گروه دین و اندیشه «سدید»؛ پس از پیروزی انقلاب اسلامی، نهادهای مختلفی در جامعه ایرانی شکل گرفتند و بسیج هم یکی از آنها بود. کلمه بسیج ما را به یاد کنش جمعی ایرانیان می‌اندازد. این کنش یک رفتار اجتماعی بود. فارغ از ساختار سازمانی امروز بسیج؛ می‌خواهیم بدانیم که این نهاد چه نسبتی با هویت امروزی جامعه ایرانی دارد. برای همین منظور در گپ و گفت با علی فتوتیان، سؤالاتمان راجع به نهاد بسیج و وضعیت امروز آن در نسبت با جامعه ایرانی را از او پرسیدیم. فتوتیان، جامعه شناس و عضو هیئت علمی دانشگاه تهران است. در ادامه مشروح نظرات فتوتیان را می‌خوانید.
تقدم تاریخ بر نظریه
در ابتدای بحث از شکل‌گیری فرم بسیج در جامعه کشورمان بگوییم. اینکه از چه زمانی تشکیل بسیج را به معنای بسیج شدگی را شاهد هستیم و جامعه امر بسیج را پذیرفت.
فتوتیان: در این رابطه من می‌توانم از زاویه جامعه‌شناختی به موضوع مدنظر شما بپردازم. ما در دوره کارشناسی، یک کانون فرهنگی راه انداختیم که ساختار مستقلی داشت و بسیج نبود. مدام از ما می‌پرسیدند که هویت کانون شما چیست؟ پاسخ این بود که ما می‌خواستیم فرم گریز باشیم و می‌خواهم صحبتم را از همین مبحث «فرم‌گریزی بسیج» شروع کنم.
عموماً باور ما بر این است که تاریخ تحولات اجتماعی بر تاریخ تحولات علمی مقدم است؛ وقتی به تاریخ زایش، بروز و ظهور علوم نگاه می‌کنیم، متوجه می‌شویم که قبل از آن یک تحول تاریخی - اجتماعی بزرگی در میدان اتفاق افتاده که زمینه ظهور یک سری از پدیده‌ها را فراهم کرده است و اگر آن واقعه اجتماعی اتفاق نمی‌افتاد، امکان شکل‌گیری آن نظم و ظهور و طبقه‌بندی علوم شکل نمی‌گرفت؛ بنابراین هر وقت یک حرکت انقلابی و اجتماعی عظیمی رخ می‌دهد، آن علم مربوط به اجتماع گذشته، بزرگ‌ترین مانع برای آن تاریخ تحول اجتماعی می‌شود. مثلاً شما با مرور تاریخ متوجه می‌شوید که ۳ یا ۴ قرن بعد از ظهور اسلام و بعثت حضرت محمد (ص) یک سری از علوم متولد شدند و اساساً ماهیت علوم متفاوت شد. آن زمان مسلمانان تفسیرها را گردآوری کردند و علوم فقه، کلام، اجتهاد و سایر علوم مشابه پدید آمدند.
یا اگر به تاریخ مسیحیت نگاه کنیم، می‌بینیم که در خلال کشمکش‌هایی که با رومیان و تمدن آنها داشتند، امکان ظهور تمدن، فرهنگ و علم مسیحیت به وجود آمد که قبل از آن امکان‌پذیر نبود. در خود تاریخ تجدد و مدرنیته نیز در ابتدا فرهنگی به نام فرهنگ رنسانس شکل می‌گیرد و سپس فراگیر می‌شود.
این مقدمه را گفتم تا بدانیم همیشه در لحظه شکل‌گیری یک واقعه بزرگ، یک نیروی کوچک و به‌شدت انفجاری حول آن واقعه اجتماعی دیده می‌شود که به نظر می‌رسد آن نیروی اجتماعی می‌تواند آبستن تحولات بعدی شود. از این حیث، من بسیج را نیروی اجتماعی انقلاب اسلامی می‌دانم. انقلاب اسلامی واقعه‌ای بود که با هیچ‌کدام از انقلاب‌هایی که در جهان مدرن اتفاق افتاده بود، قابل‌قیاس نبود؛ یعنی تمام انقلاب‌هایی که در تاریخ تمدن غرب و در حاشیه جهان مدرن شکل گرفت، آرمانشان تلاش برای ظهور انسان جدیدی بود که می‌خواهد به نحوه خودبنیاد اداره امور را برعهده بگیرد و در تمام این انقلاب‌ها، نیروی دین به‌عنوان نیرویی سرکوبگر در مقابل اینها قرار داشت؛ چه مسیحیت کاتولیک و چه مسیحیت ارتدوکس، اما انقلاب اسلامی ایران این‌گونه نبود.
ساختارگریزی؛ عامل تمایز بسیج
فوکو در کتاب «ایرانیان چه رؤیایی در سر می‌پرورانند؟» به این مسئله اشاره می‌کند و می‌گوید: «مضحک‌ترین جمله‌ای که می‌توانم درباره این انقلاب بگویم، این است: دین افیون توده‌هاست.» بنابراین ما باید انقلاب اسلامی ایران را یک امر تک و خاص در انقلاب‌های جهان جدید ببینیم که به نحوی از آن الگو و مسیر عام انقلاب‌هایی که پیش‌تر رخ داد، تبعیت نمی‌کند و گویی به‌گونه‌ای برخلاف مسیر آن جریانات گام برمی‌دارد.
