گروه راهبرد «سدید»؛ دکتر ابراهیم حاجیانی، دانش‌آموخته دکتری جامعه‌شناسی دانشگاه تهران، معاون هماهنگی و برنامه‌ریزی مرکز بررسی‌های استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام، معاون اولین مدیریت مرکز افکارسنجی دانشجویان ایران (ایسپا) و معاون فرهنگی-اجتماعی بازرسی ویژه ریاست‌جمهوری و همچنین دارای تالیفات گوناگون از جمله کتاب جامعه‌شناسی هویتی ایرانی، مبانی، اصول و روش‌های آینده‌پژوهی، جامعه‌شناسی اخلاق، عرفی شدن در بوته نقد است که در این مصاحبه از رابطه نهادهای تولید علم و دستگاه‌های اجرائی در ایران می‌گوید.
در فضایی که هرکس برای دستیابی به صندلی بالاتری در فضای مدیریت کشور تلاش میکند، می‌دانیم که انتخاب هریک از این تلاشگران یعنی در نظر نگرفتن منافع دیگر گروه‌ها! از طرف دیگر پیچیدگی مسائل موجود و پایان نافرجام طرح‌های پیشنهادی در مسیر تحقیقات علمی، دانشگاه و نهادهای تولید علم توانایی چه نقش آفرینی در این میدان دارند؟
حاجیانی: تا اطلاع ثانوی مهم‌ترین نهاد تولید علم دانشگاه خواهد بود و سایر نهادها، جریان‌ها و فرآیندهایی مثل خوشه‌های توسعه، مراکز دانش بنیان، استارت آپ‌ها و پژوهشکده‌‌ها زوائد و انشعاباتی هستند از نهاد اصلی که دانشگاه است. در بقیه کشورها هم اوضاع تا حد زیادی همینطور است. مهم‌ترین نهاد علم، knowledge، science، تکنولوژی و محصول به طور مشخص، نهاد دانشگاه است. اولاً که با وجود همه محدودیت‌ها و مضیقه‌هایی که برای نهاد دانشگاه وجود دارد، نمی‌توانیم نقش دانشگاه را در فرآیند تولید علم منکر شویم. اساساً بدون دانشگاه موضوع تولید علم منتفی است. اما تا ظهور و بروز کامل این ظرفیت فاصله زیادی داریم. بخشی از مشکل به درون نهاد دانشگاه برمی‌گردد و بخشی هم به بیرون آن یعنی؛ نهاد سیاست و سایر نهادهای موثر در حوزه تولید علم. اگر بخواهیم این ظرفیت، توانمندی، مشکلات و ضعف‌ها را در خود دانشگاه را بررسی کنیم، می‌توانیم به سازوکار مدیریت در دانشگاه اشاره کنیم که از اساس دچار مشکل است و متاسفانه توسعه گرا نیست. البته بنده کمی غلیظ قضاوت می‌کنم، اما در هر صورت نمی‌توانیم بگوییم که تولید علم و توسعه کشور به عنوان یک اولویت اصلی در درون نهاد دانشگاه تثبیت و نهادینه شده است. مناسبات غیر علمی و غیر توسعه‌ای در دانشگاه حاکمیت دارد. پس نکته نخست مدیریت است.
نکته دیگر زیرساخت‌های نوآوری(Innovation) است. تولید علم از نوآوری حاصل می‌شود. ما در دانشگاه با مشکلات اساسی برای نوآوری روبه‌رو هستیم. و بر این اساس فرآیند تولید دانشی که اتفاق می‌افتد خیلی کند است. بخش دیگری از مشکل هم به زیرساخت‌ها برمی‌گردد؛ هم زیرساخت‌های فنی، تکنولوژیک و آزمایشگاهی و هم زیرساخت‌های حوزه نیروی انسانی و معلمی در دانشگاههای ما دچار مشکل است. اگر به طور کلی قصد جسارت به ساحت معلمان دانشگاه را نداشته باشیم، نمی‌توانیم منکر شویم که ورودی اساتید درجه یک دنیا به دانشگاه در طول یک دهه گذشته-بنابر دلایل مدیریتی و سیاسی- به طرز عجیبی ضعیف و کند شده است. این اتفاقی است که هم در دانشگاههای درجه یک کشور و هم در دانشگاههای سطح پایین‌تر رخ داده. بنابراین ترکیب هیات‌های علمی به دلیل ورود و دخالت انگیزه‌های عقیدتی و ایدئولوژیک بیش از حد، بسیار ضعیف شده است. این هم یک مشکل زیرساختی در حوزه نیرو انسانی است.
