گروه دین و اندیشه «سدید»؛ علی عسکری: دین همواره به‌عنوان یکی از سوژه‌های اصلی اندیشه، مورد تحلیل جامعه‌شناسان قرار داشته است. بحث از این پرسش که دین چه نسبتی با فرایند انسجام‌بخشی جامعه دارد، پرسشی اساسی و دیرینه است که ذهن بسیاری از اندیشمندان را به خود مشغول کرده است. در همین راستا با دکتر بیوک محمدی - استاد پیشکسوت عرصه جامعه‌شناسی - به گفت‌وگو پرداخته‌ایم تا نظرات ایشان را در باب نسبت میان دین و جامعه بشنویم. اکنون مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید.
همه می‌روند؛ ارزش‌ها می‌مانند
به‌عنوان پرسش نخست، شما چه نسبتی را میان دین و جامعه برقرار می‌دانید؟
آن ملاتی که فردفرد انسان‌ها را به هم می‌چسباند، مذهب است. ملاتی که ساختارهای اجتماعی را به هم وصل می‌کند، مذهب است.
محمدی: پاسخ این سؤال را باید در دو سطح داد. نخستین سطح، دین در جوامع سنتی و سپس دین در جوامع مدرن است. در خصوص جوامع سنتی باید بگویم که پاسخ سؤال شما مبنی بر آنکه چه نسبتی میان دین و جامعه وجود دارد؛ در تعریف خود فرهنگ نهفته است. فرهنگ، نوع فعالیت و شیوه زندگی اعضای جامعه بوده که برگرفته از ارزش‌های اجتماعی است. البته خود نهادهای اجتماعی هم بر این موضوع اثرگذار هستند. یکی از ارزش‌های فراگیر فرهنگ‌ساز، مذهب است. مذهب یکی از مهم‌ترین عناصر فرهنگی است. جامعه نظام روابطی است که افراد را به هم وصل می‌کند. ما در جامعه یک فرهنگ نداریم، اما در عموم فرهنگ‌ها، مذهب بخش مهمی از ساخت فرهنگ است. اخلاقیات، احساسات و باورهای عمومی با واژگان متفاوتی اظهار شده‌اند که یکی از آن واژگان، وجدان یا آگاهی جمعی است که دارای حیات مستقلی باشد. تغییر در اخلاق عمومی با تغییر در شرایط مادی و شبکه روابط جامعه ممکن می‌شود. این‌هایی که عرض می‌کنم بخش‌هایی از نگرش‌های دورکیم است. برای آنکه مراد من از اینکه آگاهی جمعی دارای حیات مستقلی است، روشن شود، لازم است توضیح کوچکی را عرض کنم تا نسبت بحث با پرسش شما روشن‌تر شود.
مردم ایران صد سال پیش به چه زبانی تکلم می‌کردند؟ زبان فارسی. قومیت‌های آن زمان چه بود؟ ترک، لر، کرد، فارس، بلوچ و... ایران صد سال پیش ماه رمضان داشت؟ بله. نوروز داشت؟ بله. اما آن آدم‌های سابق همگی امروز فرق کرده‌اند. صد سال بعد نیز این آدم‌های موجود، هیچ‌کدام نیستند. اما باز هم این عناصری که برشمردم وجود خواهند داشت. این یعنی فرهنگ دارای زندگی مستقلی است که به پیش می‌رود. آن اخلاقیات و باورهای ما به زبان امروزی جامعه‌شناسی به هنجارها و ارزش‌ها ترجمه می‌شود. این عناصر شاخص‌ها و نمودهای مادی دارند؛ یعنی با شاخص‌های مادی می‌توان آنها را اندازه گرفت. البته در جوامع ابتدایی بهتر می‌شد هنجارها و ارزش‌ها را سنجید. از این نظر، امیل دورکیم در جوامع ابتدایی دین را مطالعه می‌کند. در این جوامع بهتر می‌توان موضوع را فهم کرد. تقویت مذهب در جوامع ابتدایی ساده‌تر است. مطالعه طبیعت مذهب انسانی باید جنبه‌های عینی داشته باشد. پس به‌عبارت‌دیگر، مذهب شعور یا وجدان جمعی جوامع به شمار می‌آید. شعور جمعی که دورکیم از آن یاد می‌کند همان چیزی است که مذهب عنصر تشکیل‌دهنده آن است.
