گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ بعد از سال‌ها فعالیت در ستاد توسعه فناوری نانو و رسیدن به مدلی از یک الگو روایت پیشرفت، تحت انجمنی با همین عنوان و با سمت دبیر علمی این رویداد، جایزه کتاب روایت پیشرفت را راه اندازی می‌کند و می‌گوید که قصد دارد تا در دوره‌های بعدی فیلم، مستند و سایر حوزه‌های رسانه را به این رویداد اضافه کند. ارشد و دکترای خود را در رشته فلسفه علم از دانشگاه شریف گرفته و دغدغه زیادی در حوزه روایت‌گری پیشرفت دارد. با محمد نمازی به همین بهانه هم‌کلام شده‌ایم.
شما دبیر علمی انجمن اولین جایزه کتاب روایت پیشرفت بودید، اگر موافقید درباره اینکه چه شد این انجمن شکل گرفت صحبت کنید.
نمازی: من مقداری از قبل‌تر شروع می‌کنم تا بعد به جایزه برسیم. اوایل دهه نود یا کمی قبل‌تر، رهبر انقلاب دغدغه این موضوع را داشتند که مرکزی تحت عنوان الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت شکل بگیرد؛ همان موقع این بحث مطرح بود که اگر حرکت کشور‌ها رو به جلو باشد به آن توسعه می‌گویند و ما هم این تحول و توسعه را به سمت تعالی می‌خواستیم و البته می‌خواستیم جنس حرکت‌ما چیزی اختصاصی برای ما باشد و کاری به کشور‌های غربی و شرقی نداشتیم، یعنی مسیر و حرکت اختصاصی برای خودمان باشد و حالا از این مسیر به عنوان الگوی اسلامی ایرانی، پیشرفت یاد می‌کردند.
همان موقع ما در ستاد نانو به این موضوع فکر می‌کردیم و یک دیدگاهی همان موقع شکل گرفت که اگر می‌خواهیم به سراغ طراحی الگوی ایرانی اسلامی پیشرفت، برویم ابتدا باید به سراغ منابع آن برویم و از دل این منابع قرآنی، حدیث، فلسفی قرار بود یک روش‌هایی حاصل شود که این الگو از دل آن پدید آید. اما ما در ستاد نانو به همراه عده‌ای از دوستان به شکل دیگری به ماجرا فکر می‌کردیم. خب ستاد نانو نیز به عنوان یکی از تجربه‌های موفق حوزه پیشرفت در کشور شناخته شده بود. در واقع ما به این نتیجه رسیدیم که وقتی در اینجا یک تجربه و حرکت موفقی شکل گرفته است که اتفاقا این حرکت جنس خاصی دارد، یعنی کپی‌برداری از مدل‌های کشور‌های دیگر نبوده است. البته ما از تجربه‌های علمی کشور‌های موفق در حوزه نانو استفاده کرده بودیم، ولی نوع حرکت، برنامه‌ریزی و راه و روش ما جنس خاصی داشت.
من این جنس خاص حرکت را نمی‌فهمم بالاخره شما درباره نانو صحبت می‌کنید و کار شما کاملاً علمی بوده است.
نمازی: ما یک موضوع کار علمی داریم و موضوع مدیریت این کار؛ یعنی فرآیند مدیریت دانش و مدیریت تکنولوژی، مدیریت توسعه تکنولوژی و اتفاقا یکی از مسائلی که ما می‌گوییم نانو در ایران به خوبی شکل گرفت، این بود که مدیریت این کار به خود دانشمندان آن حوزه سپرده نشده بود.
به نظر شما این نوع مدل مدیریت موفق بوده است و می‌توان از آن به عنوان یک الگوی موفق مدیریتی یاد کرد.