یک موضوع مهم دیگر، بحث رانت و فساد در محیط دانشگاه است که به لحاظ فرهنگی و اجتماعی تبدیل به موضوع دست و پا گیری شده است که در سطوح مختلف مدیریتی، اساتید، دانشجو‌ها و در حوزه پژوهش و آموزش وبال نظام دانشگاهی ما شده است
مشکل دیگر فقدان یک نظام ارزیابی مشخص می‌باشد. سیاست‌ها و برنامه‌هایی که در نظام دانشگاه اتخاذ می‌شود، مورد ارزیابی مرتب قرار نمی‌گیرد و عبرت گرفتن از سیاست های غلط گذشته کمتر اتفاق می‌افتد.
یک موضوع مهم دیگر، بحث رانت و فساد در محیط دانشگاه است که به لحاظ فرهنگی و اجتماعی تبدیل به موضوع دست و پا گیری شده است که در سطوح مختلف مدیریتی، اساتید، دانشجو‌ها و در حوزه پژوهش و آموزش وبال نظام دانشگاهی ما شده است.
و اما نکته آخرم در این فراز از بحث؛ معمولا رویکرد کلی در نظام دانشگاهی ما عرضه‌گرا است، یعنی ما بیشتر به تولید می‌اندیشیم تا به تقاضا. همان بحث قدیمی عدم ارتباط دانشگاه با صنعت، دولت و دستگاه‌های اجرایی. سروکار داشتن با دستگاه‌های اجرایی، شرکت‌ها، بنگاه‌ها و بنیاد‌ها در دانشگاه جرم محسوب می‌شود! حاکمیت رویکرد عرضه‌گرا که به تولید علم می‌اندیشد بدون توجه به تقاضا در دانشگاه جریان دارد. تولید علم به صورت گلخانه‌ای در درون موسسات آموزشی و پژوهشی ما اتفاق می‌افتد که ربط چندانی با مخاطب اصلی که بازار یا دولت باشد ندارد. این‌ها مشکلات اساسی است که ما در درون نظام دانشگاه با آن مواجه هستیم.
تا این فراز از بحث، مهم‌ترین نقطه ثقل ما آسیب‌شناسی دانشگاه از درون بود. اگر موافق باشید کمی به بیرون از دانشگاه هم بنگریم. همان چیزی که ما در این پرونده تلاش داریم به آن بپردازیم، رابطه دانشگاه با نهادهای حکمران یا سیاستگذار...
حاجیانی: بخش دوم عرائض بنده هم به همین مربوط است، مشکلات بیرون دانشگاه. متاسفانه اثرپذیری نهاد علم از نهاد سیاست بسیار فراوان شده است؛ یعنی تغییرات دولت و سیاستهای کلان آن، خط مشی دانشگاه را تحت تاثیر خودش قرار داده است. اگر فقط سیاستهای کلان نظام باعث تغییرات در دانشگاه می‌شد قابل تحمل بود، در صورتی که الان شاهد اثر مستقیم حاصل از تغییرات دولت‌ها به شکل مفتضحانه و مبتذلی در نهاد دانشگاه هستیم. این به‌صورت یک اصل درآمده که با تغییر دولت‌ها الزاماً رؤسای دانشگاههای دولتی و علوم پزشکی و ... هم باید تغییر کنند! من نمیدانم این دیگر چه صیغه‌ای است؟! قبلا به این صورت بود که با تغییر دولت‌ها شاهد تغییر استاندار‌ها بودیم، البته که این حق طبیعی دولت بود، اما تعویض رؤسای دانشگاه با تغییر دولت به‌شدت مبتذل است.
