینکه عوامل و مسائل انباشته شده قبلی را با خود داشت و بعضا به‌صورت حل نشده‌ باقی‌مانده بود؛ اساسا از جنس دیگری بود. به نظرم این پدیده تمایزهای اساسی با اتفاقات قبلی دارد. عرض من روی همین «تمایز اساسی» است. چون میزانی از تفاوت در همه آنها کمابیش وجود داشته است. یکی از علت‌هایی که کسی نتوانسته تاکنون در باب انقلاب، نظریه پیش‌بینی‌کننده‌ای ارائه دهد و تئوری‌ها عموما توضیح‌دهنده و تبیین‌کننده انقلاب‌های قبلی بوده‌اند، همین است که هر انقلابی واجد بداعت‌ و عناصر جدیدی است که در انقلاب‌های قبلی اساسا وجود نداشته است و لذا در تحلیل آن نیامده است. پس نمی‌توان و نباید با مبانی تئوریک انقلاب قبلی، به تحلیل انقلاب جدید پرداخت. این نارسایی، خود را هم در سطح تبیینی‌ نشان می‌دهد و هم در سطح مفهومی. در باب اتفاق اخیر هم این قضیه صادق است؛ شاید بیش از تفاوت‌هایی که در انقلاب‌ها وجود دارد و می‌توان سراغ داد. معتقدم که رخداد اخیر -‌حداقل بخش‌هایی از آن- ویژگی‌هایی دارد که در موارد گذشته وجود نداشته است. بخش قابل توجهی از ویژگی‌های جدید، جهانی است؛ یعنی پیش‌تر در سطح جهانی به وقوع پیوسته و پژواک و ترشحاتش اینک به جامعه ما رسیده است. 

در تحلیل‌‌های مبتنی‌بر تعقیب فرآیندهای عمومی جهانی یکی از مبانی و مداخلی که معمولا مورد استفاده قرار گرفته است و می‌گیرد، «عرفی‌شدن» است که خود تحت تاثیر بسط مدرنیته است. مدرنیته با تمامی جلوه‌هایش در ساحت‌های مختلف زندگی فردی و اجتماعی. در دهه‌های متمادی در دفاع یا رد سویه کلاسیک این نظریه، بحث‌هایی شده است و برخی مثل برگر مدعی وارونه شدن این فرآیند بوده‌اند. برگر در اوایل دهه ۷۰، یعنی در اوج رواج آن می‌گوید شواهدی در عالَم وجود دارد که نشان می‌دهد به‌خلاف انتظار، با رشد باورها و گرایش‌ها و سازمان‌یابی مجدد دینی مواجهیم؛ هم در اروپا و هم در کشورهای پیرامونی، یعنی جهان سوم. برگر وقتی نظریه خود را ارائه کرد که هنوز انقلاب اسلامی در ایران به وقوع نپیوسته بود و جمهوری اسلامی برپا نگردیده بود. او بعدها هم آن را در تحلیل خود از عرفی‌شدن وارد نکرد. این را گفتم تا بگویم در تحلیل روندهای عمومی حاکم بر جهان، پیش‌بینی‌ها بعضا بر متوقف شدن و بلکه واژگونه شدن فرآیند عرفی‌شدن استوار بوده است. اگر پدیده انقلاب و برپایی جمهوری اسلامی و تاثیراتش بر جهان اسلام را هم به آن بیفزایید، بیش از پیش بر نظریه برگر صحه خواهید گذارد. هنوز هم نظریه او به قوت خود باقی است؛ اما نباید آن را به معنی متوقف شدن فرآیند و منتفی شدن مطلق عرفی‌شدن گرفت. عرفی‌شدن به مثابه یک فرآیند، همچنان در‌حال کار است. جاذبه‌ها و اثرات خود را دارد و در بعضی از ساحات و موضوعات و اقشار و نسل‌ها تاثیرات بیشتر و ویژه‌تری هم داشته و حتی از درون جوامعی نظیر ما که ادعای دینی‌تر بودن دارند، عضوگیری کرده است و می‌کند. هیچ‌یک از این دو فرآیند متعاکس، «عرفی‌شدن» و «دینی‌شدن» را نباید در مسیری هموار و با روندی پایدار و سرانجامی محتوم تصور کرد. آنها در بستری از عوامل متعدد و در کشاکش اراده‌های متفاوت رقم می‌خورند و اتفاق می‌افتند. ضمن اینکه در هر دوره عوامل جدیدتری به نفع این یا آن به میدان می‌آید که پیش‌بینی‌ها را به هم می‌ریزد. 

به نظرم بهتر است اتفاقات اخیر در ایران و برخی از کشورهای منطقه را در این چهارچوب دید. عرفی‌شدن با تمام عقب‌نشینی‌هایش، توانسته اثراتش را بر نحوه زیست و دغدغه و اهداف و نگاه بخش‌هایی از مردم در جوامع مختلف باقی بگذارد. این عنصر مهمی است و من این مدخل و تحلیل منبعث از آن را از تحلیل‌های صرفا اقتصادی‌سیاسی، خصوصا وقتی که بر مسائل داخلی ایران تمرکز می‌نمایند، قوی‌تر می‌بینم. این عامل اثرات ریشه‌ای‌تر خود را ابتدا بر عرصه فرهنگ می‌گذارد و سپس به عرصه اجتماعی ترشح پیدا می‌کند و بعد خود را در عرصه‌های سیاسی نمایان می‌سازد. 

به موازات تاثیرات این فرآیند، دو اتفاق دیگر نیز در سطح جهانی رخ داده است که از تاثیرات کلان‌تر همین فرآیند است. یکی عقب‌نشینی و «افول ایدئولوژی»‌ها است در سطح جهانی. در باب عرفی‌شدن ممکن است، تردیدهایی شده باشد و بشود؛ اما روندهای منجر به افول ایدئولوژی‌ها را کسی نمی‌تواند انکار کند. با اینکه خود این ادعا حاوی منظور و فحوای ایدئولوژیک است و در‌صدد خاتمه‌بخشی به آخرین ایدئولوژی‌های باقی‌مانده؛ اما درباره روند رو به افول آن نمی‌توان تردید کرد. کار «نظریه‌پردازان پایان» در هر موضوعی، هم نوعی پیش‌بینی بوده است و هم القای خواست خود؛ یعنی القای خواست غیرایدئولوژیک‌‌شدن جهان. درعین‌حال، گزارش یک واقعیت هم بوده است. یعنی به عینه می‌شود دید که از دهه هشتاد قرن پیش، بعد از فروپاشی شوروی و بلوک شرق، این فرآیند هم شتاب گرفته و به سراشیبی افتاده است. به همین رو امروز در عرصه جهانی هیچ جریان ایدئولوژیک فعال و مطرحی را نمی‌بینیم. نه خبری از کمونیسم است؛ نه از ایدئولوژی‌های سوسیالیستی؛ نه از ایدئولوژی‌های ناسیونالیستی و نه از آن ایدئولوژی‌های مقاومت و آزادی‌بخشی که با عنوان و بی‌عنوان، موضوعیت داشتند و در صورت‌بخشی به تحولات تاریخی، اثرگذار بودند. علت اینکه پدیده‌ای مثل جمهوری اسلامی به یک مساله جهانی تبدیل می‌شود و همه توجهات به‌سوی آن جلب می‌شود و اراده‌ها از همه سو، مصروف تاثیرگذاری بر آن می‌شوند؛ شاید به همین دلیل است که میدان از دیگر مصادیق و عناصر ایدئولوژیک خالی شده است. اگر ایدئولوژی‌های دیگری هم در صحنه بودند، لابد بخشی از انرژی مخالفان، صرف مقابله با آنها می‌شد. ولی نیست و چون ایدئولوژی‌ها غایبند و جریان روشنفکری هم در سطح جهانی از نفس افتاده و رو به افول گذارده؛ امپریالیسم غربی یکه‌تازی می‌کند و جولان می‌دهد. 