بسیج قدرتمندترین نیرویی که تلاش می‌کرد در بحران‌ها، مسائل و مخاطراتی که متوجه انقلاب اسلامی است، در میدان حل مسئله حاضر باشد و کار را جلو ببرد. اما واقعیت این است که انقلاب اسلامی ما هر چقدر که با گذشت زمان از برخی آرمان‌ها و نویدهایی که می‌داد، فاصله گرفت، به همان میزان نیز، بسیج فرم گرفت.
از طرف دیگر، انقلاب اسلامی ایران نیروی محرکه‌ای دارد که آن نیرو هم به‌نوعی متمایز است و دارد خود را نشان می‌دهد. این نیرو، نیرویی است که حداقل در سال‌های اول بعد از پیروزی انقلاب اسلامی به‌شدت فرم گریز بود، در قالب هیچ نهاد اجتماعی و ساختاری قرار نمی‌گرفت و بسیاری از امور اجتماعی، فرهنگی و حتی اقتصادی را در بدو انقلاب به دوش می‌کشید. البته می‌خواهم در اینجا بگویم که بسیج در سال‌های اخیر این رسالت خودش را فراموش کرده است. بسیج قدرتمندترین نیرویی که تلاش می‌کرد در بحران‌ها، مسائل و مخاطراتی که متوجه انقلاب اسلامی است، در میدان حل مسئله حاضر باشد و کار را جلو ببرد. اما واقعیت این است که انقلاب اسلامی ما هر چقدر که با گذشت زمان از برخی آرمان‌ها و نویدهایی که می‌داد، فاصله گرفت، به همان میزان نیز، بسیج فرم گرفت. اما درباره اینکه همین فرم یافتن بسیج باعث شد که این نهاد از آرمان‌هایش فاصله بگیرد، از نظر من نمی‌توان در حال حاضر نظریه‌ای درباره بسیج داد و برای انجام این کار کمی زود است؛ چون هنوز امتداد تاریخی کافی نیافته است.
همان‌طور که گفتم پس از هر تحول اجتماعی عظیم، مدت‌ها طول می‌کشد تا علوم و فرهنگ مرتبط با آن رخداد شکل بگیرد و به نظر می‌رسد که بسیج می‌تواند علوم و فرهنگ مرتبط با رخداد انقلاب اسلامی ایران را شکل بدهد. اگر چه بسیج در سال‌های اول بعد از پیروزی انقلاب اسلامی به این سمت رفت، اما الان مسیر برعکس را می‌پیماید. ما الان با ۲ پدیده متناقض درباره بسیج مواجهیم؛ یک پدیده، آسیب‌شناسی بسیج است؛ یعنی یک دگردیسی در ساختار بسیج اتفاق افتاده است و این دگردیسی باعث شده که بسیج بروکراتیک شود و فرم خاصی را به خودش بگیرد و این فرم موجب شده که اتفاقاً نه‌تنها کنشگران و بازیگران میدان بسیج نتوانند به منصه ظهور برسند بلکه حتی در برخی از مواقع نیز سرکوب شوند.
اما از طرف دیگر، بازیگران و کنشگران میدان بسیج همچنان بازتولید می‌شوند و این ما را به آینده بسیج امیدوار می‌کند؛ ما الان نمی‌توانیم بگوییم که نهاد بسیج کاملاً در فرمی که گرفته، منحل شده است؛ زیرا با وجود تمایل نهادهایی به فرم یافتن بسیج، هنوز نیروهای بسیج خودشان را بازتولید می‌کنند و در روند بازتولید شدن، نیروهایی را در مقابل خودشان می‌بینند که ممکن است مذهبی و دلسوز هم باشند، ولی مانع هستند.
باید با انجام کار تحقیقی میدانی بررسی کنیم که در میان نیروهای جهادی که فرم نگرفته‌اند و به جایی متعلق نیستند و موفق هم هستند، چه اتفاقی می‌افتد؟ به نظر من هنوز مطالعات گسترده درباره فرم کنشگران جهادی صورت نگرفته و از این حیث، این یکی از رسالت‌های جدی کسانی است که به‌صورت آکادمیک در رشته‌های علوم‌انسانی تحصیل کرده‌اند و شاید آن مطالعات کمک کند که مسیر بازتولید آن کنشگران هموارتر شود.
دستان بسیجی‌ها بسته است
نیروی بسیجی فرم‌گریز در سال‌های اول پس از پیروزی انقلاب اسلامی، دستِ بازی داشت و ارتباطی قدسی با انقلاب اسلامی برقرار کرده بود؛ اما امروز این‌گونه نیست.
امروزه بچه بسیجی‌ها در محافل خود عمدتاً از دگردیسی بسیج صحبت می‌کنند که درست هم هست و نمی‌شود منکر آن شد. وبر اولین کسی بود که در مطالعات جامعه‌شناختی خود گفت «محقق در انتخاب موضوع حتماً ربط ارزشی دارد و نمی‌تواند از ربط ارزشی خود را جدا کند.» ربط ارزشی ما باید این باشد که چطور می‌توان نهادهای مذهبی را که فرم گرفته‌اند و ارتباط خوبی هم با جهادی‌ها ندارند، به گونه‌ای هدایت کرد که برخورد کمتری با فرم‌گریزی بسیج داشته باشند. نیروی بسیجی فرم‌گریز در سال‌های اول پس از پیروزی انقلاب اسلامی، دستِ بازی داشت و ارتباطی قدسی با انقلاب اسلامی برقرار کرده بود؛ اما امروز این‌گونه نیست.
