جهانی در خدمتِ معنازدایی از واژهها!
گروه فرهنگ و هنر «سدید»؛ حکایت «رفتن و نرسیدن» یکی از مضمونهای دیرپای ادبیات فارسی است؛ مضمونی که از روایتهای کلاسیک عاشقانه تا تجربههای معاصر، بارها در صورتهای گوناگون بازآفرینی شده است. در این سنت، عشق کمتر به آرامش وصال میرسد و بیشتر در فاصله، طلب، ناکامی و تکرار جستوجو معنا پیدا میکند. از لیلی و مجنون تا روایتهای امروز، گویی عاشق در مسیر رسیدن، همواره با مانعی بیرونی یا درونی روبهروست؛ مانعی که عشق را از یک رابطه ساده انسانی به تجربهای تراژیک، اسطورهای و گاه نسلبهنسل تبدیل میکند.
نمایش «جای دندان پلنگ» از همین الگوی کهن الهام میگیرد. این اثر، روایت عشقی است که در لایههای استعاری خود با نفرین، زخم، تکرار و ناکامی پیوند خورده است.
در همین رابطه، نشستی نقد و بررسی با محوریت نمایشنامه «جای دندان پلنگ» برگزار شد تا فرم روایی نمایش، نسبت آن با ادبیات فارسی، مسئله عشق ناکام، الگوهای اسطورهای و خوانشهای روانکاوانه اثر مورد بحث قرار گیرد.
این گفتوگو با حضور دکتر محمد نجاری، معاون توسعه فناوری پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی و پژوهشگر ادبیات نمایشی و اقتباس ادبی، دکتر فریبا حاتمی، روانکاو از انستیتو روانکاوی تهران، امیر امیری، نویسنده و کارگردان نمایش و به دبیری پوریا فرجی برگزار شد. آنچه در ادامه میآید، مشروح گفتوگوی حاضران در نشست است:
فرجی: اینکه یک اثر با چه نگاهی و پشتوانه فکری ساخته میشود شاید دستمایه خوبی برای آغاز بحث باشد. جناب آقای امیری از شما شروع کنیم. ایده جای دندان پلنگ چگونه شکل گرفت؟
امیری: مسئله نمایش و درام از دیرباز بخشی از کهنالگوهاست. یعنی انسان استعاره و اسطورهها را ساخته تا بر اساس آن تفکر را بنیانگذاری کند و همچنین فرهنگ و عواید و رفتار را. مدام درگیری ذهنی من این است که آیا اسطوره و استعاره برساخته انسان است یا انسان داخل این بازی است و داخل این ماجرا و روند قرار میگیرد؟ یا کهنالگوها آگاهانه ساخته میشوند یا انسان یکچیز ابدی است به قول منطقیون قدیم هستند و بودند و ما در داخل این بازی قرار گرفتیم.
وقتی به مفهوم عشق میرسیم انگار زبان از این تحلیلها قاصر میشود و باز به این میرسیم که انگار نه! ما داخل بازی قرار داریم و از ازل بوده و یک مفهوم و حقیقتی بوده؛ و همه ادیان، مکاتب و حتی اسطورهشناسها در ادامه آن آمدهاند و هرکدام خواستهاند یک تصویری از این ماجرا بکشند. همچنین باز فکر کردم که خود من هم داخل بازی هستم! نه اینکه از عمد بخواهم به این مسئله بپردازم؛ بلکه وقتی به رویکرد و کهنالگوها - که یک بحث روانکاوانه است - در خود انتخاب این موضوع برای حرف زدن و نوشتن هم نگاه میکنیم انگار ما داخل بازی هستیم و ناخودآگاه و لاجرم در موردش حرف زدیم.
گاهی خواستم کمدیِ کلاسیک هم بنویسم اما خیلی در اختیار خودم نبودم و لاجرم بازهم از عشق نوشتم؛ باز وقتی خواستم یک اثر عاشورایی بنویسم لاجرم از عشق نوشتم؛ منظور من از عشق به مفهوم انسانی و زمینی آن است و همچنین عشق به مفهوم عرفانی آن - که باز یک دنیای دیگر است - نیز مطرح است اما تلاش کردم در موسیقی نمایش میان این دو عشق فاصله بگذارم؛ یعنی تعریف مشخص را حفظ کنم که ما داریم درباره چه حرف میزنیم؟ ما مشخصاً درباره آن چیزی حرف زدیم که افسانه و قصص و اسطورهها در مورد الهه عشق و عشق انسانی و عشق انسان به انسان میگویند و حتی در موسیقی کار نیز سعی کردیم این مسئله برقرار باشد. نه اینکه به آن حیطه عشق عرفانی علاقهمند نباشم و دیوار محکمی میان این دو عشق قائل باشم بلکه انگار یک گرفتاری در ذهن من بوده و گرهای که هنوز برای من باز نشده مطرح است و شاید باز نیاز باشد و اگر عمر و انرژی باقی باشد بنویسم.
فلذا شاید بد نباشد به این منظر هم بپردازیم که چرا نویسندگان و شاعران و دراماتورژها گرفتار این الگو هستند و چرا اصلاً الگوی عشق اینگونه شکلگرفته است؟ از این منظر بهطور نمونه شاید جالب باشد برای شما بگویم که؛ در شبهای اول و سوم اجراها دو نفر از مخاطبان پس از اجرا به سراغ من آمدند که هر دو هم از استادان هنر بودند ولی از شاخههای مختلف آواز ایرانی و تهیهکنندگی فعال تلویزیون؛ هر دو آنها وقتی کار تمام شد به سراغ من آمدند و مرا در آغوش گرفتند و هر دو یک بیت از یک شعر را برای من خواندند: بشنوید ای دوستان این داستان/خود حقیقت نقد حال ماست آن. این جمله به نظر من موضوع کهنالگوی ماست و یک قصهی انگار تکراری است و یا اشاره به آن بیت که «یک قصه بیش نیست غم عشق و وین عجب/کز هر زبان که میشنوم نامکرر است». و انگار هر جا برویم باز برمیگردیم سراغ همین داستان؛ آیا واقعاً قصه عشق همین قصه نرسیدن است؟ الگوی آن در دنیا از ازل تا ابد همین است؟ و اگر این است اصلاً برای جامعه بشری مفید است؟ یا نه، یکی از مبانی فروپاشی جامعه بشری است؟ مانند همین جمله خودم در کتاب محزونم به نام تصدقنامه که نوشتهام: «شاید عشق نام دیگر مرگ باشد»
فرجی: آقای نجاری با توجه به اقتباسی که بر این اثر حادثشده چندوچون آن را چگونه ارزیابی میکنید؟ آیا آنچه تحت عنوان اسطوره عشق بر این اثر جا گرفته توانسته به وجوه استعارهای از روایت و حکایت عشق دچار شود؟
نجاری: اینگونه آغاز میکنم؛ با توجه به غم عشقی که در این سرزمین ایران از درازناءِ تاریخ و پهنه جغرافیا و تن زخمی نشسته من فکر میکنم باید این شعر محمود درویش را ابتدا بگویم که: میهنم پیشانی توست، به من گوش فرا دهد مرا ترک مکن، مرا به دستی که خورشید را بر روزنههای زندانهایم جاری میکند محبوس کن و عادت کن که مرا بسوزانی، اگر از آن منی از شیفتگی به سنگهایم به زیتونم به گلولای میهنم که پیشانی توست به من گوش فرا ده مرا ترک مکن. و این ترک کردن و پیوستن و عاشق شدن یک غم ازلی است که همانطور که گفتم از آدمی که از همان روزگار نخست حوا را گم میکند، این در همه اساطیر عبری و اسلامی یک غم نهادینه است که اگر نگوییم کهنالگو - چون میخواهیم علمیتر صحبت کنیم - این بر جان انسان در همه تاریخ نشسته است. اما در ابتدای بحث درباره چند واژه صحبت کردیم که من فکر میکنم اول باهم به یک زبان مشترک درباره این واژهها برسیم.
