گروه دین و اندیشه «سدید»؛ علی عسکری: در طول تاریخ چه اشکالی از رابطه میان مولفه‌های اساسی قدرت، یعنی دین و جامعه وجود داشته است؟ حکومت‌ها چه نقشی در واسطه‌گری میان دین و جامعه بر عهده داشته‌اند؟ فرهنگ تا چه میزان نقش واسطه میان دین و جامعه را ایفا می‌کرده است؟ برهه‌های حساس و تب‌دار تاریخ همچون صدر اسلام، تشکیل حکومت صفویه و انقلاب اسلامی را چگونه می‌توان در این موضوع صورت‌بندی کرد؟ آیا در این سه برهه، دولت‌ها نقش متفاوتی را در واسطه‌گری میان دین و جامعه داشته‌اند؟ در این بخش با دکتر سعید طاووسی مسرور - استاد تاریخ دانشگاه علامه طباطبایی - در نسبت این سه مؤلفه به بحث و گفتگو پرداخته‌ایم. در ادامه مشروح نظرات ایشان را می‌خوانید.
سابقه حکومت دینی در ایران
در آغاز بحث بفرمایید که از نظر شما دین چه نسبتی با فرایندهای هویت‌یابی و ملت‌سازی ما در طول تاریخ داشته است؟
دین یک ظرفیت عظیمی برای هویت‌بخشی دارد. خصوصاً این موضوع در دین اسلام جدی‌تر است؛ چرا که دین اسلام دارای مناسکی است که موجب تقویت روحیه زیست جمعی و کنش اجتماعی می‌شود
مسرور: ابن خلدون در مباحث شناخت تمدنی خود این موضوع را مطرح می‌کند که یکی از عوامل تمدن‌سازی، عصبیت است؛ یعنی چیزی که جامعه را به هم پیوند می‌دهد عصبیت است. این عصبیت - که مانند شبکه‌های عصبی بدن که در همه جا پخش است - باید در همه جامعه پخش باشد و می‌تواند از امور مختلف نشأت گرفته باشد. یکی از مواردی که در طول تاریخ، در محیط‌های مختلف از جمله ایران ایجاد عصبیت کرده، یعنی جامعه را به هم پیوند داده، دین است. دین دارای دو جنبه باورها و مناسک است. آن جنبه باور دین وقتی در سطحی کلان و در میان اعضای یک جامعه به‌صورت مشترک در آید، در پیونددادن آن جامعه نقش اساسی خواهد داشت. در طول تاریخ ایران نیز همین‌گونه بوده است؛ یعنی ما در دوره باستان می‌بینیم که دین زرتشتی این نقش عصبیت را ایفا کرده و سرتاسر جامعه را به هم پیوند می‌دهد. البته این بدان معنا نیست که تمامیت جامعه ما زرتشتی بوده و اقلیت‌های دینی نیز به نحو جدی وجود دارند؛ البته آن فضای غالب، زرتشتی بوده است. حتی آخرین تمدن پیشااسلامی - یعنی تمدن ساسانیان - که ما داشتیم، به‌نوعی حکومت دینی بود. فرهنگ ما مبتنی بر دین زرتشت بنا شده بود. بعد از اسلام هم این موضوع پا برجاست. ما یک دوره گذار داریم که تدریجاً مردم ایران از اکثریت زرتشتی و اقلیت مسلمان به اکثریت مسلمان و اقلیت زرتشتی تبدیل می‌شوند و این بار اسلام است که افراد را با هم پیوند می‌زند و در کنار هم قرار می‌دهد تا با هم، همکاری و تعاون داشته باشند. آن حسی که باعث می‌شود در برابر دشمن ایستادگی کنند همین اشتراک در مسلمانی است که برای نمونه در حمله مغول این موضوع خود را نشان می‌دهد.