تقریبا از ابتدای حرکت نانو در ایران در همان سال۹۰، ده سالی گذشته بود؛ و ما گفتیم بیایم تا این روایت‌ها را ثبت و ضبط کنیم تا ببینیم چه اتفاقی در حوزه نانو افتاده است. ما بیشتر به دنبال الگو نگاری پیشرفت بودیم تا در واقع الگوی موفق این کار را ثبت و ضبط کنیم و حتی نمونه کتاب‌هایی هم در این رابطه وجود نداشت تا ما از آن‌ها کمک بگیریم
نمازی: بالاخره برای خود یک مدلی بوده و قطعاً یک بخش‌هایی از آن با موفقیت همراه بوده و بخش‌هایی از آن نیز با شکست؛ ولی عرض من این است که ما در آنجا، این مدل را می‌دیدیم که کاملا متعلق به خود ماست و با آن رشد کرده‌ایم و موفق شدیم. در این مدل از نوع استخدام کردن آدم‌ها، نحوه تعامل‌شان با یکدیگر، نوع غذا خوردن‌شان همه یک چیزی بود که متعلق به خود آن‌ها بود. شاید بشود دوران دفاع مقدس را برای شما مثال بزنم که در آن زمان نیز همه کنش‌ها و واکنش‌های افراد آن جا جنس خاصی داشت که متعلق به همان‌ها بود و حالا بر اثر این اتفاق و مدلی که پیش روی ما قرار دارد، می‌شود نوع حرکت‌ها و اتفاقات آن را بررسی کرد و مدل‌های دیگر را بر اساس همان پیش‌بینی و طراحی کرد؛ و این در تعارض و نقطه مقابل نگاه و گفتمان دیگری بود که مثلا ما بنشینیم ده سالی فکر کنیم که اگر می‌خواستیم یک مجموعه علمی پیشرفته را مدیریت کنیم و یا یک فناوری جدید را در کشور توسعه دهیم، مبانی آن و شیوه مدیریت آن چگونه باید باشد، شاخصه‌های پیشرفت آن چگونه باید باشند و برای آن می‌بایستی سال‌ها فکر کرد و برنامه‌ریزی کرد. ولی تقریبا از ابتدای حرکت نانو در ایران در همان سال۹۰، ده سالی گذشته بود، و ما گفتیم بیایم تا این روایت‌ها را ثبت و ضبط کنیم تا ببینیم چه اتفاقی در حوزه نانو افتاده است. ما بیشتر به دنبال الگو نگاری پیشرفت بودیم تا در واقع الگوی موفق این کار را ثبت و ضبط کنیم و حتی نمونه کتاب‌هایی هم در این رابطه وجود نداشت تا ما از آن‌ها کمک بگیریم.
ماحصل این کار‌ها تبدیل به کتابی به نام «الف تا ی» شد که درباره مدیریت فناوری توسعه نانو در کشور بود و یکسری کار‌ها درباره فناوران و دانشمندانی که آمده بودند در این حوزه کار کرده بودند و به محصول رسیده بودند، شرکت‌هایی در این حوزه تشکیل شده بود و این‌ها هم یک تعدادی کتاب شده بود. سال ۹۴ چند مجموعه دیگر نیز با همین دغدغه شروع به فعالیت کردند، از دفتر جبهه فرهنگی انقلاب و انتشارات راه یار تا چند مجموعه دیگر که کتاب‌هایی در این باره به نگارش درآمد، کتاب‌هایی با ثبت موفقیت‌های داخلی که تا به حال نادیده گرفته شده است و در همان جا یک رده‌ای با عنوان روایت پیشرفت شکل می‌گیرد.
سال ۹۷ بود که به ابتکار خانم دکتر ابوالحسنی که در پژوهشکده مطالعات فناوری بودند؛ همه این مجموعه‌هایی که درباره پیشرفت فعالیت می‌کردند دور هم جمع شدند و یک سالی فقط به صحبت کردن درباره زوایای مختلف مسأله روایت پیشرفت گذشت. قرار شد یک انجمنی تشکیل شود و یک سری برنامه‌ها را اجرایی کند و قرار شد بیشتر در فضای مدیریتی گام بردارد نه اینکه خودش شروع به کتاب نوشتن کند و جایزه کتاب روایت پیشرفت یکی از همان اولین برنامه‌های این انجمن بود.
خب شما روایت تقریبا ده ساله‌ای از فعالیت‌های مجموعه‌های مختلفی که درباره روایت‌های پیشرفت کار کرده‌اند، سخن گفتید، درباره اینکه در آن اواخر فقط یک سالی درباره معنای این مسأله صحبت کرده‌اید. من می‌خواهم این موضوع را ابتدا از معنای پیشرفت با شما آغاز کنم. دقیقا چه معنایی از پیشرفت مد نظر ماست؟ ما این کلمه را صرفا دربرابر گفتمان توسعه به کار می‌بریم و به نوعی بازی با کلمات است یا برای آن تعریف و سنجه مشخصی داریم؟
نمازی: به نظر من هنوز معنای دقیقی از واژه پیشرفت ارائه نشده‌است؛ اینکه یعنی معنای دقیقی از آن و سنجه‌ها و شاخص‌های آن را مشخص کنیم، همانطور که عرض کردم، یک نگاه این بود که از دل منابع قرآنی و منابعی که داریم یک مدل نگاه را درباره پیشرفت مشخص کند. به عقیده من پیشرفتی که متعلق به ماست چند ویژگی دارد. برخی‌ها نیز معتقدند که توسعه کاملاً با پیشرفت متفاوت است. اما من معتقدم که پیشرفت را در دل یک مسیر تاریخی و جریانات خاصی می‌شود تعریف کرد و به آن شکل داد.