نکته دیگر توقع دولت از دانشگاه است. دولت و نهاد سیاستگذار بدون توجه به ظرفیت نهاد علم بار اضافی بر دوش دانشگاه می‌گذارد. دانشگاه ظرفیت محدودی در ایران دارد و این درحالی است که دانشگاه ماموریت خودش را صرفا در آموزش محدود کرده است. با یک گوشه چشمی به پژوهش و تولید علم. اما نهاد سیاستگذار به دلیل درگیر شدن در رقابت‌های بین المللی و منطقه‌ای دچار نوعی از آرمانگرایی شده است و از دانشگاه انتظار دارد که منابع قدرت نرم دولت در رقابت‌های سیاسی و منطقه‌ای را تقویت و تامین کند. بنا به دلایلی که ذکر شد، نهاد دانشگاه فاقد این ظرفیت کافی برای نقش آفرینی در این حوزه است. پس بنابراین دانشگاه تحمل بار اضافی و اجرای آن شعارها را ندارد.
مشکل دیگر این است که سیاستهای علم و فناوری در خارج از دانشگاه و گاهی بدون مشارکت و توافق نظر با دانشگاهیان انجام می‌شود. البته اکثر سیاستگذاری‌های علم در نهادهایی مثل شورای عالی انقلاب فرهنگی صورت می‌گیرد، اما مسئله این است که مشارکت دانشگاه به صورت نمادین و سمبلیک است، و حضور فعالانه‌ای در فرآیند تولید سیاستگذاری ندارد. ذینفعان این فرآیند که معلمان دانشگاه هستند در این جریان حضور ندارند. نتیجه این می‌شود که سندی به اسم نقشه جامع علمی کشور بر روی میز دانشگاه گذاشته می‌شود و دانشگاه نسبت به آن احساس تعهد نمی‌کند. با اینکه هیچ تردیدی در ضرورت وجود این سندها نداریم اما مجری این سند باید در فرآیند تولید آن مداخله داشته باشد، که مداخله ذینفعان کاملا صوری و کم‌رنگ است.
از مشکلات بیرونی به دخالت بیش از حد دولت ها در نهاد دانشگاه اشاره داشتید، راه حل پیشنهادی شما چیست؟
حاجیانی: در این مورد نمی‌توان یک پیشنهاد جزئی ارائه کرد زیرا اگر واقع بین باشیم، نهاد دولت در ایران بسیار نهاد موثری است، در واقع نهادِ نهادهاست و به مثابه هزار دستان در همه حوزه‌ها مداخله و تاثیرگذاری دارد. اما کاری که به شکل میان مدت می‌توانیم انجام دهیم قطعا رفع مداخله نیست، بیشتر باید به سمت توافق و اجماع برویم. دولت مهم‌ترین منبع تامین مالی نظام دانشگاهی ماست و نباید از آن توقع عدم مداخله را داشته باشیم. چون پولش را پرداخت میکند طبیعتاً مداخله هم میکند. مسئله بیشتر به حکمرانی مشارکتی و تعاملی مربوط است. فرآیندها و مکانیسم‌های مداخله دانشگاه در سیاستگذاری علم و فناوری باید افزایش پیدا کند، هویت انجمن‌های علمی باید تقویت و برجسته شود تا نقش فعال‌تری در فرآیند سیاستگذاری داشته باشند و هر سیاستی با اجماع و توافق ذینفعان تصویب بشود. باید شاهد مشارکت بیشتر نظام دانشگاهی در شورای عالی انقلاب فرهنگی بخصوص در بخش ستاد علم شورا باشیم. لازمه آن اینست که مقداری نگرش‌های عقیدتی و ایدئولوژیک به نفع نگرش‌های تخصصی متعادل شود. به هر حال باید این دیوار بی‌اعتمادی به دانشگاهیان کوتاه شود و ما باید بپذیریم که عدم حضور دانشگاه در فرآیند سیاسگذاری یعنی عدم اجرایی شدن آن.
متاسفانه اثرپذیری نهاد علم از نهاد سیاست بسیار فراوان شده است؛ یعنی تغییرات دولت و سیاستهای کلان آن، خط مشی دانشگاه را تحت تاثیر خودش قرار داده است. اگر فقط سیاستهای کلان نظام باعث تغییرات در دانشگاه می‌شد قابل تحمل بود، در صورتی که الان شاهد اثر مستقیم حاصل از تغییرات دولت‌ها به شکل مفتضحانه و مبتذلی در نهاد دانشگاه هستیم. این به‌صورت یک اصل درآمده که با تغییر دولت‌ها الزاماً رؤسای دانشگاههای دولتی و علوم پزشکی و ... هم باید تغییر کنند! من نمیدانم این دیگر چه صیغه‌ای است؟!