بسیجی که من می‌شناسم، یک نیروی فرم‌گریز و مستقل است. نمی‌خواهم بگویم که بسیج نباید کنش سیاسی داشته باشد، اما باید بداند که آن نوع کنش هم هنوز در کشور ما به بلوغ نرسیده و اتفاقاً بلوغ آن کنش به عهده خودش و درون‌زاست و هرجا که بخواهد فرم بگیرد، این فرم او را ایستا می‌کند؛ زیرا خاصیت فرم این است که پویایی، جوشش و زنده‌بودن را از بین می‌برد. اما چگونه است که با وجود این فرم گرفتگی، همچنان نیروهای بسیجی و جهادی کنشگر فرم‌گریز در تهران و شهرستان‌ها بازتولید می‌شوند؟ بازتولید نیروهای جهادی کنشگر و فرم گریز به ما نشان می‌دهد که قدرت بسیار زیادی وجود دارد و ما نمی‌توانیم آن را درک کنیم.
فرم گریزی ذاتی بسیج
اگر ممکن است کمی بیشتر درباره بحث فرم‌گریزی صحبت کنید تا مخاطبان متوجه شوند که فرم‌گریزی از نظر شما چه مفهومی دارد. آیا فرم‌گریزی مدنظر شما به معنای بی‌نظمی است؟ در حالی که دوران جنگ را که مشاهده می‌کنیم، نیروهای بسیجی در آن دوران نظمی خاص گرفتند تا بتوانند عملکرد موفقی داشته باشند. در سال‌های اخیر نیز در رخدادی مثل کرونا چنین نظمی را از بسیج شاهد بودیم. آیا نسبتی بین فرم گریزی و بی‌نظمی وجود دارد؟
فتوتیان: ممکن است که نظم بیشتر مواقع در ادبیات من و شما یک مشترک لفظی باشد؛ یعنی نظم یک تعریف و مفهوم مشخص ندارد، زیرا نظم در نظام مسیحیت یک معنا، در نظام مدرنیته معنایی دیگر و در نظام جمهوری اسلامی ایران تعریفی متفاوت با آن نظم‌های دیگر دارد. ادبیات علمی و ژورنال ما، آکنده از لفظ‌هایی است که چندپاره شده‌اند و این موضوع به گونه‌ای است که هنوز نسبتمان با جامعه‌شناسی مشخص نیست.
من معتقدم که ما قبل از مشخص‌کردن نسبتمان با جامعه‌شناسی باید خودمان را واکاوی کنیم. عرض بنده این است که اگر قرار است نظمی شکل بگیرد، آن نظم باید در محیط طبیعی خودش شکل بگیرد. شما در اینجا به دفاع مقدس اشاره کردید؛ آنجا یک امکان تاریخی فراهم شد و در آن مدل، کل جنگ ما لزوماً از قواعد ارتش‌های جهان تبعیت نمی‌کرد؛ یعنی اتفاقی که در دفاع مقدس رخ داد، مملو از امور خاص و استثنایی است که بر اساس قواعد جنگی نمی‌توان درباره‌اش سخن گفت.
من بر فرم‌گریزی تأکید می‌کنم، چون هنوز فرم متناسب با انقلاب اسلامی در ساحت زبان، ادبیات و علم نیز نیامده است که بعد بخواهیم بسیج را با توجه به آن خودآگاه کنیم. این نکته مهمی است. من در صحبت‌هایم از اصطلاح فرم‌گریزی استفاده کردم تا یک نمونه آرمانی را مطرح کنم، اما در واقع باور دارم که بسیج باید به نسبت فرم لا به‌شرط باشد؛ یعنی نمی‌شود بر اساس نظمی دیگر، ردایی را بر تن گلوله آتشین فرم‌ناپذیری پوشاند؛ زیرا اگر بخواهیم فرمی را بر تن نیروهای فرم‌ناپذیر بکنیم، آن نیروها راکد می‌شوند و فرم پوشانده شده بر تن آنها، شکلی دیگر به خودش می‌گیرد. ما هر وقت خواستیم به بسیج فرم بدهیم، بعد از مدتی متوجه شدیم که نیروها راکد شده‌اند.
پس آن مسیری که تا به امروز رفته‌ایم، اشتباه بوده است؟
فتوتیان: آنچه که تا به امروز به‌عنوان مسیر فرم دهی بسیج پیش گرفته شده، باعث شده تا به‌شدت از مکانیزم اولیه بسیج فاصله گرفته شود؛ چون بسیج نیرویی بسیط بود که از دلش اتفاقات اقتصادی، نظامی و سیاسی بیرون آمده و رخ داده است. این نیرو در سال‌های اول بعد از پیروزی انقلاب اسلامی به‌صورت مداوم خودش را بازتولید می‌کرد و افرادی که معتقد به نظم بودند با اقداماتش کنار نمی‌آمدند.
تعلق داشتن به امر قدسی، خصیصه بسیج ایرانی
آنچه که تا به امروز به‌عنوان مسیر فرم دهی بسیج پیش گرفته شده، باعث شده تا به‌شدت از مکانیزم اولیه بسیج فاصله گرفته شود.
بسیج متعلق به کدام دوره جامعه ایران است؟ دوره سنت یا دوره مدرنیته؟
فتوتیان: الان نمی‌شود چیزی در این باره گفت. قطعاً بسیج مدرن نیست؛ هر چند که ممکن است در نسبت با مدرنیته، یک بازآرایی داشته باشد. سؤال شما به نحوه تحلیل ما از انقلاب اسلامی برمی‌گردد؛ بحث‌های متفاوتی درباره نظریه انقلاب اسلامی وجود دارد. عده‌ای انقلاب اسلامی را ذیل حکمت صدرایی تعریف می‌کنند و عده‌ای دیگر آن رخداد را واکنش ایرانیان به جهان مدرن می‌دانند. عده‌ای نیز انقلاب اسلامی را رخدادی می‌دانند که در راستای مدرن‌شدن ایران اتفاق افتاده است.