نمونه‌هایی از انسجام‌بخشی اسلام
اسلام نه‌تنها اعضای یک ملت که قرابت نژادی و زبانی با هم دارند را به یکدیگر پیوند داد، بلکه کسانی که هیچ ربطی به هم نداشتند را نیز در کنار یکدیگر قرار داد
به هر حال دین یک ظرفیت عظیمی برای هویت‌بخشی دارد. خصوصاً این موضوع در دین اسلام جدی‌تر است؛ چرا که دین اسلام دارای مناسکی است که موجب تقویت روحیه زیست جمعی و کنش اجتماعی می‌شود؛ مثلاً مناسکی مانند نماز جماعت، نمازجمعه یا حتی فریضه‌هایی که در نسبت با دیگران داریم مانند زکات فطره، از جملة این مناسک هستند. وجود چنین ظرفیت‌هایی باعث می‌شود که پیوند ایمانی در ایران پس از اسلام بهتر و راحت‌تر صورت بگیرد؛ خصوصاً در قیاس با زرتشتی‌گری که دارای مشکلی اساسی بود. مشکل زرتشتی‌گری دوره ساسانی، طبقاتی بودن جامعه و حتی طبقاتی بودن دین‌داری است؛ یعنی آتشکده بزرگان با آتشکده مردم عادی متفاوت است. این یعنی حتی دین‌داری نیز طبقاتی است. ولی این پیام برابری که در اسلام وجود دارد، در قیاس با زرتشتی‌گری این مانع را نیز از سر ایجاد انسجام اجتماعی برداشته است؛ لذا اسلام نه‌تنها اعضای یک ملت که قرابت نژادی و زبانی با هم دارند را به یکدیگر پیوند داد، بلکه کسانی که هیچ ربطی به هم نداشتند را نیز در کنار یکدیگر قرار داد. برای مثال فرض کنید از اندلس تا هند و عرب و... وقتی به حج می‌رفتند و با یکدیگر ارتباط می‌گرفتند، احساس نزدیکی کرده و آن امری که این‌ها را به هم پیوند می‌داد و همه را به‌مثابه اعضای یک امت به هم نزدیک می‌کرد، اسلام بود.
بنابراین من اصطلاح تمدن اسلامی را به کار نمی‌برم. چرا که همه چیز آن از اسلام نیامده و همه آن نیز از اسلام برنخاسته است و تمدن‌های پیشین نیز در آن سهمی داشته‌اند. من اصطلاح تمدن جهان اسلام را به کار می‌برم. این جهان است که تک‌تک افراد آن - حتی اهل ذمه را اسلام به هم پیوند داده است. اسلام تعریفی از آنان ارائه داده که اهل ذمه را نیز در پناه جامعه اسلامی قرار می‌دهد؛ بنابراین اسلام آن‌قدر ظرفیت بالا و عظیمی دارد که نه‌تنها در میان یک کشور می‌تواند انسجام اجتماعی ایجاد کند، بلکه در فضای بین‌المللی نیز می‌تواند انسجام‌بخش باشد.
زرتشتی‌ها در پناه اسلام
اگر بخواهیم بحث را به سمت نقاط چالشی پیش ببریم، آنچه که در زبان برخی از اساتید مشهور شده آن است که سه برهه صدر اسلام، صفویه و انقلاب اسلامی به لحاظ تاریخی استثنا هستند. در واقع باورمندان به این ایده معتقدند که میان دین و جامعه همواره پیوندی ارگانیک از دریچه فرهنگ برقرار بوده است. در این سه برهه استثنایی، دین این پیوند مذکور را از دست داده و با واسطه‌گری قدرت رسمی با جامعه روبرو شده است. لذا اشکالاتی را متوجه این شیوه از رابطه دین و جامعه می‌دانند. پاسخ شما به این سبک از صورت‌بندی چیست؟ آیا داده‌های تاریخی این صورت‌بندی جامعه‌شناختی را پشتیبانی می‌کنند؟
مسرور: من با این صورت‌بندی موافق نیستم؛ چرا که اگر صدر اسلام را در نظر بگیریم، در دوره خود پیامبر (ص) که بحث گسترش اسلام بر اساس فتوحات مطرح نبوده است. در دوره فتوحات هم اسلام با شمشیر منتقل نشد. بلکه دایره حکومت دستگاه خلافت و جغرافیای امپراتوری آن بزرگ شد. اما در تمدن‌هایی که این‌ها وارد شدند، بحث اجبار به اسلام وجود نداشته است. برای مثال دستگاه خلافت در ایران، زرتشتی‌ها را به‌عنوان اهل کتاب به‌حساب آوردند؛ چرا که در اسنادی مرتبط با پیامبر و منقول از آن حضرت وجود دارد که چنین موضوعی را تأیید می‌کردند؛ لذا زرتشتی‌ها از اهل کتاب به‌حساب آمده و اصلاً مجبور به اسلام‌آوردن نشدند و فقط جزیه بر آنها ثابت شد.