اینک صحنه جهانی دچار عسرت است و تهی شده است؛ تهی از آرمان و از مطالبات کلان و نگاه‌های بلند به حیات جمعی. این همان کاری بود که ایدئولوژی‌ها برعهده داشتند و نقشی بود که روشنفکران ایفا می‌کردند و دیگر حضور ندارند. پس این هم عنصر مهمی است که در تحلیل از رخدادهای اخیر باید لحاظ کرد. 

در باب اتفاقات اخیر به «فقدان نخبگی» هم اشاره کردم و عرض کردم که یکی از دلایل این غیاب، وضع و روش‌های ‌خاص اعتراضات اخیر بود که نخبگان را از خود بَری می‌کرد. این اما همه ماجرا نبود و نیست و ضعف عمومی نخبگی و افول و فقدان آرمان را هم باید بدان اضافه کرد. اینکه نخبگان فکری و مرامی یا نخبگان سیاسی و اجتماعی و مصادیق آنها که ایدئولوگ‌ها و روشنفکران باشند، در این حوادث حضور نداشتند، به همان افول ایدئولوژی بر‌می‌گردد. تضعیف نخبگی؛ ضعف عمومی گرایش‌های آرمانی و از دست‌رفتن روشنفکری که هم در سطح جهانی و هم در سطح ایران اتفاق افتاده است و در‌حال گسترش است. این سخن البته شامل نخبگان سیاسی و حزبی، نخبگان علمی و فنی و نخبگان مدیریتی و اقتصادی نمی‌شود. آنها خارج از موضوع بحث ما هستند و سرگذشت دیگری دارند. 

عنصر شاید مهم‌تر و تاثیرگذار در کنار دو جریان پیش‌گفته، انقلابی است که در «تکنولوژی ارتباطی» و «رسانه» رخ داده است. این عناصر و عوامل، هم‌پای هم در رخداد اخیر تعیین‌کننده بودند. به همین رو هم مایلم که آن را با استمداد از این مبانی و مداخل، تحلیل کنم و نه مسائل اقتصادی و سیاسی داخلی. منکر وجود این مسائل و حتی کثرت و شدت آنها نیستم اما تَبَعی هستند و خصوصا در اتفاقات اخیر، نقش محوری و تعیین‌کننده‌ای نداشته و ندارند. 

شما در اتفاقات قبلی عوامل درونی را برجسته می‌دانید ولی در اتفاقات اخیر عامل جهانی عرفی شدن، فقدان ایدئولوژی و رسانه را موثر می‌بینید و به مسائلی از قبیل ضعف حکمرانی قائل نیستید. 

قطعا همین‌طور است. در اتفاقات اخیر عناصری که احصا کردید نقش و اثر برجسته‌ای ندارند یا محوری نیستند و باید این پدیده را از مسیرهای دیگری تحلیل کرد که به برخی از آنها اشاره کردم. 

گفتید نباید حوادث چند سال اخیر مثلا حوادث 96 و 98 و وقایع اخیر را به صورت زنجیره‌ای ببینیم، در‌حالی‌که به انباشتی از نارضایتی‌ها و مسائل که به وضع کنونی ما سرزیر شده و در بخش‌هایی از جامعه به صورت حل نشده‌ای تداوم پیدا کرده است هم اشاره کردید... 

عوامل رخدادهای قبل‌تر اگر چه به لحاظ موضوعی، متفاوت از یکدیگر بودند؛ اما خاستگاه‌های نسبتا مشترکی داشتند. یعنی عناصر شارژکننده یا کاتالیزورها و حواشی آنها و چهره‌هایی که نقش‌آفرین بودند، کمابیش مشترک بودند. از ناآرامی 78 به بعد، برخی از چهره‌ها را به نحو ثابت و پایدار در تمامی این رخدادها می‌بینیم. این نشان می‌دهد که با وجود تفاوت‌های موضوعی و عوض شدن بهانه‌ها، عناصر و عوامل نقش‌آفرین آنها نسبتا مشترکند. نه اینکه عوامل دیگری دخیل نبوده‌اند؛ خیر. اما آنهایی که تحریک می‌کنند و پیش می‌برند و تقویت می‌کنند و منعکس می‌کنند و پژواک می‌دهند در غالب موارد، مشترکند. در پدیده اخیر اما به نظرم قدری این خاستگاه تغییر کرده است و مرکزیت آن به بیرون از کشور منتقل شده است. نه اینکه بیرون در اتفاقات سال‌های قبل نقش نداشت؛ حتما داشت. ولی مرکزیت و محوریت و تعیین‌کنندگی آنها این بار به مراتب بیشتر بوده است و داخل در انفعال. جریاناتی که در گذشته در وسط میدان بودند و فضاسازی می‌کردند، این‌بار در انفعال بودند و عنان اختیار فضاسازی و جلوداری را به پایگاه‌های بیرون از ایران سپرده بودند. 