جامعه چیست؟ جامعه یک موجود مذهبی است. این ساختمان، آجرها و بلوک‌هایی دارد؛ اما آیا اگر فردفرد انسان‌ها را کنار هم قرار دهیم، جامعه به وجود می‌آید؟ خیر. بلکه باید میان انسان‌ها اصطلاحاً ملات باشد. آن ملاتی که فردفرد انسان‌ها را به هم می‌چسباند، مذهب است. ملاتی که ساختارهای اجتماعی را به هم وصل می‌کند، مذهب است.
مذهب بوده، هست و خواهد بود!
آن چیزی که رایج شده این است که در دوره مدرن، جوامع سکولار شده و دیگر مذهبی نیستند. تصویری که در خصوص جوامع سنتی ذکر کردید، مطلب درست و روشنی است اما اکنون جوامع مدرن چه وضعیتی را دارا هستند؟
محمدی: در خصوص نسبت مذهب با جامعه مدرن باید بگویم که مذهب در جامعه مدرن زمینه کوچک‌تری را شامل می‌شود. در گذشته به گفته جامعه‌شناسان «توتم» وجود داشته است. توتم نمادی است که ساخته می‌شده و به‌عنوان مظهر قبیله معرفی می‌شده است. توتم مقدس است. توتم مظهر قبیله است و جامعه نیز همین قبایل بوده‌اند. پس به یک معنی، خدا همان جامعه است یا جامعه خداست. این پاسخ سؤال نخست شماست که رابطه جامعه و دین کاملاً مشخص بوده و در تعریف آن نهفته است.
مذهب از بین نمی‌رود، اما زمینه آن کمتر می‌شود. البته حتی علم و قانون که بخشی از کارکرد مذهب را می‌گیرد، آنها هم خود، ریشه در دین دارند.
اکنون در دوره مدرن جوامع پیچیده شده‌اند و نهادهای دیگر همچون علم و قانون نیز آن اخلاقیات جمعی و وجدان عمومی را شامل می‌شود. مذهب از بین نمی‌رود، اما زمینه آن کمتر می‌شود. البته حتی علم و قانون که بخشی از کارکرد مذهب را می‌گیرد، آنها هم خود، ریشه در دین دارند. بنابراین ما موجوداتی مذهبی هستیم. این موضوع در جامعه مدرن کمتر به نظر می‌رسد. من در قالب دو مثال موضوع را بیشتر باز می‌کنم. در آمریکا که زندگی می‌کردم در سال ۱۳۵۶، اعضای کنفدراسیون در شیکاگو جلسه داشتند. من دوستی داشتم که عضو کنفدراسیون بود. اعضای کنفدراسیون در آن برهه همگی چپ و مارکسیست بودند. این دوست من تعریف می‌کرد که پس از سه روز جلسه مداوم تصمیم گرفتیم که به دریاچه میشیگان رفته و آب‌تنی کنیم. پس از اینکه به دریاچه رسیدیم به طور ناخودآگاه زن‌های ما برای شنا به طرفی رفتند و ما نیز جدا شده و به طرفی رفتیم. دوست من می‌گفت اعضای کنفدراسیون می‌گفتند ما کمونیست هستیم، اما در ته ذهن خود همگی مسلمان و شیعه بودند، اما خود خبر نداشتند. یعنی ما خیلی بیشتر از آنچه به نظر می‌رسد مذهبی هستیم.
مثال دیگر من همین خانم‌های کم حجاب هستند. اینها روضه‌خوانی می‌روند و سفره نذر و نیاز پهن می‌کنند؛ لذا تصور اینکه اینها بی‌دین هستند، کاملاً اشتباه است. مطالعات مختلف نیز آن را اثبات کرده است. جامعه یک موجود مذهبی است و حتی در حالت مدرن آن نیز مذهبی است. حتی اگر خودش خبر نداشته باشد. پس به نحو خلاصه، هم جوامع سنتی و هم جوامع مدرن، دینی هستند.