به نظر من، انقلاب اسلامی رویدادی است که قطعاً با هسته اولیه امر قدسی دین نسبت دارد و به تبع آن قطعاً نمی‌توان بسیج را متعلق به سنت یا مدرنیته دانست. بسیج، متعلق به انقلاب اسلامی است و اصولاً اگر انقلاب اسلامی نبود، اصلاً بسیج شکل نمی‌گرفت. اگر این را بپذیریم بنابراین نمی‌توانیم بگوییم بسیج متعلق به کدام یک ازاین‌هاست.
یعنی این‌گونه نبوده که بگوییم بسیج پیش از انقلاب اسلامی به شکلی دیگر وجود داشت و با شکل‌گیری انقلاب اسلامی نمود عینی پیدا کرد؟
فتوتیان: خیر؛ بسیج تولدی متفاوت داشت.
گفته می‌شود که نباید با نظریه به امر صحبت‌کردن درباره یک پدیده وارد شد؛ البته باید حساسیت نظری داشت، با این حال من قطعاً می‌توانم بگویم که بسیج رابطه علّی با تاریخ ایرانیان ندارد، اما قطعاً یک زمینه‌ها و نشانه‌هایی در تاریخ ایرانیان وجود داشته که به تشکیل بسیج انجامیده است. اما خود تولد بسیج، یک زایش و تولد جدید است که باید اول درباره‌اش صحبت شود تا بتوانیم نسبتش را با گذشته ایرانیان بسنجیم.
برخی از صاحب‌نظران همچون دکتر فرهادی می‌گویند که ایرانیان از گذشته به تعاون و همکاری توجه داشته‌اند. ما می‌خواستیم زمانی فرم تعاونی هم به بسیج بدهیم و الان هم برخی از افراد معتقدند که بسیج باید اقدامات اقتصادی‌اش را به نحوه تعاونی محور انجام دهد؛ یعنی مردمی‌سازی را با تعاون یکی گرفته‌ایم، اما بسیج این هم نبود.
تفاوت بسیجی ایرانی با بسیج سایر کشورها
ایرانیان در دوره قاجاریه تجربه‌ای داشته‌اند و آن تجربه این‌گونه بوده که به قبایل و گروه‌ها فراخوان می‌داده‌اند که مثلاً بیایند و به حکومت کمک کنند که با روس‌ها بجنگد. آقا محمد خان قاجار این‌گونه در مقابل دشمنان ایستادگی می‌کرد. بعدها تصمیم بر این شد که ارتش مدرن با تعلیم متخصصان بیرون مرز تشکیل بشود، اما دیدند که ارتش مدرن ۲۴ ساعت هم نمی‌تواند در مقابل دشمنان دوام بیاورد. ارتش برای پیروزی انقلاب اسلامی زحماتی کشید و کسی نمی‌تواند آن زحمات را نادیده بگیرد، اما به هر حال با شروع دفاع مقدس، پای بسیج به میان آمد که معادلات جنگ عوض شدند. از طرف دیگر، می‌گویند که بسیج یک رخداد مدرن است، زیرا آلمان هم جامعه را بسیج می‌کرد. چین و کره شمالی هم چنین کاری را انجام داده‌اند و می‌دهند، اما رهبری بر این موضوع تأکید دارد که همه چیز بسیج نو و یک ایده بومی بوده است.
ما می‌خواستیم زمانی فرم تعاونی هم به بسیج بدهیم و الان هم برخی از افراد معتقدند که بسیج باید اقدامات اقتصادی‌اش را به نحوه تعاونی محور انجام دهد؛ یعنی مردمی‌سازی را با تعاون یکی گرفته‌ایم، اما بسیج این هم نبود.
فتوتیان: پس از پیروزی انقلاب اسلامی، بسیج فقط منحصر به سپاه نبود و در ارتش هم برقرار و فراگیر شد. امام خمینی (ره) تأکید داشت که انقلاب ما انفجار نور بود و بسیج نیز گویی نوری بود که همه جا را فراگرفت و تحولی در تمام ابعاد افراد به وجود آورد؛ به‌طوری‌که حتی در مکانیزم ارتش، افرادی مثل شهید صیاد شیرازی و... هم دیده شدند.
شما گفتید که آلمان، چین و کره شمالی هم جامعه‌شان را بسیج می‌کنند، اما لزوماً هر جمعی به معنای بسیج نیست. در صدر اسلام نیز که اتفاق احد و بدر می‌افتد؛ جامعه‌ای شکل می‌گیرد. افرادی مثل ابن خلدون اصرار دارند که دلیل اینکه حرکت ائمه اطهار (ع) به نتیجه نرسید، این بود که آن جامعه، الگوهای قبیله‌ای جهان عرب را دنبال نمی‌کرد و از قواعد عشیره‌ای تبعیت می‌نمود، در حالی که تا زمان رحلت پیامبر (ص)، جامعه‌ای را می‌بینیم که به‌شدت بسیط است و در عین حال زایش دارد و از قبایل عشیره‌ای هم تبعیت نمی‌کند. یعنی این تحلیل را درباره وقایع اسلام توسط برخی از متفکرین مسلمان هم داریم.