ممنون می‌شوم که اگر برای تعریفتان نمونه و مصداق هم ذکر کنید که بحث ما روشن‌تر شود. یعنی وقتی غربی‌ها در یک حوزه‌ای مثل پزشکی به یک دستاوردی می‌رسند؛ ما آن را توسعه بنامیم یا پیشرفت؟ برخی‌ها معتقد هستند که، چون غربی‌ها تحت حاکمیت طاغوت به سر می‌برند و برای غایت انسان هیچ تعریفی ندارند و مرگ را پایان زندگی انسان می‌دانند؛ این گفتمان را توسعه می‌نامیم و ما، چون در حاکمیت الله زندگی می‌کنیم؛ معاد و زندگی بعد از مرگ را قبول داریم، دستاورد‌های ما پیشرفت نامیده می‌شود. شما هم می‌خواهید به این گزاره از تعریف برسید؟
نمازی: خیر؛ من همچین نگاهی ندارم. من همان نانو را برای شما مثال می‌زنم و کاری به ماجرای علمی آن ندارم که فرقی نمی‌کند این کار در کشور آلمان انجام می‌شود و یا در ایران، مسئله من شیوه و روشی است که این کار انجام می‌شود. وقتی ما شروع به برنامه‌ریزی برای توسعه نانو یا توسعه علمی در کشور کردیم، همان موقع خیلی‌ها معتقد بودند که ما نمی‌توانیم این کار را انجام دهیم و این یک مسیر ۵۰ساله است و شما می‌خواهید آن را در ۵سال انجام دهید. اما یک عده دیگری معتقد بودند که می‌شود و رفتند و همان کار را انجام دادند، و این یک ویژگی و مدلی است که شما می‌توانید اسمش را هر چیزی بگذارید. البته خروجی کار نیز برای ما مهم است و به نحوی این مدل نتیجه محور هم هست.
چیزی که به عنوان پیشرفت در ذهن من و دوستانم جاری و ساری است، این نیست که الزاماً این مدل فقط و صرفاً ویژه یک حکومت انقلابی و شیعی است. بلکه اگر ما به راه‌هایی برای حل مسائل کشور و توسعه این مسائل رسیدیم و با روش و با استفاده از حتی همان ادبیات علمی رایج، به عقیده من این همان پیشرفت است
چیزی که به عنوان پیشرفت در ذهن من و دوستانم جاری و ساری است، این نیست که الزاماً این مدل فقط و صرفاً ویژه یک حکومت انقلابی و شیعی است. بلکه اگر ما به راه‌هایی برای حل مسائل کشور و توسعه این مسائل رسیدیم و با روش و با استفاده از حتی همان ادبیات علمی رایج، به عقیده من این همان پیشرفت است.
مگر روش رسیدن به پیشرفت مهم نیست؟ مگر همه دعوا بر سر همین راه و روش رسیدن نیست؟ مگر جنگ و دعوای یک حاکمیت لیبرالیسم و اسلامی بر سر همین روش‌های رسیدن به توسعه سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی نیست؟
نمازی: بله این هست. بگذارید با مثال بحث رو جلو ببریم. مثلا همین موضوع حجاب که شما می‌دانید این مسأله از واجبات دین اسلام است؛ ولی اینکه با چه مدلی من این را باید در کشور پیاده‌سازی و اجرا کنم و درباره آن حرف بزنم؛ همین را هم معتقدم که ما هنوز بعد از این همه سال به یک گفتمان درست درباره آن نرسیده‌ایم. ما معمولا یک کاری را انجام می‌دهیم و به مرور باگ‌های آن را پیدا کرده و شروع به اصلاحات می‌کنیم، اما درباره حجاب این کار را نکرده‌ایم.
شاید درباره شیوه اداره مسائل فرهنگی با شما اشتراکاتی داشته باشم؛ اما درباره نانو و توسعه مسائل علمی که معمولا واژه پیشرفت را برای آن‌ها به کار می‌بریم که نمی‌خواهیم چرخ را از اول اختراع کنیم. اگر من بر سر معنای پیشرفت آنقدر اصرار دارم به خاطر همین است که اگر این معنا بدرستی انجام نشود؛ شاخصه‌های سنجش آن مشخص نشوند، ممکن است یک عده‌ای سال‌ها با معنای دیگری شروع به فعالیت کرده باشند که اصلا ممکن است راه را بدرستی انتخاب نکرده باشند و سال‌ها در بیراهه باشند. یک اصطلاحی است که می‌گویند فهم مسأله مهمتر از حل آن است.