نکته ای هم که سالهاست حرفش را میزنیم و برایش مقاله می‌نویسیم، استقلال نهاد دانشگاه است. ما بالا برویم و پایین بیاییم، بایستی حرمت دانشگاه به جایگاه اصلی خودش برگردد. این امر منوط است به ثبات نظام مدیریت دانشگاه در برابر تغییرات دولت‌ها. که به نظام انتصابات مربوط است. رؤسای دانشگاه‌ها و واحدهای آموزشی و پژوهشی باید شخصیت‌های وزین علمی باشند که با هر باد و نسیمی که در دولت می‌وزد و تغییراتی که در سلیقه رؤسای وزارت علوم یا بهداشت پدید می‌آید، به این سو و آن سو متمایل نشوند. پس استقلال دادن یعنی انتخاب رؤسای کارکشته، حرفه‌ای، با سابقه، با تجربه و مورد وثوق دانشگاهیان. که فاصله ما با این مطلوب زیاد است. به نظرم سنت‌هایی مثل برگزاری انتخابات برای انتخاب رؤسای دانشگاه‌ها و دانشکده‌ها باید احیا شود. نکته دیگر مکانیسم های به کارگیری اعضای هیات علمی است که در این باره یک مسیر کاملا انحرافی را در بیش از یک دهه گذشته طی کردیم. و اگر شما به ترکیب اعضای هیات علمی خصوصا در حوزه‌های علوم انسانی و علوم اجتماعی نگاهی بیندازید متوجه می‌شوید که یا انتخاب‌ها بر طبق مکانیزم‌های موجود صورت نگرفته است و یا مکانیزم‌های انتخابی از ریشه صحیح نبوده‌اند. می‌توان در یک فرآیند 4 تا 8 ساله استقلال دانشگاه را با انتصاب مدیران شایسته و نحوه به کارگیری اعضای هیات علمی به جایگاه خودش رساند.
نظر شما راجع به تامین استقلال دانشگاه بوسیله قطع کردن وابستگی مالی از دولت چیست؟
حاجیانی: این حرف‌ها در ایران به صورت کاملاً شعاری درآمده است. نیاز مالی دانشگاه را تا اطلاع ثانوی دولت تامین میکند، اگر سازمان برنامه و بودجه پول دانشگاه را پرداخت نکند، دانشگاه محکوم به سقوط است. بنابراین منوط کردن استقلال دانشگاه به قطع وابستگی مالی از دولت منطقی به نظر نمی‌آید. متاسفانه یا خوشبختانه دانشگاه در مسیری افتاده است که از لحظ مالی به دولت وابسته شده و از طریق او تامین می‌شود اما دولت باید خویشتن داری کند. تامین کردن منابع مالی دانشگاه به این معنا نیست که باید در تمام مقدرات این نهاد دخالت کرد. بله، باید به سمتی برویم که دانشگاه به استقلال مالی نزدیک بشود و بتواند از طریق پروژه‌هایش جذب منابع مالی داشته باشد اما فاصله ما تا آن حرکت بسیار زیاد است.یک تجربه خوب در این زمینه دانشگاه آزاد بود که مستقل از بودجه دولت و اعتبارات عمومی در حال حرکت در این مسیر بود که با ضربه‌های دولت در دهه 80 از طریق رقیب سازی و... ضعیف شد. بنابراین نمی‌شود انتظار ایجاد استقلال دانشگاه بوسیله قطع وابستگی مالی از دولت را داشت. البته باید یک مسیری و نقشه راهی تعریف بشود که مثلا در ظرف یک یا دو دهه آینده بخش عمده‌ای یا حداقل بخشی از منابع دانشگاههای ما از طریق آموزش، پژوهش و خدمات تامین بشود که در حال حاضر این مسیر تعریف نشده است.