اگر جامعه موجودی مذهبی است، آنگاه این سؤال پیش می‌آید که ریشه دین و امور مقدس در کجاست؟
محمدی: این امور مقدس برخاسته از جامعه و رفتارهای اجتماعی است. به‌عبارت‌دیگر ما شاهد آن هستیم که برای برخی افراد، مراسم‌ها و مناسک دینی، از اهمیت بیشتری برخوردار می‌شوند. اینها به‌مرورزمان رخ داده و لذا فرهنگ است که حوزه دین را دچار تحول می‌کند؛ بنابراین دین با جامعه کاملاً ممزوج بوده و رابطه‌ای دیالکتیکی دارند. لذا وقتی می‌پرسید رابطه دین و جامعه چیست؟ به نظرم این در تعریف خود جامعه و فرهنگ نهفته است. هویت یک جامعه به دین آن است.
تغییر شکل مذهب در دوران مدرن
دین ریشه در سازمان‌ها و نهادهای اجتماعی دارد؛ لذا باز دین راه خود را با روش متفاوتی در جامعه پیدا می‌کند.
با تغییر جامعه از سنتی به مدرن - بنا بر تعبیر دورکیم - نوع همبستگی تغییر می‌کند. همبستگی مکانیکی، انسجام در اخلاقیات قدیم است، اما همبستگی ارگانیکی، انسجام در سازمان‌ها و نهادهاست. جامعه به سازمان‌ها تکیه کرده و بخشی از کارکرد دین در جامعه سنتی، به سازمان‌های جامعه مدرن محول می‌شود. دین از بین نرفته و هنوز هم دین منشأ این‌هاست. دین ریشه سازمان‌ها و نهادهای اجتماعی دارد؛ لذا باز دین راه خود را با روش متفاوتی در جامعه پیدا می‌کند.
در گذشته دین عامل انسجام در درون و عامل تفرقه با بیرون بوده است. نمونه خوب این قضیه جنگ‌های صلیبی است. در این جنگ‌ها اسمی از کشورها نیست؛ یعنی اعراب و اروپایی‌ها با هم نمی‌جنگند. بلکه مسلمان‌ها و مسیحی‌ها با هم ستیز دارند. در دوره مدرن بخشی از کارکردهای مذهب به نهادهای مدرن منتقل می‌شود، اما این انتقال به معنای از بین رفتن مذهب نیست.
ما مجذوب غرب بودیم
اگر بخواهیم از این بحث‌های تئوریک مقداری فاصله بگیریم، شما دین و انسجام اجتماعی در ایران را بر چه مبنایی توضیح می‌دهید؟
محمدی: کشور ما نیز از این بحث‌های کلی جدا نیست. در این موضوع جای شکی باقی نیست و اینها بحث‌های تئوریک، کاملاً معتبر است. البته ما فرق بزرگی با جوامع قدیم اروپایی داریم. آنها مدرنیته را ایجاد کردند. انقلاب صنعتی را آنها ایجاد کردند. ما نشسته بودیم و ناگهان با ظواهر مدرنیته روبرو شدیم. دوربین عکاسی، ماشین بخار، دوچرخه و امور مختلف به سمت ما سرازیر شد. ما با حیرت آنها را نگاه می‌کردیم و مجذوب شده بودیم. این تفاوت جدی ما و آن‌هاست. آنها در این تغییر از جامعه سنتی به جامعه مدرن پیشتاز بودند. بله این جامعه مدرن پر از مشکلات است. دورکیم از آنومی سخن می‌گوید، مارکس از اتوماسیون صحبت می‌کند و ماکس وبر عقلانیت ابزاری را طرح می‌کند. اینها همه مشکلات است؛ اما غرب همواره تلاش کرده تا اینها را حل کند. اما مدرنیته وقتی وارد ایران می‌شود، موضوع عوض می‌شود. مدرنیته که به ایران وارد می‌شود و بعد ما مشکلات آن را می‌بینیم، می‌گوییم ما که این مسائل را نداشتیم، غربی‌ها آنها را خلق کرده و به ما منتقل کردند.