نجاری: یکی از ویژگیهای این اثر صداقت کلام آن است و برخلاف نظریهپردازان که به مرگ مؤلف اشاره دارند و من هیچ اعتقادی به آن ندارم دیگر ویژگی آن همزیستی مسالمتآمیز مؤلف با اثر است؛ یعنی مؤلف یک دردی را در درون خود دارد که این در جان اثر نشسته و باورپذیر است، یعنی شما در جایجای اثر این غم عشق و فراق را میتوانید احساس کنید. مهم نیست نویسنده اینها را در زندگی خودش تجربه کرده یا نکرده باشد بلکه اینها همان کهنالگوهاست که در جان او نشسته است.
اول راجع به اسطوره؛ که معادل Myth میشود. اسطوره را به تعبیر میرچا الیاده میتوانیم باور نمادین بشر ابتدایی بدانیم. هر آنچه که بشر نمیتوانست به آن دست پیدا کند با پرواز خیال آنها را به اسطورهها میبخشید و آنها را موجود قویتر از انسان میدانست که آنها میتوانستند این غم نتوانستن انسان را درمان کنند و به آرزوهای بشر شکل و عینیت ببخشند. بسیاری از اساطیر ابتدایی ویژگی بی مرئی، توانایی پرواز و تحمل رنجهای مداوم و مجموعاً آن چیزهایی که بشر در ابتدا نمیتوانسته داشته باشد را دارند.
دوم راجع به استعاره؛ که معادل Metaphor است که درواقع وجه قویتر، علمیتر و ادبیاتیتر تشبیه است، تشبیه شامل مشبه و مشبهبه؛ مانند این بیت شعر که: میر ماه است و بخارا آسمان/ ماه سوی آسمان آید همی که یک صورت کهن از تشبیه است. آنجا که یک وجه از تشبیه حذف میشود به استعاره تبدیل میشود. در ادبیات و زبانشناسی امروز استعارهها آن طوری که آقای امیری فرمودند توانستند رهیافت اسطورهای پیدا کنند. در کتابهایی مثل استعارههایی که ما با آنها زندگی میکنیم درواقع نمود و بازنمود اساطیری هستند که شکلی از زندگی روزمره را پیدا کردند؛ درواقع ما آنها را هرروز داریم میبینیم و از استعاره به اسطوره تبدیلشدهاند. مثلاً اگر بپذیریم که حافظ صورت ازلی زبان ایرانی است و به تعبیر بهاءالدین خرمشاهی حافظ حافظه ماست، دیگر وقتی میگوییم حافظ او از یک شاعر استعاری به اسطوره ازلی شعر و زبان و هویت فارسی تبدیلشده است.
اما یک واژه اینجا مطرح میشود و آن عشق است. آیا عشق ذاتاً کهنالگو است و معادلهای کهنالگو را هم میتوانیم بگوییم صورت و نمونه ازلی است؟ به تعبیر کارل گوستاو یونگ، روانکاو سوئدی خیر. یونگ کهنالگوها را یکبهیک نام میبرد و عشق در کهنالگوها از همزیستی مسالمتآمیز و قرابت و نزدیکی آنیما (مرد یا سیمای زنِ درون مرد) و آنیموس (زن یا سیمای مردِ درون زن) به وجود میآید و عشق نتیجه برخورد این دو کهنالگو است؛ بنابراین به تعبیر یونگ عشق اصلاً کهنالگو نیست. عشق یک استعاره و بغض فروخورده و فریاد بر زبان نیامده است که اگر کلانتر نگاه کنیم میتواند به وجه همان استعارههایی که با آنها زندگی میکنیم به یک اسطوره تبدیل شود یا اینکه به تعبیر خودمان به یک غلط مصطلح بگوییم عشق یک کهنالگو و صورت ازلی است. بر اساس برخورد آنیما و آنیموس به هم و البته یک تجربه عینی، ممکن است در افرادی که دچار نارساییهای روانی باشند، ناشی از شنیدن و تصویر وصف معشوق بدون آنکه آن را دیده باشند عاشق و دلباخته آن شوند، که این در ادبیات عامیانه ما فراوان یافت میشود. روانشاد آقای دکتر حسن ذوالفقاری یکی از ویژگیهایی که در اثر «یکصد منظومه عاشقانه فارسی» طبقهبندی میکند همین عشقهایی است که ندیده عاشق و دلباخته شدن است. اما به این دلیل میگوییم عشق یک استعاره است که میتواند به اسطوره تبدیل میشود که در کهنترین آثار فلسفی راجع به آن صحبت کردهاند؛ افلاطون در کتاب «ضیافت» از عشق آریستوفان میگوید. در عرفان اسلامی هم این عشق است که باعث آفرینش میشود و خداوند به دلیل عشق است که انسان را خلق میکند و به همین دلیل میگویند آن بار امانتی که آسمان نتوانست تحمل کند و بر دل بشر نهادند همان عشق است: آسمان بار امانت نتوانست کشید/قرعه فال به نام من دیوانه زدند. بنابراین این عشق در جان بشر هک شده و آنکسی که قابلتر است آن را درمییابد. اما راجع به اینکه این قابلیت چیست و چگونه در حوزه اقتباس بازنمود پیدا میکند نیازمند یک گفتگوی مفصلتر است.
فرجی: خانم حاتمی آیا بر آنچه که در این نمایشنامه میخوانیم و صورت مصوری که از فضاسازیهای آن بر صحنهاش میبینیم را میشود رنگی از برداشتهای روانکاوانه زد؟
حاتمی: ما در روانکاوی با یک ساختار روانی از عشق روبرو هستیم و نه با یک احساس و اصلاً سؤال اصلی این نیست عشق چیست بلکه این است که چطور میشود آدمها عاشق میشوند؟ در نمایش جای دندان پلنگ عشق بین دو نفر نیست بلکه بین چند نسل است و از یک نسل به نسل دیگر منتقل میشود که شامل یک نفرین هم شده است. مثل یک زخم است که در یک نسل ایجادشده و در نسلهای دیگر نیز تکرار میشود؛ این تکرار را پوشش میدهد. تجربههایی که هیچوقت به زبان نمیآید بعداً در نسلهای دیگر تکرار میشود. این آنجا است که روانکاوی به آن تکرار تروما و تکرار گذشته و آن اتفاقات بین نسلی میگوید. به نظر من این نمایش دارد خیلی میگوید عشق در حقیقت فرد مناسب را انتخاب نمیکند بلکه گذشته را انتخاب میکند. فروید مقالهای دارد درباره نوع خاصی از انتخابِ ابژه مردان که در آنجا بحث انتقال (Transference) را مطرح میکند و در آنجا میگوید همه آدمهایی که عاشق میشوند در حقیقت دارند روابط اولیه والدینشان را در این رابطه بازسازی میکنند و در این نوع ارتباط عشق همیشه آمیخته با تکرار است. به نظر من در نمایش جای دندان پلنگ هم انگار اینطور به نظر میرسد که عشق بیشتر از اینکه بخواهد یک آیندهای را از نو بساز، دارد یک گذشتهای را اجرا میکند که نفرین در این نمایش نام شاعرانه تکرار ناخودآگاه است. بهطور ناخودآگاهی آدمها بدون اینکه خودشان بدانند دارند آن چیزی که از نسل گذشته به آنها رسیده را تکرار میکنند. اگر از منظر آنیما و آنیموس که جناب آقای دکتر نجاری اشاره کردند بخواهیم نگاه کنیم؛ آن بخشی که همه میگویند به دنبال نیمه گمشده خودشان هستند در اینجا صدق میکند و انگار در این کهنالگوها و سایهها به دنبال این نیمه گمشده هستند و به دنبال آن عشق نمادین و افسانهای هستند. در این مورد میشود از نظریات نظریهپردازانی مانند ملانی کلاین و وینی کات و کوهات در ادامه سخن گفت اما مایلم در بحثمان یک چرخش داشته باشیم و ازنظر شما عزیزان هم بهرهمند شویم ولی تا پیش از آن نکتهای درباره صحبت دکتر نجاری درباره اقتباس آقای امیری و هنر و رنجی که شاید درون آدمها هست بیان کنم. کوهات در کتاب «احیای خویشتن» - که اتفاقاً انستیتو روانکاوی هم آن را ترجمه کرده و تدریس میکند و یکی از منابع اصلیSelf psychology است - یک بخشی را به هنرمند اختصاص داده است. او میگوید هنرمند از زمانه خود جلوتر است. چیزی که من را در نمایش جای دندان پلنگ بسیار دچار حظ کرد همین برداشتهای روانکاوانه و تجربیاتی بود که دائماً از این نمایش با دیالوگها تجربه میکردم.