ما باید ببینیم چه نشانه‌هایی بسیج را از توده‌های دیگری که در سراسر جهان شکل می‌گیرند، جدا می‌کند. بسیج ایران با یک امر قدسی پیوند خورده و این خیلی مهم است. هیچ‌کدام از توده‌های دیگری که در سراسر جهان شکل گرفته و می‌گیرند، با امر قدسی پیوند نخورده‌اند. یک زمانی خیلی از روشنفکران ما میل داشتند که امر قدسی را به نظریات موجود مثلاً کاریزمای وبر تقلیل بدهند. به باور من، کاریزمای وبر یک مسکّن است تا بتواند به‌صورت عقلانی، بروکراسی و دیوان‌سالاری را پوشش بدهد. وبر خیلی مذبذب است؛ او از طرفی نگاهی به نیچه دارد و از طرف دیگر مدرنیزاسیون را خیلی قدرتمند می‌داند.
پیوندخوردن با امر قدسی، خودش را با مفاهیمی مثل ایثار و شهادت در بسیج نشان می‌دهد و ما در نظام‌های دیگر، بحث ملی‌گرایی و رابطه ملت - دولت را می‌بینیم. آنها جامعه‌شان را برای دفاع از وطن بسیج می‌کنند، درحالی‌که خود وطن و ملیت نیز در اندیشه ما با امر قدسی پیوند دارد و دوستی وطن درجه‌ای از ایمان محسوب می‌شود؛ لذا تفاوت بسیج ایران با سایر کشورها، پیوندخوردن آن با امر قدسی است. در واقع فرد متناسب با انقلاب اسلامی، فردی است که فراعقلی عمل می‌کند. وقتی که کنشگر از سطح عقل مادی و محاسبه‌گر فراتر می‌رود، نمی‌تواند بر اساس الگوهای بسیج‌کننده‌ای که نظریات می‌گویند، توصیف شود؛ همه نظریات روان‌شناسی صرفاً عقل مادی را قبول دارند و به‌جز عقل، به چیز دیگری باور ندارند. فراروی از عقل یک نوع کنشگری را ممکن می‌کند و نظریه‌ای که قائل به حد و حدود انسانی یا عقلی است، نمی‌تواند به او حرکت بسیج قالب بدهد؛ بنابراین مجبور است آن را به شکل خودش دربیاورد و در نهایت به سراغ استثنای متفکر می‌رود و در چنین شرایطی کاریزمای وبر به میان می‌آید.
نظریه کاریزماتیک وبر در استیلای بروکراسی و قفس آهنین قرار گرفته است؛ هرچند که تلاش می‌کند یک صدایی از آن بیرون بیاید، ولی از نظر خود وبر موفق و پایدار نخواهد بود. پایداری و تولید کنشگر با وجود گذشت نیم قرن از پیروزی انقلاب اسلامی هنوز در جامعه ما وجود دارد. البته شاید ما خیلی از آرمان‌های انقلاب فاصله گرفته باشیم، ولی باید به این نکته توجه کنیم که همچنان کنشگری ما اتفاق می‌افتد.
هنوز کنشگران میدان را نشناخته‌ایم
بسیج ایران با یک امر قدسی پیوند خورده و این خیلی مهم است. هیچ‌کدام از توده‌های دیگری که در سراسر جهان شکل گرفته و می‌گیرند، با امر قدسی پیوند نخورده‌اند.
مسئله قابل‌ذکر دیگر این است که عموم انقلاب‌هایی که در جهان شکل گرفتند، بعد از مدتی کاملاً استحاله شدند؛ مثلاً در انقلاب فرانسه به اسم انقلاب، گردن خیلی از افراد زده شد و کار به جایی رسید که زمینه ظهور ناپلئون فراهم شد. این سرگذشت، به ماجرای مشروطه در ایران شباهت دارد؛ مشروطه‌خواهان مشروطه می‌خواستند، ولی در نهایت به استبداد تن دادند.
انقلاب اسلامی به‌گونه‌ای است که هنوز بارقه‌های اولیه و تولید افرادِ اثرگذار در آن دیده می‌شود؛ هرچند که اثرگذاری آن افراد به‌خاطر فرم گرفتن بسیجی‌های سابق و دگردیسی ساختار بسیج بسیار محدود است و اینها بسیار مهجور هم هستند؛ من متوجه شدم که به‌عنوان یک جامعه‌شناسی که دغدغه انقلاب را دارد، هنوز کنشگران میدان را نمی‌شناسم و اتفاقاً الان یعنی در این بازه زمانی در انقلاب اسلامی، میدان بسیار مهم‌تر از ساحت نظر است.
معمولاً بسیج در زمان وقوع بحران به میدان می‌آید و دیده می‌شود؛ از این جهت، برخی از افراد بسیج را نهادی بحران پایه می‌دانند و برخی دیگر معتقدند که رشد در زمان بحران است. از نظر شما حضور بسیج در چه شرایطی است؟
عموم انقلاب‌هایی که در جهان شکل گرفتند، بعد از مدتی کاملاً استحاله شدند؛ مثلاً در انقلاب فرانسه به اسم انقلاب، گردن خیلی از افراد زده شد و کار به جایی رسید که زمینه ظهور ناپلئون فراهم شد.
فتوتیان: همان‌طور که اشاره کردید، در حال حاضر بسیج بیشتر در بحران‌ها نمود پیدا می‌کند؛ درحالی‌که در سال‌های اول بعد از پیروزی انقلاب اسلامی این‌گونه نبود و بسیج همواره در میدان حاضر بود. این نشان می‌دهد که امروز بسیج که نیروی محرک انقلاب اسلامی بوده، بیش از پیش مهار می‌شود و این یک زنگ خطر به حساب می‌آید.
