بررسی نقش دیالکتیک نیرو‌های اجتماعی در سامان امروز جامعه در گفتگو با مهدی سلطانی؛
تغییرات دو قرن گذشته به معنای آن نیست که ما یک موقف جدیدی تعیین کرده ایم، بلکه این سنت ایرانی است که به واسطه آنکه شور زندگی دارد، راه‌های جدیدی را امتحان کرده است. اتفاقا در خود اروپا نیز همین مسیر طی شده است، در یک جلسه‌ای خطاب به «جان میلبنک» این مسئله را می‌خواستم متذکر شوم آیین پروتستانی که شما مدام آن را نقد می‌کنید از دل رهبانیت مسیحی آگوستینی که پشت آن ایستاده اید شکل گرفت و بلای جان شما و ما شد.

گروه راهبرد «سدید»؛ جامعه ایرانی طی دو قرن گذشته آبستن تحولاتی بوده است که شیوه جدیدی از زندگی و حیات را به ظاهر برای ما رقم زده است. شکل گیری جریان مدرنیسم و توسعه گرا در کشور به همراه آشنایی بیشتر جریان دینی با غرب، به نظر نقش موثری در پیدایی تغییرات معنادار کنونی داشته است. تغییراتی که برخی از آن با عبارت گذار از سنت به جامعه شبه مدرن یاد می‌کنند و برخی نیز این گذار را تنها یک برساخته غربی در تحلیل وقایع ایران معاصر بر می‌شمارند. در این بخش به گفتگو نشسته‌ایم با حجت الاسلام مهدی سلطانی، عضو هیئت علمی دانشگاه باقرالعلوم (ع) قم تا انگاره‌های پیش گفته را در بوته نقد و بررسی قرار دهیم.


جامعه ایرانی باید به شکست‌های خود فکر کند!
آقای سلطانی، در ابتدای سخن مسئله را می‌خواستم اینگونه طرح کنم که از منظر برخی تحولات دو قرن گذشته ما، به نحو معناداری با گذشته متفاوت جلوه می‌کند. به عبارت دیگر گویا ما در تغییرات خود، دچار نوعی تغییر در پایگاه شده‌ایم، تغییرات ما طی دو قرن گذشته تغییرات بنیادین تری است، به گونه‌ای که از نظر برخی جامعه ایرانی از عالم سنت به عالم مدرن وارد شده است. در این تغییر نیز به نظر ما داشته‌های مناسبی در آداب و رسوم و الگو‌های عمل جمعی خود داشته‌ایم که فقدان آن‌ها می‌تواند علت برخی از آشفتگی‌های جامعه ایرانی باشد. یکی از ریشه‌های ظهور چنین وضع متفاوتی را می‌توان تولد جریان اجتماعی نوظهوری تحت عنوان منورالفکری و بعد‌ها جریان توسعه گرا دانست که از آنرو خاستگاه فکری خود را جایی به دور از سنت‌های ایرانی اسلامی و در غرب می‌جستند، در نتیجه با رویکرد سلبی و قهرآمیز با سنت خودی مواجهه می‌کردند. آیا شما صورت بندی مذکور که تا حدودی نیز رایج است را در تحلیل تطورات جامعه ایرانی می‌پذیرید؟