با مدرنیته چه کنیم؟
غرب امپریالیست است و ارزش‌های ما را تغییر می‌دهد. اما ما از این وضعیت خوشمان آمد. ما نفهمیدیم اینها یک روز ارزش‌های ما را نیز تغییر می‌دهد.
غربی‌ها تصور می‌کنند مشکلات مدرنیته متعلق به خودشان است ولی ما گمان می‌کنیم این مشکلات از بیرون آمده است. پس باید چه کنیم؟ لذا پاسخ این می‌شود که باید از مدرنیته جلوگیری کرد.
من طبق تحقیقاتی که کرده‌ام به شما می‌گویم که برخی شعارهای ما در مواجهه با مدرنیته گمراه‌کننده بوده و نگذاشته است ما گذار درستی به مدرنیته داشته باشیم. شعار ما گزینش در مدرنیته بوده است. اولاً اینکه مقدار زیادی از اموری که از غرب می‌آمده به شکل پکیج و مجموعی بوده است. صنعتی‌شدن به دنبال خود هزاران تحول را می‌آورد. ساخت کارخانه، تحول ژرفی در زندگی اجتماعی، اقتصاد و... به وجود آورده است. هنگامی که ما به دنبال گزینش مدرنیته هستیم و آن را پدیده‌ای در مقابل دیانت خود می‌دانیم، دچار اشکال می‌شویم. به خیال اینکه مدرنیته ضد دین است، تصمیم به گزینش آن گرفتیم، لذا در مدرن‌شدن خود دچار مشکل شدیم.
اتفاق دیگر آن است که وقتی ما شاهد ورود این عناصر بودیم، گمان کردیم عناصری مادی و بدون ضرر هستند؛ اما این نرم‌افزارهای غرب است که ضرر دارد. ما غافل بودیم که وقتی تغییرات مادی زیاد می‌شود، تغییرات ارزشی هم لازم می‌شود. ما متوجه این مضمون نبودیم؛ لذا برخورد ما با مدرنیته دارای مشکلاتی بود. برخورد ما با مدرنیته دچار ریاکاری بود. ما متوجه نبودیم پدیده‌های مادی ارزش‌های ما را نیز تغییر می‌دهد. اگر متوجه این مضمون بودیم، می‌توانستیم ارزش‌های خود را نیز به درستی مدیریت کنیم. پروین اعتصامی شعری دارد که بسیار پر مضمون است. او می‌گوید: گر ما نمی‌شدیم خریدار رنگ و بوی، دیو هوی به رهگذر ما دکان نداشت. بله غرب امپریالیست است و ارزش‌های ما را تغییر می‌دهد. اما ما از این وضعیت خوشمان آمد. ما نفهمیدیم اینها یک روز ارزش‌های ما را نیز تغییر می‌دهد.
ژاپن با غرب چه کرد؟
این بخش آخر به نظر مقداری مبهم است. اگر ممکن است آن را توضیح بیشتری دهید. شما از طرفی از آن گله دارید که ما مدرنیته را از خود نمی‌دانیم و از طرفی هم می‌گویید ابعاد مادی مدرنیته فرهنگ ما را نیز تغییر می‌دهد.
محمدی: توضیح بیشتر موضوع را در قالب مثالی بیان می‌کنم. کشوری مانند ژاپن نیز همچون ما دغدغه حفظ فرهنگ خود را داشت. ژاپن در دو دوره، دو سیاست متفاوت برای حفظ فرهنگ خود در برابر مدرنیته اتخاذ کرد. در برهه نخست، ژاپن در بنادر خود که با خارجی‌ها ارتباط داشتند، حصار کشیده و به نوعی کسانی که با غربی‌ها ارتباط داشتند را ایزوله کرده بودند. دلیلش هم آن بود که تلاش می‌کردند تا فرهنگ خود را حفظ کنند. ژاپن می‌دانست وقتی مدرنیته می‌آید، بافت فرهنگی شما را تغییر می‌دهد؛ لذا برای حفظ آن بافت در مقابل مدرنیته می‌ایستاد. اما در نهایت ژاپن چه تصمیمی گرفت؟ ژاپن تصمیم گرفت صورت‌بندی دیگری از نسبت میان مدرنیته و فرهنگ خود ارائه کند. به جای آنکه مدرنیته را در ستیز با فرهنگ خود تصویر کند، ترجیح داد فرهنگ خود را خاستگاه یک نوع مدرنیته کند.