نوعی بلاتکلیفی و سرگردانی در بین نخبگان در اجماع بر روی یک نظریه و ارائه‌ی آن به سیاستگذاران مشاهده می‌شود، به نظر شما چقدر از آن طبیعی و چقدر خلاف قاعده است؟
حاجیانی: در نظام دانشگاهی به دلیل رویکردهای نظری متفاوت، دیدگاه‌های مختلفی وجود دارد. خاصیت علم این است که در آن اختلاف نظر، تضارب آرا و تعاطی افکار وجود دارد و اما مسئله اینجاست که برای ایجاد اجماع ما نیاز به زیرساخت و سازوکار داریم. زمینه کلی آن به صورت انجمن‌های علمی وجود دارد. انجمن‌های علمی به همین دلیل حائز اهمیت اند که اگر حمایت و تقویت بشوند، متخصصین با هم‌اندیشی می‌توانند در آنها به یک اجماع و توافق اولیه برسند و آن را به دولت ارائه دهند که مثلا در محیط زیست، ارتباطات بین‌المللی، امنیت داخلی، سیاستگذاری آموزش و سیاستگذاری انرژی چه اتفاق‌هایی باید بیافتد.
در حال حاضر و با در نظر گرفتن احوالات دو نهاد، فرآیند ارتباطی دو نهاد سیاستگذار و تولید علم به چه طریقی صورت می‌گیرد؟ حلقه‌های واسط کدام اند؟ اندیشکده‌ها؟ نقش آنها را چطور ارزیابی می‌کنید؟
حاجیانی: به طور کلی مسیری که دولت‌ها در پیش گرفته‌اند، چندان مبتنی بر بهره‌وری از نهاد دانشگاه نیست. در این خلا ارتباطی موجود، برای همه سوال می‌شود که منشاء اخذ سیاست دولت وقتی‌که در مورد آسیب‌های اجتماعی یا سیاستهای رفاهی و... سیاستگذاری میکند، کدام نظام کارشناسی است؟ خب نهاد دانشگاه نه خروجی قابل توجهی دارد و نه دولت مایل به ارتباط با آن است. متاسفانه، هم عدم ارتباط وجود دارد و هم عدم اعتماد. اندیشکده‌ها و اتاق فکرها نهادهای ثانویه‌ای هستند که از بین آنها بعضی نزدیک به دولت و در درون دستگاه‌های اجرایی هستند و بعضی دیگر اندیشکده‌های حاکمیتی که ارتباط غیر مستقیم با نهادهای اجرایی و سیاستگذار دارند. در این زمینه هم نمی‌توان ارتباط موجود را وثیق، سالم و فعالانه خواند. معمولا تاثیرگذاری اندیشکده‌ها به صورت تاخیری انجام می‌شود. مثلا در یک اندیشکده تصمیم راجع به سیاست انرژی گرفته می‌شود، بعد از گذشت دو سه سال هنگام ایجاد مشکلات در ترافیک شهری و آلودگی و ... تازه سیاستگذار یک گوشه چشمی به اندیشکده می‌اندازد و تصمیم می‌گیرد به تخصیص منابع طبق نظر کارشناسی اندیشکده. متاسفانه عاقل شدن دستگاه سیاستگذار در حوزه سیاستی با تاخیر انجام می‌شود. لذا این ارتباط هم قابل قبول نخواهد بود. خب پس در شرایط کنونی اندیشه‌‌ها و ارزش‌های سیاستگذار از چه محلی اخذ می‌شود؟ در اینجا بحث بحران توجه و دهان‌‌های باز مطرح می‌شود که شما در سوال اول بیان کردید. یک رقابت شدیدی بین نهادها، انجمن‌ها و سازمان‌ها چه آنهایی که ساختار دارند و چه آنهایی که ساختار ندارند، برای جلب توجه دولت شکل گرفته است که طبعاً از این رقابت نوعی تعارض منافع و فساد خارج می‌شود. بنابراین یکی از مهم‌ترین منابع اتخاذ سیاست در حکومت، فشار گروه‌ها یا گروه‌های فشار(هر دو روایت می‌تواند درست باشد) است. مثلا سیاستهای دولت برای گذاشتن یا برداشتن ارز 4200، تغییر و عدم تغییر رویه در تجارت با همسایگان و بخش زیادی از این مسائل -شوربختانه- ناشی از رقابت گروه‌ها، مجامع و تشکل‌هایی است که صرفاً منافع صنفی، فردی و منافع حزبی و جناحی خود را دنبال می‌کنند. رقابت‌های حزبی و جناحی و رقابت‌های منافع محور، یکی از منابع مهم تولید سیاست است، که راجع به خوب یا بد بودن آن قضاوتی نداریم. البته یک امر رایجی است در تمام دنیا و نمی‌توان منکر این موضوع شد. اما این رقابت‌ها اولاً باید مدیریت شوند، دوماً شفاف باشند و سوماً باید داور‌های مرضی‌الطرفینی وجود داشته باشند که منافع را تشخیص بدهند و آشکار کنند و سپس به یکدیگر متصل کنند تا سیاستی اتخاذ شود که با منافع گروه‌های ذینفع را هم‌پوشانی داشته باشد. ما این فرآیند را حکمرانی جدید می‌نامیم.