سلطانی: در شروع سخن باید عرض کنم که شما گروهی را تحت عنوان جریان توسعه گرا نام می‌گذارید که آورده‌هایی را وارد فرهنگ و سنت ایرانی کرده و به دنبال آن تحولاتی را رقم زده است. ما قدری باید تاریخ را بیشتر بخوانیم، سوال عباس میرزا در مسئله جنگ با روس چیست؟ «ما چرا شکست خورده ایم؟» در اینجا صرفا بحث شکست نظامی از روسیه مطرح نیست. برای نمونه ما برخی بیماری‌های نوظهور مانند طاعون را داشته ایم که طب سنتی در آن زمان قادر به حل آن نبود، اما با آمدن طب مدرن مسئله حل شد. شبیه این مسائل می‌توان موضوعات دیگری را نیز طرح کرد که داشته‌های ما برای حل آن ناکافی بود، اما داشته‌های دنیای مدرن به حل آن کمک کرد. به نظر من مشکل در آنجا رخ داد که ما ننشستیم و بپرسیم که چرا طب سنتی نمی‌تواند این بیماری‌ها را حل کند؟ چرا در عرصه نظامی ما مدام شکست خورده ایم و ... یکی از مسائلی که به نظرم وجود دارد آن است که ما چرا به شکست هایمان فکر نمی‌کنیم؛ بر خلاف جهان جدید که مدام به شکست هایش فکر می‌کند. آن‌ها به شکست هایشان فکر می‌کنند تا راه حلی برای خروج از آن پیدا کنند، بعد ما شکست‌هایی که خودشان بررسی می‌کنند را در رسانه هایمان برجسته می‌کنیم تا نشان دهیم تمدن غرب وضعیت نابسامانی دارد، در حالی که این مواجهه انتقادی با خود از لوازم تفکر مدرنیته است. تفکر انتقادی در اینجا معنادار می‌شود؛ بنابراین در تحلیل شکل گیری جریان روشنفکری، صرفا نباید بر روی عامل خارجی تمرکز کرد، باید ناتوانی‌های خود را نیز بررسی نمود. به هر صورت ما یک سری محدودیت‌ها و شکست‌هایی داریم که باید به آن توجه کنیم. این در خصوص گام اول، اما مرحله بعدی حل این مشکل هاست، آیا ما رفته‌ایم مرغ همسایه را آورده ایم و غاز کردیم و یا تأمل کردیم که مرغ خودمان چه مشکلی دارد؟ کاری که اروپایی‌ها کردند این است که نشستند تأمل کردند برای حل مسئله خود. ببینید آن‌ها یک واژه‌ای دارند به نام «نقد درون ماندگار» Immanent critique، این واژه یعنی آنکه خود را در وادی نقد قرار داده و ارزیابی کنی نقاط محدودیت و چالش‌های خویش را بیابید.

اگر شما همواره فکر کنید من درست عمل کردم، هیچ گاه به شکست هایتان فکر می‌کنید؟ چرا حضرت امام (ره) در کتاب چهل حدیث و همچنین دیگر علمای ما می‌گویند بنشینید شب هنگام محاسبه کنید که چه کرده اید؟ چهل حدیث امام فقط چهل حدیث زید و بکر است و یا چهل حدیث جامعه هم می‌تواند باشد؟ باید محاسبه کنیم و ببینیم کجا چه اشتباهاتی کردیم. ما به جای آنکه بیندیشیم که کجا شکست خوردیم، سریع آماده خوری می‌کنیم و تنبلی داریم.

 

زندگی در مسیر شدن
گزاره‌ای که در سوال نخست مطرح شد به نظر از مشهورات عرصه مطالعه تاریخ اجتماعی ایران است، از همین رو اگر اجازه دهید من سوال نخست را به گونه دیگری بازطراحی کنم تا بتوان شواهد و نکات دیگری را در ذیل آن بیاموزیم. به نظر مسئله ما طی دو قرن گذشته غیر از ادراک مشکل و ارائه راه حل برای آن بوده است. به هر صورت جامعه ایرانی طی چند هزار سال گذشته فراز و فرود‌های فراوانی داشته و همواره توانسته بعد از دوره‌ای رکود خود را احیاء کند، مسئله ما در دو قرن گذشته دیگر بحث ترقی و تنزل نیست، بلکه مسئله عقب ماندگی است. گویا جامعه ایرانی خود را نه با حقیقت آرمانی خویش بلکه با دیگری خود مقایسه کرده و حکم به عقب ماندگی می‌کند. طرح چنین مسئله‌ای به نظر جز با حضور یک جریان اجتماعی که خاستگاهی بیرون از سنت ایرانی اسلامی داشته باشد امکان طرح ندارد. به طور قطع مشکلات خالی از نقش نبوده‌اند در تطورات جامعه ما، اما موضوع بر سر وزن دهی به عوامل مختلف است، عامل محوری تطورات معنادار جامعه ایرانی در حقیقت چیست؟