همان‌گونه که عرض کردم، مردم در یک روند تدریجی مسلمان شدند. چهار قرن زمان می‌برد که جای اقلیت مسلمان و اکثریت زرتشتی با یکدیگر عوض شود. مسعودی که در قرن چهارم زندگی می‌کند، می‌گوید هنوز آتشکده‌های ایران برقرار است. در روم و مصر نیز همین‌گونه است. در روم و شامات مردم مسیحی بودند و فرایند اجبار به اسلام بسیار محدود بوده است. اجبار تنها منوط به پذیرش دولت اسلامی یعنی دستگاه خلافت بوده است. حتی در دوره بنی‌امیه برخی از ایرانیان که زرتشتی بودند اسلام آوردند، اما دستگاه خلافت باز هم از این‌ها جزیه می‌گرفته است. این‌ها به دستگاه خلافت از این موضوع شکایت می‌کنند؛ اما خلیفه می‌گوید برای ما پول شما به درد می‌خورد نه اسلام شما! لذا اصلاً انگیزه‌ای برای اسلامی‌سازی وجود نداشته است. این جمله که ذکر کردم، ماهیت فتوحات بنی‌امیه را نشان می‌دهد؛ بنابراین در مناطقی که به‌صورت نظامی فتح شد، عمدتاً اسلام اجباری نبوده و اصلاً در برخی مناطق، اسلام با فتوحات پیش نرفته است. مالزی، سنگاپور، چین و... اصلاً با فتوحات مسلمان نشدند. این‌ها با تجارت و جریان‌های صوفیه مسلمان شده‌اند؛ بنابراین فرایند جذب به اسلام یک فرایند تدریجی است و اشخاص در آن به نحو انتخابی ایمان می‌آوردند و لذا به آن علاقه عمیقی پیدا می‌کردند.
من با آقای دکتر ابراهیم موسی‌پور در دانشنامه جهان اسلام همکار بودم. ایشان یک بار به من گفتند پیامبر اسلام بر روی عرب خیلی تأثیر نگذاشت. این چه تأثیری بود که چهل سال بعد، دشمنان او جانشینان ایشان شدند و در واقع بنی‌امیه آمد و ادعای خلافت را مطرح کرد؟ بعد ایشان گفتند که اما پیامبر روی تو تأثیر گذاشت. یعنی روی ایرانی‌ها، مالزیایی‌ها و... کسانی که پیام ایشان را دریافت کرده و جذب شدند. پس نظر من راجع به صدر اسلام این‌طور بود.
ارادت ایرانیان به اهل‌بیت قبل از صفویه
اما پیرامون دوره صفویه من با این موضوع که می‌گویند صفویه با زور سرنیزه مردم را شیعه کرد، چندان همراه نیستم. شما اگر به تواریخ قرون هفت الی ده مراجعه کنید، می‌بینید که اساساً بعد از حمله مغول، دوره رشد تصوف است و به تبع رشد تصوف، رشد تشیع وجود دارد. البته منظور من گرایش‌های شیعه و نه شیعه فقهی است. حتی اهل‌سنت این دوره هم به لحاظ جهان‌بینی متشیع هستند. مثلاً ما پادشاهانی داریم که در مسجد کبود تبریز، هم اسامی معصومین و هم اسامی خلفا را می‌نگاشتند. این کتیبه‌هایی که ذکر کردم امروزه باقی هستند. البته در زلزله دوره کریم‌خان زند، تبریز ویران شد، اما هنوز شواهد آن باقی است. البته شواهد متعدد دیگری نیز وجود دارد.
ما پادشاهانی داریم که در مسجد کبود تبریز، هم اسامی معصومین و هم اسامی خلفا را می‌نگاشتند.