حاتمی: در این نمایش عشق بین دو نفر نیست بلکه بین چند نسل است و از یک نسل به نسل دیگر منتقل میشود که شامل یک نفرین هم شده است. مثل یک زخم است که در یک نسل ایجاد شده و در نسلهای دیگر نیز تکرار میشود؛ این تکرار را پوشش میدهد. تجربههایی که هیچوقت به زبان نمیآید بعداً در نسلهای دیگر تکرار میشود. این آنجا است که روانکاوی به آن تکرار تروما و تکرار گذشته و آن اتفاقات بین نسلی میگوید. به نظر من این نمایش دارد خیلی میگوید عشق در حقیقت فرد مناسب را انتخاب نمیکند بلکه گذشته را انتخاب میکند.
اگر در نظر بگیریم که آنچه آدمها ابراز میکنند یا مینویسند یا برداشت میکنند مربوط به همان رنجی است که درون خودشان تجربه میکنند و میخواهند به این طریق آن را تحملپذیر کنند؛ درواقع این همان دفاع است که در روانکاوی معاصر به آن اصول ساماندهی مکانیسمهای دفاعی میگوییم که همه آنها برای تنظیم ما آمدهاند. مثلاً اگر ما مشغول به یک اقدام درمانی باشیم و جلوی این دفاع را بگیریم یک ازهمپاشیدگی رخ میدهد و وضعیت در اصطلاح سایکوتیک [روانپریشانه] میشود. دفاعها برای تنظیم ما هستند و برای اینکه ما در اصطلاح سرپا بمانیم و Self [خود] ما «منسجم» باقی بماند، که در نظریه Self psychology عشق میشود درباره همین انسجام اشاراتی داشت.
اگر دفاع مطرح باشد این نقطه همان است که به ما تنظیم و انرژی میدهد وگرنه همه ما میرفتیم و در بیمارستان روانی بهعنوان یک فرد سایکوتیک بستری میشدیم.
نجاری: در ادامه و متأثر از فرمایش خانم حاتمی باید عرض کنم که، میلان کوندرا برای اهل ادبیات یک تعبیر خوبی دارد که میگوید هنرمند تنها واقعیت را نمیگوید بلکه پنجره را به آنسوی واقعیت باز میکند و به نظر من اگر یک گام جلوتر از این تعبیر و بهویژه درباره نمایش جای دندان پلنگ بخواهیم بگوییم باید به جمله ویرجینیا ولف اشارهکنیم؛ ولف درباره زندگی میگوید ادبیات چیزی شبیه زندگی است و این لعنتی آنقدر تلخ است که فقط یکبار باید آن را تجربه کرد و ادبیات باید یکجور دیگری باشد. من این واژه چیزی شبیه زندگی را از نمایشنامه حسین پناهی وام گرفتم و خیلی هم از آن استفاده میکنم؛ چیزی شبیه زندگی. من فکر میکنم که اگر مقداری به عقب برگردیم؛ اولاً تعبیری که ما الآن داریم از عشق ارائه میدهیم یک عشق شرقی است و عشقی که ما داریم با آن زندگی میکنیم. درواقع این شده جز زیست ما، عشقی برای ما جذاب است که در آن یک فراق و غم و اشک و حسرتی باشد؛ مانند آن کلام که «افسانه حیات حرفی جز این نبود/ یا مرگ یا آرزو یا آرزو یا مرگ». درواقع این خودآزاری هنرمندانه شرقی ماست که شاید برای ما جذاب باشد. گمان میکنم این ازآنجا برمیآید که در یک سرزمینی زندگی کردیم که خواستن دلیل توانستن یا رسیدن نبوده، به تعبیر قیصر امین پور: یک عمر دویدیم و لب چشمه رسیدیم/خشکید و به یک جرعه چشیدن نرسیدیم. حتی اگر لیلی و مجنون را بهعنوان یک عشق زیبای اساطیری در نظر بگیریم - که البته میدانید ریشه عربی دارد و ما آن را گرفتیم و بازسرایی کردیم و در زبانهای ایرانی هم نمونههای کردی و فارسی دارد و اوج آن در آثار نظامی گنجوی عزیز ماست - این عشق همراه با نرسیدن و فراق برای ما جذاب است و شاید برخی از این عشقها بهویژه در آثار سینمایی ما که همراه با جذابیت است را برای غربیها نمایش دهیم آن را یک مردمآزاری و دیگرآزاری میبینند که مزاحم آن فرد میشود. بهطور مثال یک فیلم سینمایی ایرانی را در اینجا داریم به نام «در دنیای تو ساعت چند است؟» که به نقش خانم لیلا حاتمی پیام داده میشود تا به ایران برگردد و داستان فیلم در شمال ایران اتفاق میافتد... . وقتی به نقدهای غربیها پیرامون این فیلم نگاه میکردم خیلیها میگویند این آدم مزاحم است و چرا باید یک آدمی را از آنسوی دنیا به اینجا بکشاند و مدام جلوی چشم او سبز میشود؟! اما اگر به تعبیر ما ایرانیها و اغلب افرادی که به سمت هنر و ادبیات میآیند و بچههای جنوب شهری با بغضهای فروخورده این خیلی هم جذاب باشد! حالا باید با این درد بیدرمان چه کنیم؟ «تو را من زهر شیرین خوانم ای عشق/ که نامی خوشتر از اینت ندانم/ و گر هر لحظه رنگی تازه گیری/ به غیر از زهر شیرینت نخوانم» این زهر شیرین به گمان من توی دست آدمهایی قوام پیدا میکند که خودشان این زخم را لحظهبهلحظه دریافتهاند و زندگی کردهاند.
حالا اگر بخواهم به نمایش جای دندان پلنگ اشاره کنم یکی از ویژگیهای این اثر صداقت کلام آن است و برخلاف نظریهپردازان که به مرگ مؤلف اشاره دارند و من هیچ اعتقادی به آن ندارم دیگر ویژگی آن همزیستی مسالمتآمیز مؤلف با اثر است. یعنی مؤلف یک دردی را در درون خود دارد که این در جان اثر نشست و باورپذیر است، یعنی شما در جایجای اثر این غم عشق و فراق را میتوانید احساس کنید. مهم نیست نویسنده اینها را در زندگی خودش تجربه کرده یا نکرده باشد بلکه اینها همان کهنالگوهاست که در جان او نشسته است و خانم دکتر نیز اشاره کردند که از مادری به پدری منتقل میشود و من معتقدم به وضعیت کلانتر برویم و بگوییم در دل این سرزمین جای گرفته است. اینطور نگاه کنیم که در رستم و سهراب ما مگر عشق و فراق همراه نیست؟ مگر همین فراق باعث نمیشود که فردوسی در کلام خود بگوید: اگر تندبادی برآید ز کنج/به خاک افگند نارسیده ترنج/ستمکاره خوانیمش ار دادگر/هنرمند دانیمش ار بیهنر/اگر مرگ دادست بیداد چیست/ز داد این همه بانگ و فریاد چیست. همین فراق بین رستم و تهمینه باعث میشود سهرابی از دست برود. همین از دست رفتن مادر سیاوش باعث میشود که سیاوش اینچنین غریبانه بر خاک بیافتد و اسطوره پاکی این سرزمین باشد همیشه. بنابراین من فکر میکنم این غم فراق از درازنای تاریخ ایران گسترده است. حال چگونه در ادبیات ما متجلی و بازتعریف میشود و به یک تروما و همچنین تروما نسلی تبدیل میشود جای دندان پلنگ یک نمونه موفق آن است. لذا در اینجا میخواهم برگردم به حوزه خودم که اقتباس است.