شما از عناصری مثل عرفی شدن و فقدان ایدئولوژیک و جنگ رسانه‌ای به‌عنوان عوامل بروز و ظهور حوادث اخیر یاد کردید. شاید بتوان وجه دیگری را به ماجرا افزود و آن کژکارکردی‌ها و برخی ترک فعل‌های حاکمیت نسبت به مسائل فرهنگی است. آیا می‌توان این مورد را به‌عنوان عامل تشدید‌کننده این سه عامل معرفی کرد؟ آیا نارضایتی‌های انباشته شده‌ای که منشأ حوادث سال‌های قبل بودند می‌توانند در تشدید سه عامل یاد‌شده موثر باشند یا نه؟

جامعه ما با فهرست بلندی از مسائل مختلف در عرصه‌های سیاسی و اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی مواجه است. نمی‌دانم و بررسی نکرده‌ام که فهرست مسائل ما نسبت به جوامع دیگر، بلندتر است یا نه؟! بدون احصا هم اما می‌شود حدس زد که مسائل ما بیشتر باشد، چون عوامل و زمینه و اراده‌های ایجاد مساله برای ما زیادتر است. بخش قابل‌توجهی از مسائل ما، سهم دخالت دیگران و اراده‌هایی است که صرف آن می‌شود و هزینه‌هایی که برای آن می‌کنند. این همه سرمایه و وقت و انرژی که صرف ایران می‌شود، بالاخره باید خود را در یک جایی نشان ‌دهد و آثاری از خود به جا ‌گذارد. مثلا تحریم‌ها. مگر می‌شود اثر مساله‌ساز آن را برای ایران نادیده گرفت. به همین دلایل معتقدم که اقتصاد ایران با تمام ضعف‌هایش در سیاستگذاری و برنامه‌ریزی و اجرا و کارگزاران، یک اقتصاد قوی است. با این توضیح که این میزان از تنگنا و فشار و مانع‌تراشی از جوانب مختلف اگر بر هر اقتصادی وارد شده بود تاکنون از پای در می‌آمد. البته این تحمل مردم است که آنها را از اثر انداخته اما ظرفیت‌ها و قابلیت‌های این اقتصاد را هم در ایستادگی نباید نادیده گرفت. به هر صورت دارد کار می‌کند. 

می‌خواهم بگویم که مسائل جامعه ایران بسیار زیاد است، اما نه بیشتر از ظرفیت‌های این جامعه. به همین‌رو می‌تواند در مقابل این همه فشار و تهدید، پایداری کند. قدرتِ انعطاف است، بردباری است، ایمان به راه و اهداف است، یا هر اسمی که بر آن بگذاریم. بله، سهم قابل توجهی از آن متعلق به بدنه اجتماعی و طبقه متوسط به پایین جامعه است. در عین‌حال نمی‌توان نقش کارگزاران هیچ یک از ادوار را در این مقاومت عمومی نادیده گرفت؛ همچنانکه کوتاهی و اشتباهات و بعضا خیانت‌های‌شان را هم نمی‌توان نادیده گرفت. اینها مبین آن است که ظرفیت‌های بسیار بالایی برای حل مساله داریم؛ اگر فرصت‌های لازم و کافی پیدا می‌کردیم و اگر آن بخش از مسائلی که دیگران برای ما ایجاد کرده‌اند و می‌کنند را نداشتیم، می‌توانستیم با سرعت و قدرت بیشتری به حل مسائل بپردازیم. ما توانایی‌های بالایی برای حل مسائل داریم؛ هم به واسطه بدنه اجتماعی همراه و هم‌سو و پای کار و هم به مدد کارگزاران باانگیزه و توانا و متخصص و باتجربه و فعال و پویا. کارگزارانی که آمادگی دارند برای اصلاح سیاست‌ها از هر کسی و از هرجایی ایده بگیرند و استفاده نمایند. انعطافی که کارگزاران ما در دستیابی به راهبرد‌های مناسب‌تر برای تصمیمات عمومی خود دارند، انصافا در کمتر کارگزارانی در سطح جهانی وجود دارد. این را به حسب تغییرات عدیده‌ای می‌گویم که در ادوار مختلف داشته‌ایم. 

انعطاف‌پذیری در سیاست‌های اجرایی مملکت در اوج خود است. در قیاس با کشورهای دیگر عرض می‌کنم. قابلیت‌های مدیریتی در کشور ما به مراتب برتر از کشورهای دیگر است؛ حتی از برخی کشورهای اروپایی. کشور ما را با کشور جاافتاده‌‌ای ‌مثل آمریکا که از رانت‌های عدیده‌ای استفاده کرده است و می‌کند، مقایسه نکنید. 

علت اینکه روی این بحث ایستاده‌ام این است که فضای ذهنی شما را این‌گونه دیدم که گویا رخداد اخیر را باید بیشتر ذیل «ناکارآمدی‌ها» تحلیل کرد و مشکل اصلی در ناکارآمدی‌های ریشه‌دار و مزمن جمهوری اسلامی است. نمی‌گویم ضعف و نقصان وجود ندارد. درباره کارگزاران در ادوار مختلف هم می‌شود موردی بحث کرد. بحث من در اینجا اما ناظر به میانگین‌ها است و معتقدم که در مقیاس‌های کلان و در کل، کارگزاران کارآمدی داریم. هم در مجلس و هم در دولت و هم در بخش‌های دیگر نظام. کشور ما به‌رغم اینکه مشهور به داشتن اقتصاد رانتی است، از هیچ رانت جهانی استفاده نمی‌کند و به‌عکس، تحت انواع فشار‌های جهانی قرار دارد. با وصف این، سر‌پا ایستاده است و اداره شده است. در حد متوسط و متوسط به بالایی هم اداره شده است. وقتی ایران با رانت‌های کشوری مثل آمریکا مقایسه ‌کنید، بیشتر متوجه این حقیقت می‌شوید. تمام اقتصاد آمریکا به مثابه پرقدرت‌ترین کشور جهان، رانتی است. رانتی‌ترین اقتصاد دنیا را آمریکا دارد. چرا؟ چون قادر است تمام هزینه‌ها، بدهی‌ها و سربارهای اقتصاد خود را به دیگران منتقل کند. نه‌فقط به شهروندان خود، بلکه به کشور‌های دیگر منتقل کند. چون ساختار و مناسبات جهانی به صورتی شکل گرفته که می‌تواند از تمامی رانت‌های ممکن به نفع خود استفاده کند. 