مهارشدگی بیش از پیش بسیج یک بحران است. زمانی که بحران‌ها به وجود می‌آیند، توجه‌ها به موضوع خاصی جلب می‌شود و بازیگرها نمود بیشتری پیدا می‌کنند. حال ما باید بنشینیم و بحث کنیم که نیروی مردمی بسیج در دورانی که بحرانی وجود ندارد، چه می‌کند؟ من اطلاعی در این زمینه ندارم، ولی ظاهر امر این‌گونه نشان می‌دهد که بسیج در زمان فقدان بحران، به سمت خاصی حرکت نمی‌کند که البته این اصلاً معتبر نیست؛ لذا بر اساس تجربیات سال‌های اول پس از پیروزی انقلاب اسلامی، بسیج اصلاً بحران پایه نیست و این ظرفیت و قدرت را دارد که از دل خودش، وقایع سیاسی و اجتماعی را رقم بزند. ما این ایجادشدن را کمتر در فعالیت‌های چند دهه اخیر بسیج می‌بینیم و باید درباره علت آن بحث و پژوهش کنیم.
به نظر من، آخرین امید حضرت آقا در بحث اقتصاد، بسیج است؛ ولی متأسفانه وضعیت به‌گونه‌ای است که بسیج نمی‌تواند به حوزه اقتصاد وارد شود؛ چون معمولاً هر جایی که بحث پول و اقتصاد است، همه می‌خواهند ورودی بکنند و اتفاقات مختلفی پیش می‌آید. به نظر من، رهبر انقلاب با طرح شعار سال به بسیج تذکر داد که چرا از دل این میدان چیزی ایجاد نمی‌شود. ایشان می‌خواستند بگویند چرا بسیج چیزی در میدان اقتصاد ایجاد و تولید نمی‌کند. بخشی هم کار ماست که باید ادبیات مناسب با انقلاب اسلامی را برای ادامه مسیر تولید کنیم. همان‌طور که گفتم بسیج در سال‌های اول پس از پیروزی انقلاب اسلامی در همه ساحاتی که لزوماً بحران هم نبود، فعال شد، اما بعدها به‌مرور، اصرار به فرم‌دهی باعث شد که زایش آن کمتر شود؛ البته آن زایش از بین نرفته است و من بر این از بین نرفتن تاکید دارم. بسیج همواره و با وجود موانع مختلف، همواره خودش را بازتولید می‌کند.
بسیج؛ حاصل انقلاب اسلامی
اصلاً ما بسیج را با چه هدفی تشکیل دادیم و قرار بود که جامعه چه بهره‌ای از آن ببرد؟ برخی از اندیشمندان می‌گویند که بسیج رابط بین حاکمیت و مردم است. برخی دیگر، بسیج را مطالبه‌گر جامعه از حاکمیت می‌دانند. تعدادی از افراد هم باور دارند که بسیج آمده تا برای حاکمیت مسئله‌سازی کند و حل‌المسائل نیست؛ پس نباید وارد میدان حل مسئله شود. گروهی از افراد هم می‌گویند بسیج نماینده دوره جدید است و بقیه سازمان‌ها باید تعطیل شوند تا فقط بسیج بماند. به نظر شما کارویژه اصلی هویت بسیج چیست؟
آخرین امید حضرت آقا در بحث اقتصاد، بسیج است؛ ولی متأسفانه وضعیت به‌گونه‌ای است که بسیج نمی‌تواند به حوزه اقتصاد وارد شود.
فتوتیان: من اصلاًً موافق نیستم که ما بسیج را تشکیل دادیم؛ بسیج، زایش طبیعی انقلاب اسلامی بود و فقط از طرف امام خمینی (ره) هدایت شد. فرمانی که امام داد، گویی یک دم مسیحایی بود. عباس دوران نیز بسیجی بود. او برای اطاعت از فرمان امام برای تأمین امنیت، هواپیمای گران‌قیمتی را به یک ساختمان زد و کاملاً بسیجی وار عمل کرد. شهیدانی چون عباس بابایی، اکبر شیرودی و احمد کشوری نیز بسیجی بودند. شهیدان ستاری، یاسینی و اردستانی هم بسیجی به حساب می‌آیند.
شکل‌گیری بسیج، زایش طبیعی تفکر انقلابی ایرانیان بود و موجی است که نمی‌توان به آن فرم داد. البته تلاش‌های زیادی شده که بسیج فرم بگیرد. من معتقدم اگر بسیج و میدان بسیج نبود، انقلاب اسلامی یا به پایان می‌رسید و یا مانند بسیاری از انقلاب‌های دیگر، تغییر ماهیت می‌داد. نیرویی که امروز مهار شده، هنوز درونش مثل بمب اتم می‌ماند و نشانه‌هایی دارد که اجازه نداده انقلاب اسلامی به طور کامل استحاله شود. لذا لزوماً بحران‌خیز هم نیست یعنی وقتی واقعه سال ۸۸ اتفاق می‌افتد خود بسیج هم به میدان می‌آید.
شما واقعه سال ۸۸ را بحران نمی‌دانید؟
من اصلاًً موافق نیستم که ما بسیج را تشکیل دادیم؛ بسیج، زایش طبیعی انقلاب اسلامی بود و فقط از طرف امام خمینی (ره) هدایت شد
فتوتیان: باید تناسب خودش را ببینید. در آن سال بعد از اینکه مسئله جمع شده بود، بسیج به میدان آمد و وفاداری سیاسی خود را اعلام کرد. یا در مورد کنش‌ها و انقلاب‌هایی که در منطقه رخ می‌دهد، برخی دانشجویان ورود می‌کنند و یک سری حرکت‌هایی را انجام می‌دهند. اما ما معمولاً ظهور و بروز بسیج را در بحران‌ها می‌بینیم و نمی‌دانیم که کنشگران این عرصه در شرایط عادی چه می‌کنند.