در جای دندان پلنگ نویسنده از یک قصه عامیانه استفاده میکند؛ در قصه عامیانه ما درواقع عاشق باید برود برای معشوق خود یک شکار کند، او میرود یک پلنگ ماده را میکشد و یک جای زخم پلنگ بر تن او مینشیند؛ اما در اقتباسی که در اینجا اتفاق میافتد - برخلاف داستان بهرام گور و سوسنک - دو تغییر رخ میدهد که در یادداشتی هم که برای نمایشنامه این اثر نوشتم تحت عنوان «جای دندان پلنگ روی تن زخمی گربه» به این موضوع اشاره کردم؛
ابتدا؛ تغییر عامل اجرای نفرین است، بدین شکل که از منظر اسطوره که نگاه کنیم، خودِ پلنگِ نر است که مجازات را اعمال میکند ولی در این اقتباس، دیگر عاملِ بیرونی وجود ندارد؛ چراکه نفرین به یک مکانیزم درونی و نسلی تبدیل شده که هر مرتبه، خودِ شخصیتها با تصمیم به جدایی دست به بازتولید آن میزنند. لذا در اینجا اقتباس از یک مجازات بیرونی به یک میانکُنشِ روانشناختی ماهیت خود را تغییر داده است.
دیگری؛ تغییر دامنه نفرین است، درواقع در اساطیر ما آن پلنگ نفرین میکند و دامن عاشق را میگیرد اما در اینجا اتفاقی که رخ میدهد دامنگیری این نفرین است که بر دل یک سرزمین مینشیند و این عشق و جدایی و همینطور عشق و جدایی... تبدیل به یک تکرار تاریخی میشود و این تکرار دل یک نویسنده و بعد هم دل یک مخاطب را به درد میآورد و اینجاست که میگوییم: «از زندگی از این همه تکرار خستهام/از های و هوی مردم کوچه و بازار خستهام/از تیک تاک ساعت روی دیوار خستهام/از حال من مپرس که بسیار خستهام» تا کی ما باید بدویم به دنبال عشق، برسیم، تازه آنجایی که میرسیم باید دستبرداریم؟ به قولی: «مردان قبیله من وقتی عاشق میشوند یا میروند یا میمیرند» و این عاشق شدن و رسیدن و دل کندن و از دست دادن یکچیز نهادینه میشود.
در اینجا دامنه نفرین بر تن ایران و ایرانی همیشه مینشیند و این در کل تاریخ تکرار میشود و آن چیزی که خانم دکتر تحت عنوان تروما فرمودند دارد در این اثر کاملاً رخ میدهد. نگاه کنیم هر جا سرزمین ما دچار حادثه تلخ میشود و جنگ و حمله و حتی تا دوران معاصر بمباران رخ میدهد این عاشق است که قربانی میشود. آدمهای دیگر شاید هیچچیزی از دست ندهند، شاید فقط یک جان ناقابلی داشته باشند که از دست بدهند اما تفاوت چیست و چرا اینها در هنر متجلی میشود؟ چون اینهاست که برای هنر جذاب است. مثلاً وقتی کسی در ایام جنگ مال به دست میآورد این خیلی دراماتیک محسوب نمیشود بلکه ما هستیم که میتوانیم آن را دراماتیک کرده و به آن هویت دراماتیک ببخشیم؛ ولی آن چیزی که دراماتیک است این عشق و فراق است. من اگر بخواهم یک نمونه موفق از این عشق و فراق و خواستن و نتوانستن را بیاورم - البته آنجا هم پر از امید - Shakespeare in Love با اقتباس جاودانه تام استاپارد است؛ «بیستون را عشق کند و شهرتش فرهاد برد» آنجا هم دقیقاً همین اتفاق میافتد و تام استاپارد کاری که میکند این است که اصلاً شکسپیر نویسنده این اثر نیست بلکه آن روی محبوب است که باعث گفتن میشود و آنجاست که میتوانیم بگوییم: «فلک بیعشق محرابی ندارد/جهان بی خاک عشق آبی ندارد» آن چیزی که باعث این گفتنها میشود خود عشق است و نوشتن اصلاً خودش یک سیستم دفاعی است، شاید یک کسی به سراغ افیون برود و دیگری برود به سراغ رفیقبازی و کس دیگر گوشهگیر و منزوی شود و یک آدمی هم که درعینحال گوشهگیر و منزوی هم هست این واژهها را به رقص دربیاورد و این واژهها تبدیل به یک سمفونی شود که هر آدمی از هر گوشه جهان این سمفونی را بشنود با آن همزادپنداری کند، که البته فکر میکنم در جای دندان پلنگ این خوش نشسته و من معتقدم ما با ارکستر واژهها مواجه هستیم.
حاتمی: من بازهم میخواهم بازگشتی کنم به همان نگاه روانکاوانه به موضوع، که باید اشارهکنم به ساختار روانی و مفاهیم. مثلاً ملانی کلاین میگوید عشق یعنی توانایی حفظ دیگری، او معتقد است که عشق واقعی وقتی شکل میگیرد که یک انسان بتواند خوبی و بدی معشوق را باهم داشته باشد و بپذیرد و همزمان آن را تحمل کند. کودک وقتی به دنیا میآید تصویری که از مادر دارد او را کاملاً خوب یا کاملاً بد تجربه میکند؛ وقتی مادر به او شیر میدهد او کاملاً خوب است و بهمحض اینکه مادر مثلاً مقداری در شیر دادن به او تعلل کند او کاملاً بد است. رشد روانی وقتی شکل میگیرد که این دو تصویر در یک انسان ادغام و کامل شود؛ به همین دلیل عشق بالغ ازنظر ملانی کلاین فقط شیفتگی نیست بلکه یک توانایی است برای حفظ رابطه با انسانی که کامل نیست، یعنی وقتی ما میتوانیم بگوییم عاشقیم که بدیهای معشوق را هم بپذیریم. این مسئله من را به سراغ صحنهای از نمایش جای دندان پلنگ برد که یک دختر سیساله عاشق یک مرد شصتساله شده، شاید در گفتار عمومی اینطور عنوان شود که این بد است ولی این میتواند هم خوبیهای او و هم نقصها و ناکامیهای او را ببیند.