می‌خواهم بگویم اتفاق اخیر، به وضوح عوامل آشکار و روشنی داشت و می‌شود آنها را به عیان در میدان دید. با وصف این عجیب است که در مقام تحلیل، هنوز روی تحلیل‌های کهنه ایستاده‌ایم و روی ضعف‌ها و ناکارآمدی‌های نظام انگشت می‌گذاریم. وجود ضعف‌ها و نارسایی‌ها و بدعملی‌ها بدیهی است و از هرکسی بپرسید، حتی از آدم‌های کوچه و خیابان، می‌تواند فهرست بلندی از آن را به شما ارائه ‌دهد. از همین صدا و سیمایی که متهم به لاپوشانی واقعیت‌ها است، هرروزه فهرست بلندی از این مسائل گفته و تحلیل می‌شود. چون امر ناشناخته و قابل‌انکاری نیست. پس بهتر است جایی بایستید و روی جنبه‌هایی انگشت بگذارید که از توجهات دیگران دور مانده است. در پدیده اخیر کمترین سهم به مشکلاتی مربوط است که نظیرش در رخدادهای قبل‌تر هم دیده می‌شد. بعضا به قوت خود باقی هستند و شاید تشدید هم شده‌ باشند. به آن‌همه بیفزایید خرابی‌های هشت سال دولتی را که کاری نکرد. چون نگاه به داخل نداشت و منتظر وعده‌ها و امضا‌های روی هوای غربی‌ها بود تا شاید گشایشی بشود و نسیمی از آن‌سو بوزد و بتوانند مسائل را با گوشه چشم آنان حل کنند. تا آخرین لحظات هم منتظر ماندند و آمادگی داشتند تا بیش از آن را هم ببخشند. اما نشد و نکردند. ادواری از این قبیل را هم داشته‌ایم که به مشکلات پیشین افزوده شده و انباشته‌تر شده است. اینها هیچ‌کدام قابل انکار نیست. اما اینکه عامل اصلی یا یکی از عوامل مهم اتفاقات اخیر را به فهرست مشکلات مربوط بدانیم و به حساب ناکارآمدی نظام بگذاریم، قبول ندارم. اگر مساله ما ناظر بر ناکارآمدی و ضعف‌ها و مسائل درونی بود، باید امیدواری‌ها در اقشار معترض بیشتر می‌شد. امروز که کارگزاران کنونی دورنمایی از حل برخی مسائل را نشان داده‌اند؛ بعد از آن وقفه‌های طولانی، حال که دورنمایی از حرکت‌هایی را مشاهده می‌کنیم، طبعا باید امیدوارتر شوند و آمادگی و‌ انگیزه بیشتری برای تلاش پیدا کنند و پا به میدان بگذارند و گوشه‌ای از کار را بگیرند تا مسائل حل شوند و کم شوند. امروز که شرایط برای کار مهیا شده باید زمینه اعتراضات اجتماعی به حداقل می‌رسید. پس چرا اعتراض‌ها شدت و سرعت بیشتری گرفته است؟ نمی‌شود به این سوال با آن مبنایی که گفتید پاسخ داد. 

اما ما با قشری مواجه هستیم که دورنمایی که شما به آن اشاره کردید برایش محسوس نیست. این امید برایش شکل نگرفته است. زیرا مثلا در انتخاباتی که پشت‌سر گذاشتیم نماینده‌ای برای خود نداشت. از سوی دیگر برای مسائل روزمره و عمومی زندگی خود دورنمای مثبتی ندیده است. 

شرایط کنونی برای رساندن این تحلیل به گوش مردم و جا انداختن آن شاید خیلی مناسب نباشد. برای انتقال مطلب به بدنه باید شرایط و موقعیت مناسب‌تری فراهم شود. خوب است ابتدا کسانی که صاحب تحلیل و نظر هستند به اجماع نظر برسند و به تحلیل‌های قابل دفاعی دست ‌یابند تا شرایط برای انتقال به بدنه اجتماعی فراهم شود. بنده در مقام اغنای بدنه اجتماعی نیستم و چنین توان و موقعیتی را هم ندارم. این، کار هر کسی هم نیست. مهم این است که مساله در بین ارباب نظر روشن شود و حل و فصل گردد. به‌خصوص در بین کسانی که خود را مدافع انقلاب و نظام می‌دانند و پای کار آن هستند و نگران آینده. مساله ابتدا باید فی‌مابین اینها حل شود. فکر می‌کنم مخاطبین شما هم از همین قشر هستند. دغدغه من الان بدنه اجتماعی نیست؛ بلکه افرادی است که آنها را هم‌فکر و همسو با خودم می‌بینم. تحلیل‌ها به هر صورت باید اتقان پیدا کنند. اگر می‌گوییم که ضعف‌ها و ناکارآمدی‌ها در ناآرامی‌های اخیر، نقش داشته و نقش اصلی را داشته است، پس باید حضور بیشتری از بدنه اجتماعی را که شرایط حادتری دارند در میدان می‌آورد. ولی چنین نبود و نشد. یکی از دلایلی که در مخالفت با اطلاق جنبش به ناآرامی‌های اخیر ابراز تردید شده همین است که بدنه پیدا نکرد. یعنی نه نخبگان با آن همراهی کردند و نه راس داشت و نه بدنه. مهم‌تر از همه هم فقدان بدنه است. گستردگی فراوانی داشت و زمینه‌ خوبی برای به میدان آمدن مردم و شکل‌گیری بدنه اجتماعی پدید آمد اما به نحو عجیبی نتوانست بدنه‌ اجتماعی قابل توجهی را با خود همراه سازد. اگر می‌توانستند مثلا 5 هزار نفر، ‌۱۰ هزار نفری را در یکی از این موقعیت‌ها جمع کنند، صورت ماجرا عوض می‌شد و قضایا را باید جور دیگری تحلیل می‌کردیم. اگر معتقدید که وقایع اخیر تحت تاثیر عواملی که ذکر کردید رخ داده است باید اقشاری که آسیب‌ بیشتری دیده‌اند، بیشتر به صحنه می‌آمدند. ولی چنین نشد. این اقشار نه‌تنها به آن سمت نرفتند بلکه بخش قابل توجهی از ایشان را در صحنه‌های مقابله با ناآرامی‌ها می‌بینیم. 

بله می‌توانیم از شهدایی یاد کنیم که از این قشر هستند. شهید عجمیان که به لحاظ سطح خانوادگی و اقتصادی متعلق به آن قشر است ولی در مقابل آن جریان ایستاده است. 

به نیروی انتظامی نگاه کنید که شهدای قابل توجهی هم دادند. بیان شد که حقوق‌شان به ده میلیون هم نمی‌رسد. درحالی‌که امروزه با حقوق ده میلیونی به سختی می‌توان یک خانواده را اداره کرد. 