نمازی: من که در همان ابتدا برای شما عرض کردم واژه پیشرفت هنوز دارای یک معنای مشخص یک خطی نیست که برای آن سنجه‌هایی مشخص کنیم و معتقدم که این معنا در دل یک حرکتی شکل می‌گیرد. اما به نظرم با چند مدل می‌توانیم آن را بفهمیم. یکی اینکه یک نمونه از آن را ببینیم و در گام بعدی چند ویژگی برای آن ذکر کنیم. به عنوان مثال هر حرکتی که در دل آن یک نترسیدن هست و ما برای آن حرکت یک اصالت، هویت و یک مبانی داریم؛ این‌ها را می‌توانیم همه از مصادیق و ویژگی‌های پیشرفت عنوان کنیم.
گفتمان توسعه غرب همیشه بر پایه سود محوری بنا شده است. ولی دقیق‌تر که می‌شوید گروه‌های فراوانی را پیدا می‌کنید که واقعا هدفشان سود شخصی نیست. باز همان‌ها ایراد می‌گیرند که نه؛ این گروه‌ها در دل نظامی لیبرالی تاسیس شده‌اند که فقط به دنبال منافع شخصی هستند. در صورتی که واقعا آن گروه‌ها براساس، انسانیت مشغول یک سری فعالیت‌های بشر دوستانه هستند
مثلاً ما حرکتی به نام جهاد سازندگی داشتیم که به دنبال حل برخی مسائل بوده است. یک مدلی داشته و آدم‌ها در آن یک طور دیگری کار می‌کردند که مثل جا‌های دیگر نبوده‌است و قطعا نقاط ضعفی هم داشته است. یا در توسعه علم و فناوری در این ۲۰سال اخیر که یکی از مصادیق آن توسعه فناوری نانو است. در مسأله نانو اول ما این موضوع را فهمیده‌ایم که باید در این مسیر حرکت کنیم دوم اینکه به آن خیلی آرمانی نگاه کردیم، سوم اینکه با توجه به شرایط و نیاز‌های خودمان برای آن برنامه‌ریزی کردیم، چهارم اینکه آدم‌ها نوع حرکت شان در آنجا نوع تعامل شان با یکدیگر و مدیریت کردنشان یک نوع خاصی بوده‌است که با مبانی و نگاه ما به دنیا، انسان و جهان‌بینی ما برمی‌گردد؛ و به نظر من این گونه می‌شود این موضوع پیشرفت را تشخیص داد.
البته بعضی مواقع در همین تعریف‌ها ما یک سری مشکلاتی داریم به خصوص در تعریف غرب که ما را دچار یک سری مشکلات و سوءتفاهم‌ها می‌کند. مثلا اینکه گفتمان توسعه غرب همیشه بر پایه سود محوری بنا شده است. ولی دقیق‌تر که می‌شوید گروه‌های فراوانی را پیدا می‌کنید که واقعا هدفشان سود شخصی نیست. باز همان‌ها ایراد می‌گیرند که نه، این گروه‌ها در دل نظامی لیبرالی تاسیس شده‌اند که فقط به دنبال منافع شخصی هستند. در صورتی که واقعا آن گروه‌ها براساس، انسانیت مشغول یک سری فعالیت‌های بشر دوستانه هستند.
پس از نظر شما در گفتمان پیشرفت، مهم جنس حرکت و آن مدلی است که به پیشرفت منجر می‌شود.
نمازی: بله؛ همان طور که عرض کردم در این راه بر اساس نوع حرکت، دیدن الگو، تعاملات آدم‌ها در این الگو و مبانی آن‌ها می‌شود جنس پیشرفت را مشخص کرد. در این مسیر، خط قرمزهایی وجود دارد که می‌شود گفت هر مسیر و الگویی که این موارد را رعایت نکند، برچسب پیشرفت نمی‌خورد.
مثلا چه خط قرمزهایی؟
نمازی: مثلا اینکه نگاه این گروه این است که باید صددرصد از راه و روش کشور‌های غربی استفاده کنیم و یا اینکه معتقد باشند که ما در این مسیر علمی و یا سیاسی، اجتماعی اصلا نمی‌توانیم به هدف برسیم و ناتوانیم و یا اینکه نگاهش مخالف نگاه توحیدی و کرامت انسانی باشد و این‌ها را اگر بخواهیم دقیق‌تر مشخص کنیم؛ احتمالا به یک فهرستی برسیم. رهبری نیز بار‌ها اشاره داشتند که ما باید بتوانیم به یک علم و تکنولوژی مخصوص به خودمان برسیم و یا بتوانیم مرجع علمی منطقه و حتی دنیا باشیم تا دیگران از روی دست ما کپی کنند.