در جای دیگر از منظر روانکاوانه اگر بخواهیم این نمایش را تحلیل کنیم و من فکر میکنم در این مورد به بحث ما مینشیند میتوانیم به آرا و نظرات وینی کات که از روانکاوهای معروف است اشارهکنیم؛ تعریف وینی کات از عشق یعنی تعریفِ بودن. او عشق را بیشتر از هر چیزی به ظرفیت روانی یک رابطه پیوند میزند، معتقد است که اگر فرد در کودکی یک مادر بهاندازه خوب را تجربه کرده باشد و یک مراقبت بهاندازه کافی خوب را تجربه کرده باشد بعدها هم میتواند بدون اینکه دیگری را ببلعد یا در دیگری محو شود یا دیگری او را محو کند رابطه سالمی را برقرار کند. وینی کات میگوید عشق سالم در جایی است که هر دو نفر بتوانند خود واقعیشان را حفظ کنند؛ این هست که ما وقتی میشنویم که میرویم در یک رابطه و ازدواج میکنیم فلانی را تغییر میدهیم... بدین معناست که این اصلاً هیچ نشانی از عشق ندارد، چون ازنظر وینی کات عشق در اینجا میخواهد خودِ واقعی انسان حفظ شود و لازم نباشد که تغییرش دهد و میگوید که عشق نه مالکیت است و نه حل شدن در دیگری.
اینجا باید عرض کنم با توجه به اینکه من بهطور خاص درزمینه «روانشناسیِ خود» فعالیت میکنم، در طی تجربههای درمانیام واقعاً دریافتهام که رنج بزرگ آدم تنهایی است و عشق برای پر کردن تنهایی است. ما انتهای همه مسائلمان میرسیم به جایی که آن فرد دوست دارد دوست داشته بشود، دوست دارد با دوست داشتن و دوست داشته شدن ارزشمند شود و تنها نباشد.
همچنین کوهات نیز که از روانکاوان مشهور است که درزمینه عشق نظراتی دارد؛ او میگوید خیلی از این روابط عاشقانه که آدمها دارند تجربه میکنند برای ترمیم آن Self [خود] آسیبدیده و آن خود و خویشتن آسیبدیدهشان است. بعضی وقتها آدمها عاشق کسی میشوند که بتواند آن Self آسیبدیده را ترمیم کند و آن انسجام را به آنها بدهد و آن چیزی که ازدستدادهاند را به آنها برگرداند، که اگر این نیاز بیشازاندازه باشد آنوقت رابطه از عشق به وابستگی تبدیل میشود و اینجا دیگر عشقی نیست و فرد وابسته شده است، ولی اگر منِ نوعی از یک Self منسجم و خویشتن نسبتاً منسجم برخوردار باشم آنوقت این عشق است که بین من و دیگری ایجاد میشود و میتواند یک رابطه دوسویه باشد و نهفقط تلاش برای اینکه من یک خلائی را پرکنم؛ این جمله را خیلی میشنوم که: «من میخواهم با تو دوست بشوم و با تو ازدواج کنم و با تو در رابطه بروم برای اینکه حال من را خوب کنی، برای اینکه خلأ تنهایی من را پرکنی»؛ اینجا هیچ نشانی از عشق وجود ندارد و کاملاً یکطرفه است و به نفع آنکسی است که میخواهد دیگری را درون خودش بیاورد و حلش کند.
فرجی: به شما بازمیگردیم آقای امیری؛ برای ما جالب است بدانیم که آیا آنچه استادان عزیز تا بدین جا در کنکاش و استخراج لایههای زیرین اثر شما از منظر ادبیات و روانکاوی موردنقد قرار دادند اساساً در ابتدای خلق این اثر در ذهن شما جای داشت؟ میخواهیم بیشتر بدانیم این عشقهای به محاق رفته که در جایجای نمایشنامه و نمایش شما حکایت از ناکامیهای نسلی و ابدی دارد از کجا و چگونه شکل گرفت؟
امیری: اساساً نویسنده فکر نمیکند که چه چیزی میخواهم بنویسم، چرا مینویسم و در متنی که میخواهم بنویسم چه چیزی میخواهم بگویم و آنچه میخواهم بگویم خوب است یا بد، به گمان من اگر چنین کاری بکند مرتکب یک خطای راهبردی در نوشتن درام شده است، ولی حقیقت این است که من در نوشتن جای دندان پلنگ این خطا را مرتکب شدم، این متن از فرم شروع شد و سر یکی از تمرینها برای زیبا کردن و فرم دادن به یکی از متنهای کوتاه برتولت برشت به کار بردم، زن و مردی که باهم حرف میزدند و زن، مرد را تنها میگذاشت و میرفت، ما هرچقدر با شاگردانم این را تمرین کردیم حالت نمایشی و دلچسبی پیدا نکرد چون یک برش عادی از روابط انسانی بود که مفهوم فراق را داشت و آن سیاستورزیهای مخصوص برشت هم به آن اضافهشده بود، تا اینکه به فرمی خاص رسیدیم که یک بازیگر هر دو نقش را بازی میکرد، زن تنها بود، مرد به آن اضافه میشد، زن ترکش میکرد و این بار مرد تنها میماند، دیدم این فرم از اجرا چیز زیبایی میشود و خواستم آن را بسط بدهم، من هستم دارم کارهای روزمره را میکنم یک نفر به من اضافه میشود من تبدیل به او میشوم، من میروم آن یک نفر میماند و دوباره تبدیل به یک نفر دیگر میشود، فکر کردم که میشود در مورد این فرم بیشتر نوشت و گفت.
امیری: اساساً نویسنده فکر نمیکند که چه چیزی میخواهم بنویسم، چرا مینویسم و در متنی که میخواهم بنویسم چه چیزی میخواهم بگویم و آنچه میخواهم بگویم خوب است یا بد، به گمان من اگر چنین کاری بکند مرتکب یک خطای راهبردی در نوشتن درام شده است، ولی حقیقت این است که من در نوشتن جای دندان پلنگ این خطا را مرتکب شدم، این متن از فرم شروع شد، میخواهم بگویم، یعنی آن چیزهایی که امروزه میشنویم در فضای مجازی که آدمها مدام از عشق حرف میزنند و یکی از بلایایی که مدرنیته سر انسان آورده این است که همه میخواهند عشق را تجربه کنند، اینگونه نبوده در گذشته و من به خطا خواستم برای بشر امروزی از عشق کهن بگویم؛ یعنی عشق آنگونه که باید باشد.
به گمان من نویسنده از فرم شروع میکند، یک تصویر در ذهن دارد و دست به آزمون-خطا میزند، مینویسند و میسازد تا آخر به چیزی برسد که شبیه آن تصویر است، ولیکن من این خطا را کردم که به این فکر کنم که چه چیزی میخواهم بگویم، همانگونه که خانم دکتر حاتمی گفتند، یعنی آن چیزهایی که امروزه میشنویم در فضای مجازی که آدمها مدام از عشق حرف میزنند و یکی از بلایایی که مدرنیته سر انسان آورده این است که همه میخواهند عشق را تجربه کنند، اینگونه نبوده در گذشته، من در کودکی در جایی بزرگ شدم که هنوز آثار مدرنیته به آنجا نرسیده بود و من این توفیق را داشتم که اندکی دنیای ماقبل مدرن این صد و اندی سال اخیر را تجربه کنم و خدا را شاکرم بابتش، آنجا میدیدم که «از هزاران در یکی گیرد سماع» از هزاران نفر یک نفر پیدا میشد که عاشق میشد و حماسهای میآفرید، من به چشم دیدم نمونهای که آدم بیسوادِ مدرسهنرفته که عاشق شد و چقدر متعالی شد و وقتی عاشق شد نیاز به شعر و ادبیات پیدا کرد و دنبال کسی میگشت که شعری بلد باشد و برایم جالب بود که بیسوادترین آدم هم وقتی عاشق میشد نیازمند ادبیات میشد ولی بشر امروز بهواسطه اینکه میتواند توی فضای مجازی هر جور که میخواهد بنویسد خود را بینیاز از ادبیات میداند.