یکی از مسائلی که ما در ادوار گذشته نیز شاهد آن بودیم مواجهه با یک‌سری گسل‌ها است که هر از گاهی فعال شده‌اند. اعم از گسل‌های اقتصادی و فرهنگی و... در بقیه جوامع هم کمابیش شاهد این گسل‌ها هستیم. اما لزوما این شکاف‌ها در آن جوامع منجر و منتهی به اعتراض و شورش و... نمی‌شود. برجسته شدن برخی از گسل‌ها در مقاطع مختلف را چطور باید تحلیل کرد؟ آیا باید از این حیث ببینیم که ما قشر واسطی نداریم که مطالبات و اعتراضات را به حاکمیت منتقل کند؟ یا باید از این حیث تحلیل کنیم که تشخص و شخصیت جامعه ایران به این صورت است که با هر مقوله‌ای سر ستیز و اعتراض دارد؟ آیا باید این تحلیل را به روانشناسی اجتماعی برگردانیم؟ چرا هرازچندگاهی با این شرایط روبه‌رو هستیم و در هر مقطعی یکی از این گسل‌ها فعال می‌شود؟

طبیعت جوامع کنونی و جوامع آینده، زندگی با گسل‌ها و زندگی روی گسل‌ها است. بخش بزرگی از این گسل‌ها در گذشته وجود نداشتند یا به هر دلیل، فعال نمی‌شدند. یعنی زمینه و دلیلی وجود نداشت که فعال شوند. جوامع امروزی و آینده، جوامع پرگسل و پرشکافی هستند و واگرایی‌های آنها به‌طور کلی افزایش پیدا کرده است. به همین دلیل هم جامعه‌شناسان در تعاریف پیشین خود از جامعه دچار تردید شده‌اند. صورت‌یافتن جامعه در گذشته به‌نظر سهل و ساده‌تر بود. کلیت یک‌پارچه‌ای از مردم که در کنار یکدیگر زندگی می‌کنند. باورهای مشترک، فرهنگ مشترک، زبان مشترک و... . این اشتراکات که تقویت‌کننده وحدت اجتماعی بود، امروزه کاهش پیدا کرده. امروزه اشتراکات میان افرادی که در کنار هم و در یک سرزمین زندگی می‌کنند مرتبا کاسته شده و به حداقل رسیده است. لذا از عناصر بدیلی برای تقویت و جبران گسست‌ها استفاده می‌کنند. پس گسل، یک حقیقت فراگیر جهانی است و برای همه جوامع وجود دارد و ما هم کمابیش دچار انواعی از آن هستیم. از گسل‌های قومی و مذهبی تا گسل‌های جنسیتی و نسلی و تا گسل‌های دیگری که به آنها اشاره خواهم کرد. 

اختلاف و شکاف نسلی پدیده‌ای نیست که مختص جامعه ما باشد؛ همه جوامع گرفتار آن هستند. مهم‌ترین دلیل آن هم، سرعت و شتاب تغییرات است. دومین دلیل آن، پنجره‌های گشوده‌ای‌ست که میان جوامع و فرهنگ‌ها پدید آمده است. به‌خصوص پنجره‌های رو به جهان مدرن که توجه و اشتیاق نسل جدید را به خود جلب می‌کند. سنین بالاتر این جوامع بیشتر درگیر فرهنگ و میراث و عقبه‌های اجتماعی خود هستند و فرصت و رغبت و امکان کمتری برای گشودن پنجره‌ها به آن‌سو دارند و همین باعث تفاوت می‌شود و شکاف ایجاد می‌کند. این مختص ما هم نیست و در جوامع دیگر هم قابل مشاهده است. حتی در جوامع غربی. با اینکه متروپل دیگری ندارند که جوانان به آن‌سو معطوف شوند و از گذشته و نسل‌های پیش از خود فاصله بگیرند اما مصون از شکاف نسلی هم نیستند. این شکاف در آنجا بعضا جدی‌تر هم هست و علت آن «زوال خانواده» است. یا خانواده‌ای در کار نیست یا بسیار حداقلی است. اینکه والدین «نمی‌خواهند» یا «نمی‌توانند» فرزندان خود را بالاتر از سنین ده دوازده‌سالگی در خانه نگه دارند، مبین شکاف نسلی است. البته با علل و اسباب دیگر. هم جوان مایل است که به اسم استقلال از خانه بیرون بزند و هم خانواده حاضر نیست برای آن جوان بیش از این وقت بگذارد و هزینه کند. این هم نوعی از شکاف نسلی است که در غرب وجود دارد. شاید بهتر است بگوییم که اساسا چیزی به‌عنوان ارتباط بین‌نسلی و پیوند میان نسل‌ها وجود ندارد. شکاف‌های جنسی هم در آنجا جدی است، بسیار جدی‌تر از ما. دهه‌های متمادی است که غرب درگیر آن بوده و هست‌ اما چنین نشان می‌دهد که آن را به نحوی حل کرده است. چند وقت پیش حضرت‌آقا بیان جالب و عمیقی در این‌باره داشتند. برخلاف کلیشه رایجی که گمان می‌کند غرب جانب زنان را گرفته و حقوق‌شان را استیفا کرده است. ایشان فرمودند که فرهنگ آنها مردسالاری است و این عین حقیقت است. اینکه زنان در غرب به‌ظاهر از آزادی‌های بیشتری برخوردار هستند، خود یک تمهید و ترفند مردانه بوده است و یک سیاست و فریب مردانه و به نفع مردان هم تمام شده است. 

این را هم باید اضافه کرد که گستردگی و حتی کثرت نقاط آشوب، غیر از کمیت عددی مشارکین است. در گستردگی این حرکت، تردیدی نیست و می‌شود گفت که در مقایسه با دفعات قبل، رشد چشمگیری هم داشته و بی‌نظیر بوده است. حتی نظیری در کشورهای دیگر که درگیر اتفاقات مشابه بوده‌اند هم ندارد. منظورم در عراق و لبنان است و پدیده جوکرها که شباهت‌هایی با اتفاقات اخیر ایران داشت. «گستردگی نقطه‌ای» این ناآرامی‌ها در ایران هم البته قابل تحلیل است و نشان می‌دهد که اثرات و نتایج فرآیند طولانی و چندقرنه عرفی‌شدن و بسط مدرنیته در برخی از بخش‌های اجتماعی ما اینک به مدد رسانه‌های جدید خود را نمایان ساخته است. وضعیت پراکندگی و توزیع آن نیز قابل تحلیل است. اینها از طریق شبکه زنجیره‌ای یا خوشه‌ای فراخوان نمی‌شدند. یعنی یک رأسی به نفر بعدی خبر بدهد و او به چند نفر دیگر و به همین ترتیب تا به 800 هزار و یک میلیون نفر برسد. اینطور نبوده است؛ حتی هسته‌های متعدد متصل یا منفصل از هم نبودند. اینها افرادی بودند که به‌نحو مستقیم و بی‌واسطه زیر چتر این اتفاق قرار داشتند. گویا هر کدام بی‌سیم مستقلی در دست داشت و با مرکز یا با مراکز فرماندهی ارتباط برقرار می‌کرد و مستقیما متصل بود. بی‌سیم شخصی و ارتباطی او هم همین موبایل‌ها و فضای مجازی پوشش‌دهنده بود که هیچ حساسیت و کنترلی هم روی آن نبود و نیست. این ابزارها و محتوای ارسالی از طریق آن، حداقل یک دهه است که روی ذهن و روح این افراد کار کرده است. روی شخصیت و افکار و خواسته‌ها و تمایلات آنها کار کرده و دغدغه‌ها و نیازهایشان را شکل داده است. این کار را هم مستقیم انجام داده و نه به وسیله شبکه زنجیره‌ای یا خوشه‌ای یا هسته‌های مرتبط به هم. یک دهه یا بیشتر، کار کرده‌اند و امروز با یک فراخوان که در لحظه به همه می‌رسد آنان را بسیج می‌کند. این شبکه قدرتمند و متفاوتی است. گویا از شبکه مساجد و روحانیت در برهه انقلابی سال ۵۷ هم قوی‌تر است که توانسته با این سرعت و بدین گستردگی در اقصی نقاط کشور منتشر شود. یک دهه کار کرده و اثر گذاشته و حال در لحظه‌ای خاص، ثمره آن را می‌چیند. کافی است یک پیام بدهد. هر یک مستقل از دیگری به وظیفه‌اش عمل می‌کند و در زمان و مکان مشخص به هسته عمل‌کننده می‌پیوندد. از چنان قدرت بسیج‌کننده‌ای هم برخوردار است که ممکن است در یک شهر به‌طور همزمان در چند نقطه حضور یابند و همان کارهایی را بکنند که باید بکنند. در ادامه نیز از طریق گزارش اقداماتی که هر یک از موقعیت‌ و تجربه خود در این فضا منتشر می‌کند یکدیگر را شارژ می‌کنند و شعارها و نحوه عمل و واکنش‌های بعدی را به هم می‌آموزند. این شبکه نیاز به مرکزیت و فرماندهی واحد هم ندارد و خودکفاست؛ یعنی خودش را شارژ و تقویت و تامین می‌کند. 