بعد از اینکه درباره تعریف پیشرفت صحبت کردیم شاید در گام بعدی بتوانیم درباره روایت این پیشرفت‌ها صحبت کنیم. قبل از اینکه درباره روایت پیشرفت صحبت کنیم؛ به نظرتان در حال حاضر مردم چه تصوری از واژه پیشرفت دارند؟ آیا به همان اندازه که حاکمیت از پیشرفت‌ها و دستاورد‌های خود صحبت می‌کند، برای مردم هم به همین اندازه ملموس و قابل باور هست؟
نمازی: نه احتمالا نگاه مردم این نیست؛ البته من هم در مقام حاکمیت قرار ندارم. ماجرا این است که در این راه پیشرفت اگر مردم و جامعه شما به این نگاه برسند که گویا نمی‌شود هیچ حرکتی انجام داد و تلاش‌های شما به شکست می‌انجامد. با این نگاه، کار شما به جلو نمی‌رود. کما اینکه این نگاه در جامعه ما وجود دارد. حالا روایت پیشرفت می‌تواند در این مسیر به ما کمک کند تا الگو‌های درست را به جامعه معرفی کنیم و اتفاقا هر کدام از این روایت‌ها، می‌تواند برای مردم امید آفرین باشند و فکر نمی‌کنم اگر ما در جنس روایت خود به مردم درست عمل کنیم؛ نگاه مردم با ما متفاوت باشد.
البته با همه دستاورد‌ها و پیشرفت‌هایی که در کشور رخ داده باید قبول کنیم که در برخی حوزه‌ها هم یک سری بی عرضگی‌ها باعث شده تا مردم جامعه از عملکرد حاکمیت ناراضی باشند و برآیند این پیشرفت‌ها، درنهایت احساس خوب و رضایت‌مندی در آن‌ها ایجاد نکند. در مرحله دیگر آنجایی که باید ما روایت درست و دست اولی از پیشرفت هایمان برای مردم داشته‌باشیم؛ این کار را هنرمندانه انجام نداده‌ایم و صحنه را برای عده‌ای سودجو باز گذاشته‌ایم تا با یک سری روایت‌های جعلی، اما هنرمندانه شما را کشوری عقب‌مانده و بدبخت معرفی کنند و ذهنیت مردم جامعه شما را به نفع خودش تغییر دهد و حالا مجموعه‌ای از همه این‌ها ما را دچار گرفتاری‌هایی کرده که اگر بخواهیم رو به جلو حرکت کنیم قطعا باید این جو را تغییر دهیم.
یکی از مشکلات ما در ماجرای روایت پیشرفت همین مدل گزارش دادن و بازی با اعداد به جای شکل هنرمندانه و سینمایی این مدل روایت بوده است که اغلب این پیشرفت‌ها برای مردم عینی و ملموس نشده است.
نمازی: بله قطعا این مشکل را داشتیم و همین الان هم داریم و اتفاقا ما در این جایزه روایت پیشرفت یکی از دغدغه‌های مهم ما برطرف شدن این مشکل است و اگر یک جریان نقدی بر روی این آثار شکل بگیرد، از دل آن‌ها این موارد احصا خواهد شد. البته در دل همه این پیشرفت‌ها یک سری پسرفت‌ها هم وجود دارد که جا دارد ما آن‌ها را نیز بدرستی و دقیق روایت کنیم و اتفاقا نباید آن‌ها را سانسور کنیم.
ما در زمینه‌های مختلفی پیشرفت کرده‌ایم. آیا اولویتی برای بیان این روایت‌ها وجود دارد؟
نمازی: ما در فضای علم و فناوری و شرکت‌های دانش‌بنیان پیشرفت‌های فراوانی داشتیم و در این سال‌ها کتاب‌های فراوانی نوشته شده و به گمانم مردم نیز با فعالیت‌های این‌ها تقریبا آشنایی دارند، اما حس می‌کنم که در نظام حکمرانی و پروژه‌های کلان کشور نه به خوبی رصد اتفاق افتاده و نه مردم از این پروژه‌ها آگاهی دارند و این کار‌های بزرگ و موفق و حتی شکست‌ها باید در اولویت روایت‌گری قرار بگیرد.
/انتهای‌پیام/