دنیای اخیر بلایی که سر بشر آورده همین است که همه میخواهند عاشق شوند و هرکسی هم بیش از یک تجربه عشقی را دارد، یعنی چیزی که در دنیای کهن از هزاران نفر نصیب یکی میشد و به قول باباطاهر «به هر الفی الف قدی برآید» یعنی در هر هزار سال یک مرد عاشق پیدا میشد، ولی امروزه هرکسی بیش از یک عشق را میخواهد تجربه کند، چراکه تعریف فرهنگ مدرن غربی از عشق با فرهنگ ما متفاوت است، به مردم گفتهاند که همه میتوانید عاشق شوید و وقتی هم که میخواهند آن را تجربه کنند تعریفی از عشق ندارند، تعریف که به درد انسان غیردانشگاهی و غیرپژوهشگر نمیخورد، تصور و استعارهای ندارند، تصویری توی ذهنشان ندارند.
من این خطا را مرتکب شدم که برای انسان امروزی از عشق کهن گفتم و بسیار میترسیدم که این اراده من برای تصرف در موضوعِ نوشتنم باعث شود که نتیجه کار آن زیبایی لازم را نداشته باشد، هرچند تنها در گام آغازین سعیام را کردم، یعنی فقط در نیت نوشتن، در انتخاب پیام، سالهاست خودم به دوستانی که میخواهند بنویسند میگویم که نویسنده نباید بگوید که میخواهم چه بگویم، نویسنده آدمهایش را میسازد، مینویسد و درام را میسازد و در این اثنا جانش را به مخاطب منتقل میکند، ولیکن در ادامه، ماجرا این است که من آدمهایی را در سده 5 هجری در ری؛ جایی که الآن زندگی میکنم؛ یعنی تهران امروزی پیدا کردم و عشق بین اینها را شروع به روایت کردم اما بقیه انتخاب من نبود، ما آدمهای خودمان را در درام انتخاب میکنیم ولی ادامه را ما نمیسازیم، ما باید سعی کنیم آنها را آنگونه که بودهاند بنویسم و بسازیم و به آنها اعتماد کنیم، آنها خودشان زندگی میکنند و میسازند.
ابداً قصد نداشتم در جایی از نمایش از ایران به روسیه بروم ولی شخصیتم رفت.
نجاری: سر به سویی میکشد ما را در این ره پای سویی/ عاقبت مجنون به سویی میرود لیلا به سویی
امیری: شخصیتم خودش از ایران رفت و از دسترسم خارج شد، تلاش کردم او را برگردانم و نتوانستم قصه او را در روسیه بگویم، نه اینکه نتوانم؛ چراکه پدربزرگ من به روسیه تبعیدشده و همانجا فوت کرده و در نمایش «عمولاوروف» زیست یک تبعیدی در روسیه را روایت کردم ولیکن خیلی تلخ بود و دلم نیامد برای انسان امروزی که هنوز درکی از عشق با آن شورانگیزی و تلخی را ندارد، آن بلایی که سر محمد پس از ترک ایران و رفتن به سیبری آمد را روایت کنم، شاید اگر عمری و جانی باشد آن را زمانی دیگر روایت کنم، تلاش کردم و متأسفانه خودآگاهانه تلاش کردم برای انسان امروز که دچار اینستاگرام و کتابهای زرد روانشناسی و موفقیت و قورباغه قورت دادن است، از عشق کهن بگویم آنطور که پدرانمان عاشق میشدند.
اتفاق دیگری که در یک سال اخیر و هنگامه نگاشتن متن رخ داد جنگ بود، برای من سؤالی پیشآمده بود که آیا هنگامیکه جنگ پیش میآید عاشقها به خاطر اینکه محبوبی در خانه دارند که راضی به تنهایی و آزارش نیستند به میدان جنگ نمیروند، یا اینکه جنگجوتر میشوند، این را در بیسر نامه منسوب به عطار نیشابوری جستم، در تقریرات و شرححال شیخ نجم الدین کبری جستم، که باز دو بیت زیبایی به وی منسوب است:
ای مردان های ای جوانمردان هوی/ مردی کنی و نگاهداری سر کوی/ گر تیر چنان رسد که بشکافد موی/ حاشا که تو از مرگ نگردانی روی
دیدم شاعران، عاشقان، عارفان و آدمهای شیدا جنگجوترند و فکر میکنم ناخواسته و بیاراده در یک دیالوگ حرفم را زدم، در جایی فخرالدوله دیلمی در نامهای به همسرش میگوید: «تو میخواستی با تو از ری بگریزم اما مردی که از ترس دشمن گریخته بود نمیخواستی، تو مرد نامرد را نمیتوانستی بوسیدن» فکر میکنم که معشوق عاشق کامل را عاشق مرد را دوست دارد، بیتی هست که در جلسهای از استاد علی معلم شنیدم و هیچوقت سرایندهاش را پیدا نکردم: «گل از باران حائل میسگالد، زن از مردان کامل میسگالد» یعنی میاندیشید، وقع مینهد، حساب میبرد و توجه میکند، فکر میکنم یکی از بزرگترین مشکلات جامعه امروزی این است که مدرنیته سعی میکند فاصله جنسیت را کم کند، مرد را از مرد بودن و زن را از زن بودن خود دور کند، تمرکزی که بر تبلیغ تراجنسیتیها، همنجسگراها و... دارد برای این است که مدرنیته سعی دارد این مرز را بشکند.
در نمایش ما جور دیگری از این مرز حرف زدیم، گاهی مرد نقش زن را بازی میکند و گاهی زن نقش مرد را، یعنی اگر مرد از فعل مردانه دور شود از مردی خود دور شده و همانگونه زن، جایی که حلیمه وارد صحنه میشود قالب مرد است اما معنا زن است و این ترسناک است فروریختن مرز جنسیت، میتوانیم در یک موضعگیری بیخیالانه بگوییم یک گرایش است و به ما ربط ندارد اما اینگونه نیست، چراکه معانی و تصورات انسانی به هم میریزد، انسان دچار این بلا میشود که خیلی از لذات را نمیتواند بچشد، شاید روزی انسان تواند لذت یک استکان چای کنار همسرش را بچشد.
حاتمی: داشتم فکر میکردم که چه خطای قشنگی مرتکب شدید و اینکه در مورد آن چیزی که گفتید انسان امروزی گاهی بیش از یک عشق را تجربه میکند، من فکر میکنم اتفاقاً چون گمشده دارند و پیدایش نمیکنند از یکی به دیگری میروند، من فکر میکنم اگر آدمها آن گمشده را بیابند کنارش امن باشند، بلعیده نشوند و خودشان نبلعند، دیگر به اینسو و آنسو نمیروند.
امیری: به گمان من بیخودی دارند میگردند اگر چنین بود در کل تاریخ ادبیات غرب به چند عاشقانه معدود نمیرسیدم که اصلیترین نمونهاش هم «رومئو و ژولیت» است، بلکه باید هزاران هزار منظومه عاشقانه میداشتیم، در فرهنگ ایران هم تنها چند داستان کهن اسطورهای عاشقانه داریم که نمونههای قابلتوجهش به تعداد انگشتان یک دست نمیرسد. و این بد است که آنقدر معانی را مبتذل کردهایم که هرکسی میخواهد به مقدسترین چیزها دست پیدا کند، ولی باید به این نسل بگوییم که نکنید این عرصه مال شما نیست، ما میتوانیم انس گرفتن را، دوست داشتن و وفاداری را به بشر یاد بدهیم و بهعنوان یک شاعر و نویسنده فکر میکنم که باید بشر را از عشق احتراز داد.
نجاری: من شاید در این قصه با شما [امیر امیری] کمی مخالف باشم، یعنی اینکه اصلاً آیا من عشق را اینقدر ازلی و ابدی و مقدس میبینم؟ به گیتی هرکجا درد دلی بود/به هم کردند و عشقش نام کردند. در گذشته یک نفر میتوانست عاشق شود و میتوانست کوهها را جابهجا کند چون عاشق شده است. میتوانست تمام ریگهای بیابان را بشمارد، اما جهان جدید تعریفش عوضشده است، عشق هم همینطور است، من معتقدم همهچیز تعریفش را ازدستداده است، حالا این بذاته خوب است یا بد؟ خوب است چون دیریاب و ازلی نیست، اما آیا این واقعاً عشق است؟ نه، مگر آن فیلمی که صرف داشتن یک دوربین توسط یک کسی ساخته میشود سینماست! همهچیز تعریفش عوضشده؛ ولی من معتقدم بالاخره نوری خواهد رویید.