اینکه آق‌قویونلوها و قراقویونلوها چه توجه ویژه‌ای به حرم حضرت فاطمه معصومه (س) در شهر قم داشتند و حتی شخص تیمور و دولت تیموریان هم متشیع بودند، از جمله دیگر شواهد بنده است. کتاب روضةالشهدا که تمامش متن عزاداری است و در محافل عزای دوره صفویه بسیار استفاده می‌شده، اساساً توسط یک فرد سنی یعنی ملاحسین واعظ کاشفی نوشته شده است. لذا آن دوره فضای جامعه رو به سوی شیعی شدن دارد. سلطان محمد خدابنده یا همان الجایتو رسماً شیعه می‌شود. حتی من باور دارم که پیش از سلطان محمد خدابنده، غازان خان نیز شیعه بوده است، اما سلطان محمد خدابنده پیش از صفویه، تشیع را مذهب رسمی می‌کند؛ اما چون در مناطق مختلف جهان اسلام خصوصاً بغداد این ظرفیت وجود نداشته و حنبلی‌ها زیر بار این موضوع نمی‌رفتند، دست از رسمیت تشیع می‌کشد، اما باز خودش شیعه باقی می‌ماند. بنابراین این‌ها را باید لحاظ کنیم.
روند تدریجی شیعه شدن ایرانی‌ها
شاه اسماعیل تندروی‌هایی کرده و اقدامات خشنی نسبت به اهل‌سنت انجام داده است، اما اینکه تصور کنیم به زور شمشیر این موضوع را محقق کرده، قبول ندارم.
من می‌پذیرم که شاه اسماعیل تندروی‌هایی کرده و اقدامات خشنی نسبت به اهل‌سنت انجام داده است، اما اینکه تصور کنیم به زور شمشیر این موضوع را محقق کرده، قبول ندارم. حتی روند شیعه شدن در صفویه نیز تدریجی بوده است. شواهدی که من در اثبات این ادعا دارم مختلف است. برای مثال شما کازرون را در این برهه ببینید. کازرون در پایان دولت صفویه هنوز سنی و شافعی بوده‌اند. یعنی در این دوره اهالی کازرون شیعه نشده و هیچ فشاری نیز برای شیعه شدن آنها وجود ندارد. در مناطق دیگری مانند خراسان بزرگ نیز ما همین وضعیت را داریم. دولت صفویه را اصلاً اهل‌سنت ایران از بین بردند. افغان‌ها اولاً ایرانی بودند، لذا شورش آنها داخلی بود نه آنکه برخی گمان می‌کنند از بیرون کسی به ما حمله کرد. این یک شورش داخلی توسط اهل‌سنت علیه دولت شیعی بوده و پیروز هم شده است؛ لذا این فرضیه که به زور، ملت ایران شیعه شده‌اند کاملاً مخدوش است و مردم تدریجاً جذب تشیع شده‌اند. این موضوع هم کاملاً طبیعی است. وقتی دستگاه حکومت یک مذهبی را انتخاب می‌کند، به‌صورت تدریجی جو و فضای کشور عوض شده و مردم نیز تغییر مذهب می‌دهند. من برای این موضوع یک مثال دارم. ما در هند ساداتی را داریم که هندو هستند. چرا هندو هستند؟ برای اینکه آنها مسلمان و سید بوده‌اند، اما منطقه‌ای که در آن زندگی می‌کردند، تحت تسلط حکام هندو قرار گرفته‌اند. در چند نسل بعد، تمام مردم این منطقه حتی این سادات هندو شده‌اند. این‌گونه نیست که بگوییم حتماً شمشیر بالای سر آنها بوده است. از نظر فرهنگی این تحولات رخ داده است. یا شهر جزین در جبل عامل لبنان یک شهر شیعه‌نشین بوده که شهید اول متعلق به آنجاست. شما اگر امروزه به جزین بروید، حتی یک شیعه هم آنجا نیست! بلکه همه مسیحی شده‌اند. حتی اهل‌سنت هم نشده‌اند و تمامشان مسیحی شده‌اند. به دلیل آنکه منطقه آنها طی تحولات تاریخی در جایی قرار گرفته که مسیحیان آنجا حکومت یافته‌اند. اتفاقاً تشیع در دوره صفویه به محور هویت‌یابی ایرانی‌ها تبدیل می‌شود.