چگونه می‌توان در شرایط عادی نیز امر بسیج‌شدگی را محقق کرد؟
فتوتیان: باید کنشگران میدان را شناخت و تجربه‌نگاری کرد. فعلاً جامعه‌شناسی در این حد می‌تواند به ما کمک کند.
یعنی الان نمی‌توان گفت کنشگران میدانی شامل چه طیفی از آدم‌ها می‌شوند؟
فتوتیان: من در این زمینه پژوهشی انجام ندادم. البته می‌توانم از یک سری افراد نام ببرم؛ اما دسته‌بندی منظمی ندارم، ولی این را می‌فهمم که بسیاری از این کنشگران را می‌توان با روش‌های مختلف شناسایی کرد. ما شهدای دفاع مقدس را نیز با تأخیر زیادی به مردم معرفی کردیم. به نظرم باید خیلی زودتر شهدا را به مردم معرفی می‌کردیم. در حال حاضر فیلم‌هایی درباره شهدا تولید و در جشنواره فیلم فجر اکران می‌شود که گویی برای تیک خوردن رفع تکلیفی ساخته شده‌اند؛ در واقع انگار فیلمسازان صرفاً می‌خواهند به ترتیب فیلم‌هایی را درباره شهدا بسازند و چقدر هم دیر این کار انجام می‌شود.
از جهادی‌ها تجربه‌نگاری کنیم
حرف من این است که ما به‌عنوان اهالی فرهنگ کارمان را دیر انجام ندهیم. کنشگران جهادی را پیدا کنیم، تجربه‌نگاری کنیم و هر آنچه را که به دست می‌آوریم، سانسور نکنیم؛ مکان مستقلی مثل پایگاه تحلیلی فرهنگ سدید می‌تواند این کار را در ساحت‌های مختلف انجام بدهد. مثلاً می‌تواند یک پرونده اقتصادی را باز کند و در خلال آن بحث بسیج و کنشگری در این حوزه را مطرح کند. تجربه‌نگاری‌ها نیز در این میان مهم هستند.
کنشگران این میدان نیز مانند گروه‌های جهادی در حوزه تجربه‌نگاری حرف چندانی ندارند و یا به تعبیری شیوه بیانشان مناسب نیست.
فتوتیان: به نظر من لازم نیست که حتماً به قلم و شیوه بیان خاصی تجربه‌نگاری شود.
ما از دوستان جهادی می‌خواستیم که بگویند کارهای جهادی‌شان را چگونه انجام داده‌اند و آنها صرفاً آمار می‌دادند.
فتوتیان: بله. متوجه صحبت شما هستم. من روزی با سعید عاکف - نویسنده کتاب «خاک‌های نرم کوشک» - صحبت می‌کردم؛ ایشان می‌گفتند بچه‌های جبهه و جهاد به قدری متواضع هستند که اصلاً حرف نمی‌زنند و تو باید با تکنیک‌های مختلف آنها را به حرف بکشانی. می‌خواهم به شما بگویم که روایتگران زندگی شهدا نیز مشکلات تجربه‌نگاری را داشتند؛ خانواده‌های شهدا عموماً نمی‌توانند با بیانی آکادمیک صحبت کنند؛ لذا شما باید به سراغ افرادی مثل سعید عاکف بروید و ببینید که با استفاده از چه تکنیکی با خانواده‌های شهدا صحبت کرده‌اند و از تجربه‌های آنها برای صحبت‌کردن با بسیجی‌های این دوره استفاده کنید و بهره ببرید.
یعنی شما می‌گویید ما برای آنکه مردم را به پای کار بیاوریم، اول باید کنشگران آن را بشناسیم و الگوها را معرفی کنیم؟
فتوتیان: بله. الگوها باید معرفی شوند تا آدم‌ها همدیگر را بشناسند. ما خیلی پراکنده هستیم.
ما از ابتدای انقلاب تا الان بسیج شدگی را داشتیم. در حاضر میزان بسیج شدگی در جامعه ایرانی به کجا رسیده و در چه نقطه‌ای قرار گرفته است؟
فتوتیان: نیروی بسیج به همان قوت قبل یا شاید شدیدتر وجود دارد و انگار منتظر یک دم مسیحایی دیگر است تا منفجر شود. ما الان از لحاظ کثرت به نسبت گذشته، بسیجی‌ها و کنشگرهای کمتری داریم، ولی همان افراد در قلّت خود نیروی قدرتمندتری دارند؛ چون تجارب سخت‌تری را داشته‌اند، یعنی کنشگری که در دهه‌های پنجم و ششم انقلاب متولد می‌شود، پیوند شدیدتری با امر قدسی دارد. تنها وجهی هم که در کلام حضرت آقا که می‌فرمایند «به قله نزدیک شده‌ایم»؛ پیدا می‌کنیم، همین است.
قلّت در عین قدرت؛ وضع امروز بسیج
حکایت بسیج همان حکایات آیة «کَمْ مِنْ فِئَةٍ قَلِيلَةٍ غَلَبَتْ فِئَةً كَثِيرَةً» است که بار‌ها عنوان شده کاش ما اصحاب بدر را در سپاهمان داشتیم؛ این قدرت خیلی عجیب است و می‌تواند کارهای عجیب و غریبی را رقم بزند. شما با دیدن شهدای مدافع حرم متوجه می‌شوید که آنها پیوند زیاد و عمیقی با امر قدسی داشته‌اند. بسیجی اگر بخواهد امروز وارد عرصه اقتصادی شود، ممکن است توسط مذهبیون فعال و قدرتمند در عرصه اقتصادی هم برچسب بخورد، اما همچنان کارش را ادامه می‌دهد و این تداوم کار، نشان می‌دهد که این نیرو قدرتمند است. در سال‌های اول پس از پیروزی انقلاب اسلامی همه چیز مشخص بود؛ یعنی آن روز‌ها همه بنی صدر و منافقین را می‌شناختند، اما امروز هیچ چیز مشخص نیست. ما امروز ممکن است با افراد دلسوز و مذهبی مواجه شویم که دیگر اعتقادی ندارند و بیان هم نمی‌کنند. مواجه شدن با این افراد کار را دشوارتر می‌کند.