نجاری: من شاید در این قصه با شما کمی مخالف باشم، یعنی اینکه اصلاً آیا من عشق را اینقدر ازلی و ابدی و مقدس میبینم؟ به گیتی هرکجا درد دلی بود/به هم کردند و عشقش نام کردند. ما اهل هنر و ادبیات ذاتاً آدمهایی هستیم که غم را بیشتر دوست داریم، معشوقی که رفته برای ما جذابتر از معشوقی است که هست، اگر آدمی با ویژگیهای خوب کنارمان باشد اصلاً نمیبینیمش، این را میتوانیم در پدر و مادران و اطرافیانمان هم ببینیم، بهطور مثال مادری هست، هرروز صبح پا میشود، میشوید و میسابد و میپزد؛ به قول آن شخصیت فیلم کاغذ بیخط، که میگوید «تو روزی سه بار پشت سر هم میتونی بگی میشورم و میسابم و میپزم؟ اما من هرروز سه بار میشورم و میسابم و میپزم» الآن دارم به مسئله خیلی سطحی نگاه میکنم ولی یک تصویر اسطورهای داریم از زن زیبای چشم آبی، اخیراً سفری برای جایزه ادبی الوند به همدان داشتم، استادی را دیدم، تعریف میکرد خیلی اتفاقی به من میگفتند بورس تحصیلی گرفتی باید ازدواج کنی! و نزدیکترین و دمدستترین دختر فامیل را معرفی کردند که با وی ازدواج کنم، ازدواج کردم رفتم آنجا متوجه شدم من برای فرانسویها جذابم، من پرسیدم پس همسرت چی؟ گفت شما نمیدانید عشق چشم آبی یعنی چه، من برای این استاد شعری خواندم که: دختر زیبای چشم آبی، عینک دودیات را بردار زبان دریا بند بیاید و ماهیان تشنه در آکواریوم چشمهایت غوطهور شوند، دستم را مقابل خورشید گرفتم و تو مجبور شدی که عینک دودیات را برداری، کات بازی دیگر تمام شد مثل تمام حرفهای عاشقانه چشمهای آبیات دروغ از کار درآمد لنز آبیات تکان خورد، ما میتوانیم عاشق یک لنز آبی باشیم، جوری دیگر هم میشود قصه را نگاه کرد، گاهی از توی آینه توی پرواز هواپیما عاشق یک چشم سبزرنگ میشویم، تمام سفر را رؤیا میبافیم که پس از یک سفر طولانی برفرض توی منچستر برسیم، برویم سراغش و به او بگوییم «گلسرخی به نشانه عشق به تو تقدیم خواهم کرد و من آمدهام که ابدیتی جاودانه با تو بسازم» و همینکه در فرودگاه هواپیما بر زمین مینشیند و چراغ روشن میشود شما پیرزنی میبینید که گرد پیری بر صورتش نشسته با صورتی چروک و چشمی سبزرنگ، این یعنی همین عشق نافرجام، ولی برای ما اهل هنر همین عشق شکستخورده، رؤیاهای ناتمام برای ما تصویر میآفریند، به همین دلیل، من این شعر عاصف چلبی شاعر ترک را مثال عشقهایی میدانم که خلق میکنیم؛ «آدمکی از او ساختم که نه چیزی میگوید و نه چیزی میخورد تنها با چشمهای ثابتش نگران دوردستهاست، آدمک چوبی از درختها دور شد و به آدمها نزدیک، اما افسوس نه آدم شد نه درخت» این عشقی که ما خلق کردیم، به آن رؤیا و پروبال دادیم آن آدمک چوبی است، ما میتوانیم یک زیست شاعرانه برای خود خلق کنیم و محبتهای بسیاری از آدمهای اطرافمان را نبینیم، این عشقی است که شما گفتید.
در گذشته یک نفر میتوانست عاشق شود و میتوانست کوهها را جابهجا کند چون عاشق شده است. میتوانست تمام ریگهای بیابان را بشمارد، اما جهان جدید تعریفش عوضشده است، چندی پیش داشتم فیلمنامهای را ویرایش میکردم، به زندگینامه نویسنده که برای چاپ در ابتدای کتاب نوشته بود رسیدم، فصل اول عشق او به سینما این بود که چون از خانوادهای متمول بوده، لباس شخصیتهای مطرح سینمای جهان را میپوشیده، خودش را شبیه آنها گریم میکرده، عکس میگرفته و خودش را در رؤیای بازیگرشدن میدیده است، ایشان وضع مالیاش خوب بوده که میتوانسته این امکانات را تهیه کند، امروز در جهان ما عشق به سینما خیلی ارزان شده، در زمان کمی دورتر کسی که میخواست فیلمساز شود الزاماً باید میرفت دوربین اجاره میکرد، الزاماً باید میرفت در سینما بیگاری میداد، الآن شما میتوانید با یک دوربین فیلمساز بشوید و جایزه هم بگیرید، با خواندن چند کتاب روانشناسی و یک گوشی خوب میتوانید در فضای مجازی روانشناس شوید و میتوانید بیشتر از ده تا روانشناس دیگر که علمش را دارد طرفدار داشته باشید، عشق هم همینطور است، من معتقدم همهچیز تعریفش را ازدستداده است، حالا این بذاته خوب است یا بد؟ خوب است چون دیریاب و ازلی نیست، اما آیا این واقعاً عشق است؟ نه، مگر آن فیلمی که با یک دوربین ساخته میشود سینماست! همهچیز تعریفش عوضشده.
امیری: به گمان هر وقت به یک انتخاب زیباتر میرسند رها میکنند و میروند، مثلاً از زیستن ۵۰ساله در کنار محبوبشان به نفع جنگیدن و کشتهشدن در راه شهر و بلادشان میگذرند، یا از نجات همسر به نفع حفاظت از کودکی که در بطنشان است میگذرند چراکه مرد عاشقیاش را کرده ولی کودکی که هنوز به دنیا نیامده هنوز فرصت عاشقی پیدا نکرده و تنها چیزی که مبهم است قصه زهره است و جوابش در بطن متن است و شاید او هم برای انتخاب والاتری رها کرده درحالیکه ظاهر رهاکردنش بد باشد و شاید من برای گفتنش الکن بودم که بگویم زهرهها برای چه میروند. شاید علاقه دنیوی و مادی هم وجهی از جمال خداوندی باشد.
بشر در ابتدا در مورد همهچیز سختگیری خاص داشت، وقتی سینما میخواست از سینمای نگاتیو خارج شود خیلی از کارگردانها محکم ایستاده بودند و نمیپذیرفتند، در همین دهه نود وقتی قرار شد دانشگاهها و پژوهشگاهها از اتوماسیون استفاده کنند استادان به بهانههای مختلف از زیر اتوماسیون اداری شانه خالی میکردند، چون به این روزمرگی عادت کرده بودند، نباید عشق را با روزمرگی اشتباه گرفت.