اما در خصوص جامعه ایران چه اتفاقی رخ داد؟
محمدی: ابتدا باید بگویم که ما نمی‌توانیم با مدرنیته مقابله کنیم. اگر مدرنیته را از ما بگیرند، فلج می‌شویم. امروزه جامعه ما مدرن شده است. در این جامعه مدرن، به دلیل شعارهای سطحی، سطحی‌نگری و در ستیزه قراردادن فرهنگ با مدرنیته، انسجام اجتماعی مبتنی بر دین را تضعیف کردیم. ما باید دین را خاستگاه مدرنیته می‌کردیم تا در انسجام‌بخشی دوران جدید، دین نیز نقش پررنگ‌تری را ایفا می‌کرد.
موضع متعادل در نسبت با غرب
ژاپن تصمیم گرفت صورت‌بندی دیگری از نسبت میان مدرنیته و فرهنگ خود ارائه کند. به جای آنکه مدرنیته را در ستیز با فرهنگ خود تصویر کند، ترجیح داد فرهنگ خود را خاستگاه یک نوع مدرنیته کند.
غرب، عالم را تغییر داد. متناسب با این تغییر، تکنولوژی ارزش‌های خود را با آن سازگار کرد. غرب ارزش‌های خود را خاستگاه مدرنیته کرد. ما ارزش‌های خود را در ستیز با مدرنیته قرار دادیم، لذا شاهد کمرنگ شدن آن بودیم. پس از کمرنگ شدن نیز در عوض آنکه به اشتباه خود التفات داشته باشیم، تلاش کردیم تا ارزش‌های قدیمی را احیا کنیم. یعنی به جای آنکه ارزش‌های خود را خاستگاه مدرنیته کنیم اول با مدرنیته ستیز کردیم و بعد که دیدیم مدرنیته چیزی از ما باقی نمی‌گذارد سعی کردیم گذشته را احیا کنیم. گفتیم ما تکنولوژی و امور مادی مدرنیته را اتخاذ می‌کنیم، اما ارزش‌های خود را احیا می‌کنیم. بعد به نام احیای ارزش‌های گذشته، شروع به خالص‌سازی کردیم. دین همیشه بخشی از هویت ما بوده است. دین انسجام‌بخش جامعه ما بوده است. البته همواره یک تعادلی وجود داشت. عناصر مهم اجتماعی در کشور ما عبارت بودند از شاه، دربار، علما و روحانیون. این نیروها دین و دنیا را در ساخت اجتماعی ما به نحو متعادلی پیش می‌بردند. اما با انقلاب مشروطه ما نوعی دوگانگی را احساس کردیم. با مدرنیته دربار قوی شده بود. مشروطه آمد تا دربار را تضعیف کند. در دوره‌های بعد نیز مجدداً این تعادل به سمت یک نیرو به هم خورده و بعد آن نیرو تلاش می‌کند تا همه جامعه را خالص کند. در این پروژه خالص‌سازی، ناگهان متوجه می‌شود این دین همیشه با ما بوده است؛ لذا با برچسب‌های مختلف دین مردم را طرد کرده و دین جدیدی را خلق کردند.
خلاصه بگویم چیزی که موردنیاز ما بوده این است که دین ما باید خود را با شرایط جدید تطابق بدهد. اگر این تطابق صورت نگیرد، تنش‌ها و گسل‌هایی به وجود می‌آید. ما به جای آنکه دین را خاستگاه مدرنیته کنیم، آن را به ستیز با مدرنیته بردیم. آن هم با تصویری سطحی از مدرنیته که علاقه داشت آن را تفکیک کند. لذا در نهایت در شکاف اسلام و تجدد افتاده و این گسل منجر به ایجاد شکاف‌هایی در انسجام اجتماعی ما شده است. دین که عامل انسجام‌بخش تاریخی ما بود تبدیل به منشأ برخی شکاف‌ها شد.
/ انتهای پیام /