نظر شما راجع به دعوای زیربنایی موجود در تاریخ 40 ساله انقلاب مبنی براینکه آیا ما باید در مرزهای علم جهانی حرکت کنیم یا تولید علم بومی داشته باشیم تا به نقطه مطلوب تاسیس علم برسیم، چیست؟
حاجیانی: بله نیازهای بومی وجود دارد اما علم بومی معنی خاصی ندارد. ما باید متعهد و متوجه به دانش جهانی باشیم و از آخرین نظریه‌ها در حوزه‌های مختلف اطلاع داشته باشیم و در مرزهای دانش حرکت کنیم، اما با رویکرد مسئله محوری. علم جهانی مذکور مدعی حل همه مسائل عالم نیست، به خصوص در مسائل اجتماعی و انسانی. همان کسی که جایزه نوبل می‌گیرد، علم را با توجه به مسئله‌ای که با آن روبه‌رو بوده، تولید کرده‌است. ما باید با ایده‌های مترقی آشنا باشیم، راجع به آن تحقیق کنیم و در مرزهای آن حرکت کنیم اما متوجه به مسائل بومی باشیم. در این صورت اگر علمی تولید بشود، هم در مرزهای دانش جهانی است و هم پاسخگوی نیازهای بومی.
نوعی احساس استغنا در بین مراجع صدور سیاست نسبت به نهاد تولید علم دیده می‌شود، چه مقدار زمان لازم است تا مسئولان به این بلوغ برسند که برای صدور سیاست نیاز به دانش و علم دارند؟
حاجیانی: به دلیل مکانیسم‌های خاص انتخاباتی و شاید به دلیل نوع دموکراسی و مردم سالاری موجود در کشور ما، سیاستگذار متوجه و متعهد به دانش نیست. یک راه اصلاح اینست که جریانات حزبی و جناح‌های سیاسی مبتنی و متکی بر اندیشکده‌ها و اتاق فکر‌های حزبی خود شوند. زیرا در این صورت افرادی که به سیاستمدار کمک فکری می‌کنند، اولاً در جناح و حزب با او مشترک‌اند و دوماً عقلایی و استراتژیک به مسائل می‌نگرند، پس طبعاً بیشترین تاثیرگذاری را بر روی سیاستمدار دارند. باید امیدوار بود به نسلی از سیاستمداران که در چهارچوب‌های حزبی خاص تربیت می‌شوند.
در مورد نظام مردم سالاری مطلوب که از بی‌توجهی سیاستمدار به نهاد علم جلوگیری میکند، بیشتر توضیح دهید.
حاجیانی: منظورم فرآیند تحزب و سیستماتیک و عقلانی شدن نظام حزبی در کشور است. در سیستم حزبی، سیاستگذار مثل رده‌بندی باشگاه‌ها از نوجوانان تا جوانان و بزرگسالان را طی میکند و تربیت می‌شود. در این فرآیند آدم‌هایی که یک شبه رئیس دولت بشوند نخواهیم داشت. برعکس افرادی که در جریان فرآیند جزبی تربیت می‌شوند، آنقدر در دوره ها مختلف و در اتاق فکرها آب دیده و پخته شده‌اند که هنگام کاندید شدن دارای یک عقبه و برنامه منسجم هستند.
/انتهای پیام/