به نظر شما در حال حاضر چه چالش‌هایی پیش روی کنشگران بسیج وجود دارد؟
فتوتیان: این امر واقعاً پیش‌بینی‌پذیر و توصیف‌پذیر نیست، زیرا نیروی قدسی بسیج مرتب تغییر می‌کند. بسیج با فرم گرفتن و تعریف یک سری وظایف مشخص که موجب شود از درون خودش جوشش نداشته باشد، موجب ضعیف‌شدن خودش می‌شود. ما در جنگ هم به‌خاطر یک سری از دست‌کاری‌ها در برخی از عملیات‌ها موفق نمی‌شدیم.
یعنی از نظر شما نیروی بسیج باید یک نیروی آتش‌به‌اختیار باشد؟
فتوتیان: ما باید کمک کنیم که بسیج با زبان خودش، خودش را توصیف کند. عرض من این است؛ زبانی که میدان را توصیف می‌کند، اگر به آن میدان نزدیک باشد، هم به رشد میدان می‌انجامد و هم خود زبان تصحیح می‌شود. امروز، میدان مهم‌تر از نظریه است. ما در حال حاضر باید در ساحت آکادمیک بسیج را با زبان مناسب توصیف کنیم و سپس زبان رقیبی را که اصرار دارد بسیج امری زائد است، نقادی کنیم. چنین کاری را هیچ کسی بهتر از آوینی در ساحت فرهنگ انجام نداد. او به سراغ کارگردانان فاخری چون کیارستمی، مخملباف و مهرجویی رفت و کار آنها را نقد کرد. آوینی می‌گفت نوع سینمای این کارگردانان، موضوع جنگ و دفاع مقدس را در درون خودش هضم می‌کند و زبان اینها زبان میدان دفاع مقدس نیست و اگر در بستر سینما ادامه پیدا کند، دفاع مقدس را استحاله می‌کند.
نیروی بسیج به همان قوت قبل یا شاید شدیدتر وجود دارد و انگار منتظر یک دم مسیحایی دیگر است تا منفجر شود.
ما به غیر از روایت فتح، فیلمی که بتواند واقعیت نیروی تاریخی بسیج و دفاع مقدس را نشان بدهد، نداشتیم و نداریم. زمانی که حوزه هنری فیلم «دیدن این فیلم جرم است» را ساخت، چون زبانش کمی به زبان میدان دفاع مقدس نزدیک بود، سریعاً جلوی پخش آن را گرفتند. سینمای حاتمی‌کیا نیز خیلی تکنیکال شده و نتوانسته زبان میدان را توصیف کند. اما شهید آوینی میدان را به‌صورت خام در روایت فتح توصیف کرد و برای همین روایت فتح، روایت فتح شد. آوینی دقیقاً تجربه‌نگاری کرد.
من به‌عنوان یک جامعه‌شناس نمی‌توانم درباره سیاست‌گذاری صحبت کنم اما به‌عنوان یک فرد اهل نظر و پژوهش می‌گویم باید سعی کنیم حتی‌الامکان با یک درون‌نگری همدلانه و با استفاده از توصیفات و تحقیقات عمیق، از دل این میدان، کشفِ معنا کنیم. هر چقدر ما در این زمینه موفق‌تر عمل کنیم، شاید به شناخت و توصیف میدان نزدیک شویم و بلکه این توصیف میدان به نحو دو سویه‌ای به پیشرفت خود میدان هم کمک کند. خود پیشرفت میدان هم دیالکتیکی است و ممکن است معانی تصحیح شوند؛ یعنی یک امر کاملاً پویا است و الان نمی‌توانیم به‌صورت یک علم ایستا آن را به رشته تحریر درآوریم و راجع به آن صحبت کنیم.
پس آن‌طور که من فهمیدم اصالت میدان مهم است و ما باید به آن توجه کنیم.
بسیج با فرم گرفتن و تعریف یک سری وظایف مشخص که موجب شود از درون خودش جوشش نداشته باشد، موجب ضعیف‌شدن خودش می‌شود.
فتوتیان: ما هنوز نتوانسته‌ایم در حوزه اقتصاد، حرکتی جدی را به نفع میدان انجام بدهیم و الان درد ما اقتصاد است. به نظر می‌رسد که امروز همه مشکلات مردم ریشه اقتصادی دارد و اصلاً ریشه فرهنگی ندارد. بسیج ضعیف‌ترین میدان را در حوزه اقتصاد دارد و به همین دلیل حضرت آقا به این موضوع تأکید دارند. امروزه مردم، بسیج را آن‌چنان که باید و شاید نمی‌شناسند. مسئولان نیز بسیج را یک امر فانتزی یا بحران‌پایه می‌بینند. ما به کنشگران جهادی و بسیجی واقعی در کف میدان نیاز داریم. لذا در این راستا می‌توانید از ابعاد مختلف به موضوع بسیج و کنشگران این عرصه بپردازید و تک‌نگاری کنید که بسیار مهم است.
/انتهای پیام/