من در پاسخ شما تنها این جمله را بیان می‌کنم و سپس آن را شرح می‌دهم که «زندگی مسیر خودش را می‌رود»، در موقعیت‌هایی که حس می‌کند نمی‌تواند پیشروی کند مسیر دیگری را پی می‌گیرد. زندگی کردن مانند آبی است که می‌رود، در موقف‌های محدودی شما می‌توانید به آن جهت دهید، غیر از این باشد رودخانه خروشان زندگی سد شما را می‌شکند و می‌رود. مسئله بر سر آن است که ما در مسیر تاریخ اندک اندک و خُرد خُرد چه مسیر‌هایی را برای زندگی مشخص کرده ایم. بالاخره بشر شکست می‌خورد، بیماری می‌آید، مسائل و بحران‌ها شکل می‌گیرند، انسان نمی‌خواهد در چنین وضعیتی بماند، این شور زندگی کردن چنین مسائلی را بر نمی‌تابد، علی الخصوص ما مسلمانان خیلی شور بیشتری نسبت به مسیحیت داشته‌ایم، پیامبر ما نسبت به کار و زندگی اهتمام داشته است، ائمه ما کار می‌کردند و وضع مادی خوبی هم داشته‌اند، اما مسئله بر سر آن است که ما باید می‌ایستادیم و تأمل می‌کردیم که برای حل چالش‌های پیش روی زندگی مسیر‌های جدید را چگونه شکل داده ایم؟ آیا با این مسیر‌های جدید می‌توان جامعه را از سنت‌های خود منفک کرد و یا نه، این سنت‌ها همیشه در دل راه‌های جدید حضور دارند و ما داریم یک فرم جدید را بر همان سنت‌ها حمل می‌کنیم و اتفاقا آن‌ها اقتضای این صورت‌های جدید را دارند و یا نه آن را نمی‌پذیرند؟

باید توجه کنید که زندگی جریان دارد و کار خود را می‌کند، در هنگام چالش‌ها بشر می‌ایستد و تأمل می‌کند که چگونه آن‌ها را برطرف کند تا زندگی شور خود را داشته باشد. به هر صورت وقتی ما می‌بینیم که یک عده در حال مرگ هستند، شرایط زندگی نابسمان است، شور زندگی یک نهیب می‌زند که چرا؟ خب اگر طب شما نتواند پاسخ دهد، جامعه و سنت مسیر‌های دیگری را پی می‌گیرد. البته باید توجه کنید که با همین مسیر‌های جدید هم نباید مواجهه دگم کنیم. نباید این مسیر‌های جدید را دگم کنیم. خب زمانی طب سنتی نتوانست طاعون را درمان کند، طب مدرن این کار را انجام داد، ‍اما ما بعد‌ها طب مدرن را دگم کردیم، کاری که اروپایی‌ها خودشان انجام ندادند. اگر همین بیماری کرونا نبود که ناتوانی طب مدرن در آن آشکار شود ما هیچ گاه به محدودیت‌های آن التفات پیدا نمی‌کردیم. ما باید یک جایی را برای اشتباهاتمان در نظر بگیریم، نه آنکه همه چیز اطرافمان را دگم کنیم.

من اگر بخواهم نظر خود را در پاسخ شما جمع بندی کنم باید بگویم که تغییرات دو قرن گذشته به معنای آن نیست که ما یک موقف جدیدی تعیین کرده ایم، بلکه این سنت ایرانی است که به واسطه آنکه شور زندگی دارد، راه‌های جدیدی را امتحان کرده است. اتفاقا در خود اروپا نیز همین مسیر طی شده است، در یک جلسه‌ای خطاب به «جان میلبنک» این مسئله را می‌خواستم متذکر شوم آیین پروتستانی که شما مدام آن را نقد می‌کنید از دل رهبانیت مسیحی آگوستینی که پشت آن ایستاده اید شکل گرفت و بلای جان شما و ما شد به واسطه پیوندش با سرمایه داری. اتفاقا شما نباید مدعی باشید، بلکه شما کاتولیک‌ها خود مسبب ظهور آن‌ها هستید. قصه این است، کنش و واکنش‌های میان جریان‌های اجتماعی است که در دل یک دیالکتیک مسیر‌های جدیدی را ایجاد می‌کند.

 

طرح بحث شما در خصوص شکل گیری مدرنیته در اروپا درست است، اما در دیگر کشور‌های غیر غربی که درگیر مدرنیته شدند کنش‌ها و واکنش‌ها نه در میان نیرو‌های اصیل یک جامعه، بلکه در میان نیرو‌های یک جامعه با یک نیروی بیگانه از جامعه رخ داده است. طرح جدید از پیشرفت و توسعه که توسط روشنفکری مطرح شد ایده‌ای غریب و گمنام برای سنت‌های غیر غربی بوده است.