البته من انتقاداتی به رویکردهای صفویه دارم. مثلاً صفویه به دنبال تمدن‌سازی شیعی بودند؛ لذا با اهل‌سنت مشارکت علمی و تمدنی نداشتند. اما به هر حال تشیع صفویه، محور اتحاد مردم ایران می‌شود. چگونه می‌شود یک محور اتحاد به صورت زوری به مردم حقنه شود؟ امروز در دوره جمهوری اسلامی نیز تقریباً همین است. یعنی در دوره جمهوری اسلامی، تحول شگرفی در دین یا مذهب ایرانی‌ها پیش نیامده است. ایرانی‌ها قبل از انقلاب شیعی بودند و بعد از آن هم شیعه هستند. در ایران پیش از انقلاب اقلیت‌های دینی و مذهبی وجود داشتند و اکنون نیز وجود دارند. تنها تشیع به عنوان مبنای حکومت جلوه‌گر شده است؛ لذا تحول خاصی در تشیع مردم به وجود نیامده که بگوییم جمهوری اسلامی به واسطه تلاش برای شیعه سازی مردم به واسطه قدرت بحران‌آفرینی کرده است.
پس با این توضیح، شما خاص بودنی که راجع به سه برهه مذکور توسط اساتید علوم اجتماعی طرح می‌شود را قبول ندارید؟ ادعا آن است که سه برهه مذکور استثنایی بوده و برای توضیح آن نیازمند نظریه‌های متفاوتی هستیم. شما این مسئله را چگونه می‌بینید؟
مردم ایران از قرن‌ها پیش از صفویه با مسئله حب اهل‌بیت و باورهای شیعی آشنایی داشته‌اند.
مسرور: این سه برهه از یک جهت خاص هستند و آن هم تحولی هست که در این ادوار شکل گرفته است. یعنی تحول از زرتشتی‌گری به اسلام در صدر اسلام، تحول از اهل‌سنت به تشیع در دوره صفویه و در دوره معاصر نیز تحول در دستگاه قدرت از سلطنت به ولایت‌فقیه. از حیث این تحول و نقطه عطف بودن، سه برهه مذکور خاص است. اما از جهات دیگر، این دوره‌ها با دیگر دوره‌ها دارای شباهت است. مردم ایران بالاخره دین‌دار بوده‌اند. آنها یکباره از آیین‌های بدوی مسلمان نشده‌اند و بافت کلی دین‌داری را داشته‌اند. حالا این بافت به‌مرور خود را طی دو قرن جهت داده است. در برهه صفویه نیز همین‌گونه بوده است. مردم ایران از قرن‌ها پیش از صفویه با مسئله حب اهل‌بیت و باورهای شیعی آشنایی داشته‌اند. حالا با تشکیل دولت شیعی که چیز جدیدی برای آنها بود مواجه شده‌اند.
تغییری در دین‌داری اتفاق نیفتاده است
قبل از انقلاب، مردم ایران موسیقی گوش می‌دادند، بعد از انقلاب نیز گوش می‌دهند. در سینما همان تفکر ادامه پیدا کرد با این تفاوت که تنها روسری سر بازیگران کردند.
البته از یک جهت هم نمی‌توان منکر خاص بودن آن شد. اما نباید این خاص بودن را نیز به‌صورت غلط توضیح دهیم. ما به لحاظ توصیفی نیز باید آن را درست توصیف کنیم. پس از توصیف دقیق هم باید ببینیم بنیان‌های جامعه، زیست مردم و... دچار تغییرات جدی شدند یا خیر؟ مثلاً قبل از انقلاب، مردم ایران موسیقی گوش می‌دادند، بعد از انقلاب نیز گوش می‌دهند. در سینما همان تفکر ادامه پیدا کرد با این تفاوت که تنها روسری سر بازیگران کردند. از این دست مثال‌ها زیاد است؛ این‌ها یعنی با انقلاب اسلامی، تحول بسیار عمیقی در زندگی مردم رخ نداد؛ لذا توضیح این دوره با چنین نظریه‌هایی که بله انقلاب با زور سرنیزه اسلام را اجرا کرده، از اساس غلط است.
بله! انقلاب نقطه عطف بزرگی است و این قابل‌انکار نیست؛ اما مسئله و موضوع بحث ما چیز دیگری است. این موضوع را شما در خصوص صفویه نیز می‌توانید مطرح کنید. با حضور صفویه سنت‌های رایج میان مردم چه تحولی را به خود دید؟ ما نیاز به فهم دقیق این تحولات داشته و حرف‌های شعاری و کلیشه‌ای راه به جایی نمی‌برد.
/ انتهای پیام /