در این فضایی که ترسیم شد، ایستادن و حرف زدن از نقصان‌های اقتصادی و مشکلات و مسائل جامعه ایران شاید بی‌ربط‌ترین تحلیل باشد و ندیدن درست صحنه است. مگر اینکه بگویید همه این اتفاقات را نباید ذیل این بخش خاص دید و به آن تقلیل داد. بخش‌هایی هم واقعا به دلیل وجود همان مسائل به خیابان آمده‌ بودند. بله؛ درست است؛ اما نمود نداشتند و به‌سرعت تصاحب شدند. مسائل و خواسته‌های آنان یا طرح نشد یا زیر صداهای بلند دیگران دفن شد و پژواکی پیدا نکرد. 

جریان غالب در وقایع اخیر یا خواسته‌ ایجابی روشنی نداشت یا خواسته‌هایش به‌شدت متفاوت از خواسته‌های مورد اشاره شما بود. آنان با خواسته‌های بسیاری از مردمی که درگیر فهرست بلندی از مسائل هستند، بیگانه بودند. آنها هم متقابلا ایشان را نمی‌فهمیدند. ممکن است همکاری و همدلی هم کرده‌ باشند؛ اما فقط برای نشان دادن اعتراض‌شان بوده است. کار و مسکن شاید برای او موضوعیت بیشتری داشت؛ اما فضا به او اجازه نمی‌داد تا آنها را به زبان بیاورد و لذا با شعار «زن، زندگی، آزادی» همراهی می‌کرد. این هم خیلی جالب و معنادار است و مبین واقعیت‌های پیشرفت در جمهوری اسلامی است. زمانی همین مارکسیست‌ها که امروز شعار «زن، زندگی، آزادی» را ساخته و ترویج کرده‌اند؛ شعارشان «نان، مسکن، آزادی» بود. این مبین آن است که گویا جمهوری اسلامی باعث شده تا سطح مسائل و خواسته‌های آنان هم ارتقا پیدا کند. به هر صورت شعاری که امروزه بر سر زبان‌های افتاده، هیچ ارتباطی با بدنه اجتماعی و مسائل واقعی‌اش پیدا نمی‌کرد؛ ولو اینکه اندکی از افراد برای ابراز نارضایتی‌های خود با آن همراهی کردند و زیر بیرق آن ایستادند. 

شریعتی می‌گوید انسان‌های ستم‌دیده چیزی جز زنجیرهایشان ندارند که از دست بدهند. انتظار هم بر این بود که در اتفاقات اخیر، اقشاری از مردمی که به تعبیر شریعتی، چیزی جز رنج‌ها و مصیبت‌هایشان برای از دست‌دادن نداشتند، به کف خیابان‌ها بیایند. اما جریان غالب نتوانست همین‌ها را هم جذب کند؛ چون ارتباطی میان‌شان برقرار نمی‌شد. مفاهمه‌ای صورت نمی‌گرفت. این فرد سختی‌کشیده خواسته‌هایی دارد و می‌خواهد فریاد بزند و اعتراضی بکند؛ ولی با موقعیتی مواجه می‌شود که سرشار از خشونت است و دچار وحشت می‌شود. ضمن این که نمی‌فهمید که «زن، زندگی، آزادی» یعنی چه؟! نمی‌دانست که این شعار را در کجای زندگی سخت خود قرار بدهد؛ چون مساله‌اش نبود. این نشان می‌دهد وقتی که می‌گویید مردم؛ باید دو چیز را هم بلافاصله روشن کنید. کدام بخش از مردم و چه کمیتی از مردم. هم کمیت مهم است و هم خاستگاه؛ تا جنس و خواسته‌های آنها مشخص شود. صرف عنوان «مردم»، مبهم است و غلط‌انداز است و حسب آن نمی‌شود چیزی را تحلیل کرد. امروزه حتی فضاهای ژورنالیستی هم این عنوان بلاتشخص را از شما نمی‌پذیرند. بلافاصله از شما «کمیت» و «خاستگاه» و «خواسته» را می‌پرسند. یعنی تعین و تشخص. چیزی که جریان اخیر از آشکارسازی آن بری بود و امتناع داشت. چرا؟ چون اگر به تعین، تشخص و هویت خود می‌پرداخت، دچار تشتت می‌شد. هر امر ایجابی را اگر در کنار خواسته‌های طرد و نفی خود مطرح می‌کرد، دچار انشقاق می‌شد. یعنی اگر روشن می‌کرد که من که هستم و چه می‌خواهم، بخش‌های بسیاری را از دست می‌داد. اجتناب از تعین البته عامل دیگری هم به‌جز مصلحت‌اندیشی‌های حفظ وحدت داشت. در پشت آن باید از یک جریان عمومی جهانی سراغ گرفت که از آن ارتزاق کرده است: «جریان هویت‌زدای جهانی». همان که خود را در «فردگرایی مفرط» و میل به «ناشناختگی» نشان می‌دهد. تفصیل آن را باید به موقعیت دیگری سپرد.