ببینید در خود اروپا دو معنا از «progress» وجود دارد. یک معنا از آگوستین تا هگل است و این معنا به ایران وارد شده، یک معنا مسیر دیگری است که پرچمدار آن را می‌توان نیچه دانست، زیمل یک کتاب دارد به نام «شوپنهاور و نیچه» که در آنجا معتقد است آن‌ها معنای دیگری از پیشرفت مطرح می‌کنند. وبر در مقاله «بی طرفی اخلاقی در جامعه شناسی و اقتصاد» می‌گوید من حالا علم اجتماعی را بر اساس ایده پیشرفت که از نیچه آمده می‌خواهم بازسازی کنم، لذاست که از اینجا نگاه علم اجتماعی وبر از دورکهایم متفاوت می‌شود. آن‌ها هم معنای پیشرفت را پس یکسان در نظر نمی‌گیرند؟ ما چه معنایی از پیشرفت می‌خواهیم داشته باشیم؟ چرا رویکرد‌های نیچه‌ای می‌خواستند از رویکرد هگلی عبور کنند؟ چراکه در درون آن نیهیلیسم شکل می‌گرفت، نیهیلیسم به معنای پوچ گرایی نیست، این یک ترجمه ژورنالیستی از آن است، نیهیلیسم به معنای نفی زندگی و تحمیل رهبانیت بر آن است. کتاب اخلاق پروتستان وبر را باید با این نگاه خواند. در ابتدای آن کتاب وبر می‌گوید رهبانیت که از دین بیرون آمده و با دین اجین شد، پروتستان نتیجه آن است.

ما اصلا توجه نداریم که این مسائل، چالش‌ها و موضوعات مختلفی که طی زمان با آن‌ها مواجه شده‌ایم، اعم از طب و سرمایه داری و... با زندگی انسان چکار دارد، برای نمونه شعار سال ما اقتصاد، دانش بنیان و اشتغال آفرینی است، در حال حاضر این دانش بنیان با زندگی ما چکار می‌کند؟ مسئله ما الان این است که شغل بیافرینیم؟ آیا کسانی که الان شاغل هستند از زندگی خود احساس رضایت می‌کنند؟ مسئله جامعه شناسی با اقتصاد متفاوت است، علوم اجتماعی موقفش زندگی است. باید به این موضوع بپردازد که این تغییر و تحولات و این مسائل با زندگی ما چکار می‌کند. ما از اساس علوم اجتماعی را درست فهم نکرده ایم.

اگر بخواهم سخنان فوق را خلاصه کنم باید بگویم که نمی‌توان گفت جریان‌های توسعه گرا، جریان‌هایی هستند که خارج از جامعه شکل گرفته، بلکه آن‌ها نیز در دل یک کنش و واکنش با دیگر جریان‌های اجتماعی و به دنبال ادراک مشکلاتی به چنین رویکردی پناه آورده اند.

/انتهای پیام/

ارسال نظر
captcha

مردم‌نگاری انتقادی، فوریت جامعه‌شناختی است!

آموزش و پرورش هم برای حیای بچه‌ها کاری نکرده است

تأخر فرهنگی چگونه اتفاق می‌افتد؟

علیه انقیاد منفعلانه

چرا نباید یک «رواقی» باشیم؟

فعالیت فرهنگی در کشورهای آسیای میانه نیازمند یک کار مینیاتوری و حساب شده‌ است

ایران همچنان مولفه‌های تمدن‌سازی دارد

سرمایه‌داری و برده‌داری

برای نجات «زندگی» باید علیه مالکیت خصوصی اقدام کنیم

مردم، انقلاب و زندگی روزمره‌ای که هست؛ که نیست؟

بلایی که خصوصی‌سازی بر سر جامعه مدنی می‌آورد

تضعیف آرمان‌ها، تهدید امنیت است

در علوم انسانی بیشتر ارزش‌ها نقش دارند

ایده تعیین خط ثروت و محدودیت گرایی، سابقه تاریخی دارد؟

مشکل ما تولید علم نیست، ترویج علم است

رابطه نابرابری با کاهش اعتماد اجتماعی و افزایش جرم و جنایت

چرا بازار آزاد یک فریب بزرگ است؟

چگونه می‌توان نابرابری را در جهان نئولیبرال کاهش داد؟

«آدام اسمیت» قربانی روایت سرمایه‌داری از «ثروت ملل»