اگر بپرسیم عشق بالذات خوب است یا بد؟ من میگویم خوب، چون باعث میشود زندگی هدف و اندازه و وزن پیدا کند و موزون یک آدم باشد، بشر از دو چیز رنج میبرد: تنهایی و فقدان معنویت، یعنی به یک جایی وصلشدن، که جایی بروی یا آنی داشته باشی که خود خودت باشی، عشق هم همین است، اگر قرار عاشقانه داشته باشی و نتوانی با برهنهترین حالت ممکنت سر قرار بروی، آن عشق نیست، باید بتوانی بدویترین حالت شخصی را به معشوق نشان بدهی، این با دیدگاه آقای امیری یک تفاوتی دارد، شما عشق را خیلی قدسی میبینید هرچند آنچه در متن نوشتید قدسی نیست بلکه خودتان میخواهید این وجه قدسی را به آن ببخشید، خیلی زمینی است اتفاقاً، گاهی برای جنگ جدا میشود، گاهی برای بحران طبقاتی، تفاوت ایدئولوژیک و هر چیزی دیگر.
ما ممکن است در مورد عشق آسمانی فکر کنیم، اما در مقام نوشتن و خلق اثر مجبوریم نمایشنامهای خلق کنیم که آدمهایش باورپذیر باشند، برای همین آنها را از بین همین مردم انتخاب کردهاید لذا خیلی موهبت الهی نیست این عشقی که نشان دادهاید، آن عشق عرفانی که مثال زدید آن تهش به مرگ و چوبه دار منتهی میشود، هر آن که این عشق را به زبان بیاورد لاجرم کارش با چوبه دار است، «قتلونی یا ثقاتی ان فی قتلی حیاتی. و مماتی فی حیاتی و حیاتی فی مماتی».
ویژگی عرفاً این است که اگر یافتند خوب یافتند و اگر بافتند خوب بافتند، این ویژگی عرفان است، واژهای که مولانا در مورد حلاج میگوید این است که او «مستغرق» در حضرت حق است، میگوید و مستغرق آن است چونان پشهای که در انگبین افتد، اگر دست و پایی زند او را مستغرق نگویند و اگر بال و پری زند او را مستغرق نگویند، چونان که نتوانی پشه را از انگبین جدا سازی، فرانسویها میگویند الیناسیون، حل شدن و یکی شدن، عدهای حلاج را بهغلط حلولیه مطرح میکردند ولی مولانا عبارت مستغرق را به کار میبرد.
بهعنوان جمعبندی باید بگویم که آن عاشقانی که در عرفان اسلامی از آنها نام میبریم اولاً راههایی رفتند که در زیست امروز ما غیراخلاقی تلقی میشود، حتی زیست شمس تبریزی که باعث دگردیسی یک عالم مانند مولوی میشود، با بسیاری از باورهای امروز ما یکدل و یکزبان نیست و شاید صدسال آینده یک نویسنده مثل شما بیاید و ادامه قصه شما را خلق کند و در مورد امیر امیری بنویسند، که در روزگاری که آدمها زیست دیگری دارند از نویسندهای حرف بزند که از عشق حرف میزند و صورت ازلی یک نویسنده را به شما ببخشد و آن کار نویسنده و هنرمند است، اصلاً هنرمند آدمهای عادی را تبدیل به درام میکند، من اینقدر سیاهی دیدن راجع به جهان معاصر را نمیپسندم «من به یک بوته خار میگویم سرسبزی و به هر جا که در آن آسمانی پیداست میگویم آزادی» ما تحت تأثیر ادبیات غرب و سرمایه نوینش، آنقدر بر ذهن و زبان ما نشسته که اینقدر دنیا را تاریک میبینیم ولی من معتقدم بالاخره نوری خواهد رویید، من فکر میکنم همینکه شما از عشق مینویسید یعنی هنوز عشق هست، به تعبیر عباس معروفی عزیز؛ «من هنوز انسانم چون هنوز میتوانم گریه کنم» هرچند عشق هنوز سختیاب شده ولی به گمانم بالاخره یک روز زیبایی دست مهربانی را خواهد گرفت و اثر جای دندان پلنگ را اثر عاشقانهای میبینم که اگرچه یک جغرافیای زخمخورده است اما معتقدم پس از آن جنگ هم باز عشق خواهد رویید و مادران و دختران این سرزمین دلشان برای عشق میتپد که دلیلش همین ترانههای معاصر است.
حاتمی: چیز مهمی که در مورد عشق بسیار اهمیت دارد و امروزه جایش خالیست ایثار است، ایثار این است که ظرفیت روانی آنقدر گسترده داشته باشد که بتواند فرد دیگری را در این ظرفیت جا بدهد بدون اینکه در دیگری حل شود و بخواهد دیگری را در خود حل کند، در نمایش جای دندان پلنگ برای من یک سؤال پیش آمد که آیا این نسلهایی که دارند تکرار میشوند ناتواناند از ایثار یا دارند ایثار میکنند.
اگرچه شعر معاصر ما دچار یک لکنت بود و مردم شعر را به خاطر این لکنت به حافظه خود نمیسپردند، ترانه امروز ما بی لکنت و پر از روح شده «من این پایین نشستم سرد و بیروح تو داری میرسی به قله کوه» و نمونههای بسیار میتوانم مثال بزنم که نشان میدهد عشق علیرغم فضای مجازی و فرمهای جدید ارتباط انسانی هنوز زنده است.
امیری: به گمانم هرچند این سبک از عشق گفتن تلخ و جانکاه است ولی به گمانم زیست غلطی را برای کشتن خودم انتخاب نکردم، گذشته رنج است و آینده مرگ و عرفاً فرمودند که صوفی ابنالوقت باشد ای پسر، آنهایی که در حال زندگی میکنند به گمان من عبودیت بهتری دارند و قدر این زندگی که خداوند عطا کرده را بهتر میدانند، ولیکن فکر میکنم اینکه انسان انتخاب کند که زندگی کند و بهعنوان نویسنده خودش را با سرعت بیشتری به سمت نابودی ببرد چیز بدی هم نیست.
حاتمی: چیز مهمی که در مورد عشق بسیار اهمیت دارد و امروزه جایش خالی است ایثار است، ایثار این است که ظرفیت روانی آنقدر گسترده داشته باشد که بتواند فرد دیگری را در این ظرفیت جا بدهد بدون اینکه در دیگری حل شود و بخواهد دیگری را در خود حل کند، وقتی میگویم ایثار گاهی فکر میکنند که منظورم ازخودگذشتگی است، من میگویم نه ازخودگذشتگی است نه نادیده گرفتن خود، در نمایش جای دندان پلنگ برای من یک سؤال پیش آمد که آیا این نسلهایی که دارند تکرار میشوند ناتواناند از ایثار یا دارند ایثار میکنند.
امیری: به گمان هر وقت به یک انتخاب زیباتر میرسند رها میکنند و میروند، مثلاً از زیستن ۵۰ساله در کنار محبوبشان به نفع جنگیدن و کشتهشدن در راه شهر و بلادشان میگذرند، یا از نجات همسر به نفع حفاظت از کودکی که در بطنشان است میگذرند چراکه مرد عاشقیاش را کرده ولی کودکی که هنوز به دنیا نیامده هنوز فرصت عاشقی پیدا نکرده و تنها چیزی که مبهم است قصه زهره است و جوابش در بطن متن است و شاید او هم برای انتخاب والاتری رها کرده درحالیکه ظاهر رهاکردنش بد باشد و شاید من برای گفتنش الکن بودم که بگویم زهرهها برای چه میروند. شاید علاقه دنیوی و مادی هم وجهی از جمال خداوندی باشد.
حاتمی: ما با دو نیاز بنیادین در روابط انسانی سروکار داریم؛ یکی امنیت و یکی ارزشمندی، بقیه نیازها هم زیر این دو نیاز اصلی تعریف میشود، بهطور مثال نیاز به قدرت هست، چون قدرت ارزشمندی و امنیت میآورد، من در کار درمان هم بهواسطه شنیدن این مسائل و بودن در کنار دردها این مسائل را از نزدیک تجربه میکنم و از همین روی روابط علی-معلولی وقایع این نمایش برایم قابلدرکتر بود.
/انتهای پیام/