جریان کلی جامعه ایران را چطور ترسیم می‌کنید آیا می‌توان در این رابطه حکمی کلی داد؟

ما جامعه‌ای به‌شدت «باز» هستیم. به این نکته لطفا بیشتر توجه کنید. این سخن برخلاف فضا‌سازی‌های رایج است. جامعه ما حتی بازتر از بسیاری از کشورهای غربی است. 

شما دانشگاه را می‌شناسید. از بازترین فضاهای فکری و اندیشه‌ای و حتی مرامی ما است. هیچ استادی را برای طرح اندیشه و افکارش تحت فشار قرار نداده و نمی‌دهند. اگر غیر از این بود، فضای کنونی دانشگاه‌ها و دانشکده‌های علوم انسانی به گونه دیگری بود. لااقل غلبه با اساتیدی نبود که با «دین سیاسی» و حضور «دین در قدرت» مخالفت‌های بنیادی داشته باشند. ایشان با تمام گرایش و تمایلاتی که به اندیشه‌های غربی و مدرن دارند، کلاس‌شان را هم دارند؛ کتاب‌ها و مقالات‌شان را هم منتشر می‌کنند و ارتباطات و تشکل‌هایشان هم برقرار است. در فضای هنر نیز همین‌طور است. فضای هنر مبتنی بر ذوقیات است و نمی‌توان و نباید چیزی را بر آن تحمیل کرد تا امکان‌پذیر و شکوفا شود. سینمای ایران را ببینید. متنوع‌ترین ژانرهای سینمایی را دارد. ژانرهای اجتماعی و کمدی که بعضا فروش خوبی هم دارند؛ پرفروش‌ها اتفاقا آنهایی هستند که بیشترین سیاه‌نمایی‌ها را از جامعه ایران می‌کنند و بیشترین حملات را به سیاست‌ها و دولتمردان دارند و علیه اقشار دیندار و روحانیت هم بیشترین تکه‌پرانی‌ها طنزها را می‌سازند. در فضای کتاب و نشریات هم اوضاع کمابیش به همین‌گونه است. 

نظام ما هم یک نظام «بازی» است. شما تحولاتی که به لحاظ سیاسی در دولت‌های پس از انقلاب وجود داشته است را ملاحظه کنید. به‌خصوص دولت‌های پس از جنگ را. دو دولت از پنج دولت پس از جنگ مثل هم نبوده‌اند. تفاوت‌هایشان هم غالبا گفتمانی است. هر کدام که آمده ادعای در انداختن طرحی نو و ارائه گفتمان جدیدی داشته است. جابه‌جایی دولت‌ها در ایران غالبا تحولاتی در حد یک انقلاب را ایجاد کرده است. این میزان از تحول و جابه‌جایی در هیچ کشوری که دولت‌های آن با فرآیندهای انتخاباتی به قدرت می‌رسند وجود ندارد و رخ نمی‌دهد. 

دین ما نیز یک دین «بازی» است. این دین، نگاه قطبی به مسائل ندارد. راهبرد آن بیشتر «واوی» و به‌هم‌آورنده است و نه «یایی» و قطبی و تقابلی. اگر به یکی از دو سر قطب متمایل می‌شد شاید کارها برایش راحت‌تر بود و با این هم دشواری مواجه نمی‌شد. ما نه داعشیم و نه الازهر و اِخوان که یک جانب مساله را بگیریم و جوانب دیگر را رها کنیم. ما دینی هستیم که با پشتوانه مردم به مسند رسیده و در بالاترین کرسی قدرت نشسته است. به تمام لوازم این راه و این عرصه نیز آگاه و پایبند است. پیامد‌ها و تبعاتش را هم می‌شناسد و بدان تن داده است. لذا است که مسائل و چالش‌های جامعه ما به‌مراتب بیشتر از جوامع دیگر است و امتناعی هم از آن نیست. چرا؟ چون ما در اینجا با یک «جامعه‌باز»، «نظام‌باز» و «دین‌باز» طرفیم که نگاه گشوده‌ای به واقعیت و به دیگر جوامع و به دیگر افکار و تجربیات دارد. 

برداشت من از سخنان شما این است که هویت ایرانی در کمیت‌هایی جلوه می‌کند که در بزنگاه‌های خاص به میدان آمده‌اند و بقیه را و جریان اخیر را گویا اقلیتی تعریف می‌کنید که می‌توان آنها را نادیده گرفت.

شاید بیان من نارسا بود. بحث اصلا این نیست. اولا ارقامی که درباره این تجمعات گفته شده، عمدتا مربوط به کسانی است که به خیابان آمده‌اند؛ نه آنهایی که نیامدند و در عین حال با این جریان و با اتفاقی که ممکن بود رقم بخورد، هم‌سویی داشتند. من آنان را وارد این ملاحظه نکرده‌ام. 

اگر بخواهیم از بحث کمیت‌ها در جامعه ایران نتیجه‌گیری کنیم؛ باید گفت که واجد یک جامعه متکثر هستیم. علت تکثر هم این است که ایران، هم یک جامعه باز است؛ ضمن این که پنجره‌های گشوده و بازی هم دارد. آنها را بیفزایید به این که یک جامعه نسبتا جوانی هم هستیم که بسیار کنجکاو و پویاست و با مسائل عمومی خود و جهان نیز درگیر می‌شود. اینها روی هم یک وضعیت متکثر را پدید می‌آورد. این تکثر را هم نباید تثبیت شده و پایدار قلمداد کرد. شناور است. یعنی سبدهای شکل‌گرفته با وزن و کمیت‌ها مشخصی نیستند که تغییرات‌شان در حد ائتلاف‌هایی باشد که در هر دوره به آن می‌پیوندند. خیر؛ خود کمیت هر سبد و تعداد سبدها هم دستخوش تغییر است. چون حزب نیستند که وفاداری‌های نسبتا پایداری داشته باشند. سیال و در رفت‌وآمدند. خصوصا در بخش‌های خاکستری‌تر جامعه. این است واقعیت جامعه ایران. اراده‌ها هم در کارند تا بر این کمیت‌ها اثر بگذارند و آنها را به نفع خویش جابه‌جا کنند. ایرادی هم ندارد. مسیر طبیعی و مقبولی است. مسیر خیابان هم اگر در راستای تلاش برای بالا بردن کمیت‌ها باشد، معقول و مقبول است. اما اگر برای این باشد که آن طرفی که خشونت بیشتری دارد و تخریب بیشتری می‌کند و جرات و جسارت بیشتری به‌خرج می‌دهد، از سهم بیشتری هم برخوردار شود، طبیعتا پذیرفته نیست. 

ای ‌کاش مراکزی بود که در کمال بی‌طرفی به برآورد کمیت‌های موجود در سبدهای مختلف می‌پرداخت و تغییرات آنها را هم در فواصل مناسب، رصد می‌کرد. من چنین احصا و برآوردی را در اختیار ندارم. صرفا برای گشودن این باب عرض کردم. نظرسنجی‌هایی البته وجود دارد که هر از چند گاه ذیل موضوعات مختلف صورت می‌گیرد. آنها هم می‌توانند به نوعی عهده‌دار این کار باشند؛ اگر البته با موضوعات مناسب و مرتبط و سنجه‌ها درست انجام شده باشند و به جمع‌بندی و تحلیل‌های دقیق و جامعی هم رسیده باشند. 

اگر به دنبال راهبرد و راهکاری برای برون‌رفت از این قضایا هستید، عرض می‌کنم که برون‌رفتی وجود ندارد. این قضایا تداوم خواهد داشت. اسم آن را سلسله جنبش‌ها یا آشوب‌ها یا هر چه بگذارید، بعد از این هم رخ خواهند داد. دلیلش هم رویکرد‌های این نظام است و شرایط ساختاری جامعه ما. تا زمانی که این ماهیت برقرار است و آن ساختار بر جهان حاکم است، این اتفاقات هم به صورت‌ها و اشکال مختلف و در فواصل کوتاه یا بلند رخ خواهند داد. به همین دلیل است که می‌گویم باید نسبت‌سنجی‌ها و تغییرات آنها رصد شود. این یک مطالعه ضروری و جدی است. نسبت‌سنجی سبدها ممکن است حسب تعداد و نوعیت پارامترهای وارد شده، نتایج متفاوتی را نشان دهد که طبیعی هم هست. 

اجازه دهید برای جمع‌بندی بحث در پایان این سوال را مطرح کنم که شما گفتید درحال حاضر با شرایطی روبه‌رو هستیم که افکار عمومی رها شده و کسی نقطه امیدبخش را برای افکار عمومی تبیین نکرده است. ما با فهرستی از مسائل در داخلی روبه‌رو هستیم که این مسائل به قوت خود باقی است و شاید انباشت هم شده باشد. از سوی دیگر ما با وضعیتی روبه‌رو هستیم که انواع و اقسام فشارها و مانع‌تراشی‌ها از سوی دشمنان‌مان برای ما ایجاد می‌شود؛ با وجود این شرایط به عنوان جمع‌بندی بحث چه راه برون‌رفت و چه پیشنهادی برای تغییر در وضعیت فعلی دارید؟

عرض کردم تا زمانی که نظام حاکم بر جهان و نظام سلطه و جریان هژمون بر همین سیاق است و چیزی در ساختار جهانی تغییر نکرده است و تا زمانی که ما بر همین منوال و خط‌مشی امروز باشیم و بر اصولی که حضرت امام بنیاد نهادند و در قانون اساسی تجلی پیدا کرد و طی بیش از سه دهه توسط حضرت آقا دنبال شده است، استوار بمانیم، این قضایا تکرار خواهد شد. جلوه‌ها و چهره‌ها و فهرست مسائل و نوع بهانه‌ها عوض می‌شود؛ احتمال وقوعش اما همان است و بلکه افزایش هم پیدا خواهد کرد. بدیهی است که طرفین دعوا هم پخته‌تر می‌شوند و روش‌های خود را بعضا عوض می‌کنند و عناصر و ابزارهای جدیدتری هم به میدان خواهد آمد. 

بگذارید آخرین نکته‌ام را هم ذیل پخته‌تر شدن مواجهات با این وقایع عرض کنم. واکنش جریانات حافظ امنیت در اتفاقات اخیر گویای پخته‌تر شدن ایشان است نسبت به دفعات قبل. سهم بزرگی از علل توفیق در کاهش لطمات و خسارات و به خاموشی‌گراییدن آشوب‌ها ناشی از تدبیر و سیاستی بود که این نیروها در صحنه به‌خرج دادند. در واقع جانفشانی‌ کردند و نگذاشتند که دوز خشونت بالاتر برود. از خودگذشتگی نشان دادند؛ اما مقابله به مثل نکردند. جوان کارگری مثل شهید عجمیان، نماد ایشان است. هم نماد نیروهای حافظ امنیت و هم نماد مردمی که پای کار این نظام ایستاده‌اند. روی این اتفاق، حساب زیادی باز کرده بودند و همه برگه‌های خود را این بار با خود آورده بودند و روی میز گذاشتند. هیچ چیزی را برای بعد حفظ نکردند و پشت پرده نگه نداشتند. فهرست کسانی که این بار حمایت کردند با دفعات قبل، قابل‌قیاس نیست. از دولتمردان کشورهای مختلف تا هنرمندان و اندیشمندان و ورزشکاران و سلبریتی‌های جهانی. همه نیروها به میدان آمده بودند و همه امکانات و ظرفیت‌هایشان را خرج کردند و معلوم بود که یک حساب جدی برای آن باز کرده‌اند. اما نتیجه نگرفتند. این به معنی خاتمه نیست. به آتش زیر خاکستر بدل شده‌اند و مجددا بازمی‌گردند. این قبیل اتفاقات تداوم خواهند داشت. 

منبع: فرهیختگان

ارسال نظر
captcha

عدالت‌گستری مهم‌ترین هدف قیام «مهدی موعود» است

ایده حکمرانی امام خمینی علاوه بر فقه مبتنی بر فلسفه، کلام و عرفان بود

«جنگ داخلی» نمایش خون‌بازی در کاخ سفید

از زمان مواجهه ایرانیان با مدرنیته،جامعه ما پیچیده تر شده است

معمار‌ ایران مستقل و آزاد

نفوذ به عمق دستگاه تئوری‌پرداز و تمدن غرب!

تغییر نگرش انسان به عالَم و آدم، مبتنی بر چیست؟

می‌توان از ابزار‌های جدید در آئین‌های مذهبی استفاده کرد

حکمرانی اسلامی را به حکمرانی فقهی تقلیل ندهیم

حرکت شهید رئیسی در مسیر تبدیل «قدرت» به «خدمت» بود

جا زدن ترجیحات شخصی به عنوان تحلیل علمی!

نگاه «رنه گنون» به وضعیت میانجای و میانجی بودن فرهنگ ایرانی

مختصات جنگ فرهنگی را درک نکردیم

«تهران جان» در کتابفروشی‌ها

روشنفکران ما نسبت به انسجام ملی بی‌تفاوت‌اند

هویت نوجوان طی فرایند مستمر در معرض بازاندیشی است

جهان از ادامه جنگ غزه چه نفعی می‌برد؟

«سرمایه اجتماعی ایران» به آرامش اخلاقی برای حل مسئله نیاز دارد

مسئله اجتماعی را به شخص یا به خصوصیات اخلاقی مردم تقلیل ندهیم

مسئولیت رئیسی به تلاش بی‌وقفه در خدمت به مردم سپری شد