گروه جامعه و اقصاد «سدید»؛ هر فردی که در جامعه امروزی زیست کرده باشد، متوجه این موضوع شده که تقویم مراسم‌ها و مناسک دینی ما به قمری بوده و تقویم مناسبات ملی به شمسی؛ دو تقویمی بودن گاه باعث ایجاد تعارض‌ها و تهافت‌هایی بوده است. قرار گرفتن ماه محرم و امروزه ماه رمضان در عید که موسم به گشت‌وگذار و مهمانی است بخشی از این تهافت‌های به وجود امده است. البته ما در این مجال قصد نداریم تا از نسبت مناسک دینی و ملی سخن بگوییم؛ بلکه این دو مثال، مشت نمونه خرواری است که نشان می‌دهد جامعه امروز ما دارای چند کانون هویتی است. یکی از راه‌های شناخت بنیادین نحوه وجود جامعه ایرانی در دوران معاصر، پرداختن به همین کانون‌های هویتی و نسبتی است که با یکدیگر برقرار می‌کنند. جریان‌های اجتماعی هر یک با ارایش و چیدمان متفاوتی از کانون‌های هویتی هستی خود را سامان داده‌اند. از همین رو در این بخش به گفتگوبا دکتر محسن دنیوی، عضو هیئت علمی پژوهشکده فرهنگ و هنر حوزه هنری انقلاب اسلامی پرداخته‌ایم تا در این خصوص به بحث و تبادل نظر بپردازیم.
چند کانونی بودن هویت ایرانی، از کی و چگونه؟
یکی از مشهوراتی که امروز هنگام بحث از جامعه ایرانی سریعا گفته می‌شود، سه کانونی بودن هویت ایرانی است آن هم به این بیان که جامعه ایران امروز متشکل از سه مولفه اسلام، ایران و تجدد است. به عنوان سوال نخست می‌خواستم پیرامون تبار تاریخی این چند کانونی بودن بپرسیم که نخستین بار چه اشخاصی و یا چه جریان اجتماعی چنین داعیه را صورت بندی کرد؟ البته در خصوص تجدد شاید بحث اندکی روشن‌تر باشد؛ اما در خصوص دو مولفه دیگر یعنی ایران و اسلام به نظر اختلاف نظر‌ها بسیار است.
دنیوی: من به این معنا دقت تاریخی و تبارشناسانه نداشته‌ام که بگویم اولین نفر چه کسی این را طرح کرده است؛ اما طبیعتا این چند کانونی کردن هویت متعلق به پس از مواجهه ما با جهان غرب است. شاید اولین نفر‌هایی که اطلاعاتی از اندیشه‌های آنان به دست ما رسیده در این موضوع، شخصیت‌هایی از جنس «سید جمال الدین اسد آبادی» و «اقبال» باشند که به هویت پرداخته‌اند. اما در ادبیات آن‌ها بیشتری ما و دیگری معنا دارد. یعنی دو گانه‌ای است که در آن، سه گانه مد نظر شما چندان پر قدرت نیست. به عبارت دیگر، ملیت چندان در این رقابت با جهان جدید پررنگ نیست و یا اگر هم وجود دارد در ترکیبی با نظام معنایی و عقیدتی دیده می‌شود. گویی هویت ایرانی، عربی، ترکی و... ممذوج با هویت اسلامی در برابر دیگری قرار گرفته که آن دیگری نگران کننده است،گویی رگه‌هایی از کفر و الحاد دارد و به همین دلیل آن را نمی‌پسندیم. در بیان امام خمینی و آیت الله خامنه‌ای هم، این موضوع جلوه‌گر است؛ یعنی ادبیاتی که بیشتر در بیان مصلحان اجتماعی دینی وجود دارد، همین دوگانگی است و ما کمتر سه گانگی مد نظر شما را مشاهده می‌کنیم. به عبارت دیگر: ایران اسلامی در برابر آمریکا به عنوان نماد جهان جدید ایستاده است. ما بین ایران و اسلام تفکیکی نمی‌بینیم، به لحاظ مدیریت جامعه هم به نظر این رویکرد درست است، اینکه شما نیرو‌های خود را متکثر نکنید یک هنر است. اما اینکه چه می‌شود این سه نیرو امروزه شکل می‌گیرد، می‌توان به برخی عواملی منطقه‌ای همچون شیوع مفهوم ناسیونالیسم در کشور‌های اسلامی همچون مصر، ترکیه، عراق، سوریه و... ارجاع داد و دلیل دیگر آن هم می‌توان در جریان‌های دورنی دانست که به مفهوم ملیت توجه کرده‌اند. الان نمی‌توانم بگویم کدام یک از این دو عامل (عامل منطقه ای، یا داخلی) بروجود دیگری تأثیر داشت، اما می‌توان گفت که وزن عامل نخست بیشتر است. به معنایی دیگر: طرح مفهوم ناسیونالیسم و قرار دادن قومیت به عنوان عنصر قوام بخش جامعه جدید به جای عقیده که در منطقه ما طرح شد نقش پررنگ‌تری را دارد.
اسلام مختصات ایران را به خود گرفته است و ایران هم مختصات اسلام را. زبان و ادبیات، نظام ارزشی، آداب و رسوم، پوشش و... به‌واسطه اسلام جابه‌جا شده است. آنقدر این جابه‌جایی زیاد است که به هیچ وجه قابل انکار نیست، لذا پروژه‌هایی که می‌خواهد این دو عنصر را از هم تفکیک کنند و یکی را دور بریزند، خیلی زود به شکست می‌انجامد، پس زده می‌شود و بدنه اجتماعی پیدا نمی‌کند
توجه مضاعف به مفهوم ایران همانطور که فرمودید بیشتر با نیرو‌هایی آغاز شد که با تجدد و غرب آشنایی داشتند. به عبارت دیگر، نیرو‌های دینی جامعه هویت ایرانی را ممزوج با هویت اسلامی می‌دانستند، اما نخستین بار منورالفکران بودند که این دوگانگی و بلکه تضاد را طرح کردند. آیا چنگ زدن به ابزار ملیت و ایران گرایی دستمایه‌ای برای ایجاد یک نیرو و طبقه اجتماعی و کاستن از نقش اسلام در جامعه نبود؟
دنیوی: سخن شما محتمل است، اما قطعیت آن را می‌توان شکست. یعنی این موضوع که فقط همین عامل بوده محل خدشه است. خصوصا اگر توجه کنید به این موضوع که هم اسلام و هم مدرنیته از جهان بیرون از ما آمده‌اند، این مسئله قابل انکاری نیست. به عبارت دیگر، ما یک پایه‌ای داشته ایم که پایه‌ای زیستی، فرهنگی و تمدنی ما بوده است. این پایه در طول تاریخ فراز و فرود‌های مختلفی را داشته تا آنکه دو عنصر اسلام و غرب، یکی هزار و چهارصد سال پیش و یکی چهارصد سال پیش، خود را روی این پایه سوار کرده‌اند، حالا این مارا به پرسشی می‌رساند که اصلا خود آن پایه که اسلام و غرب روی آن سوار شده‌اند چیست؟ گذشته از این موضوع که باور من آن است که در طول بیش از هزار سال مواجهه ایران با اسلام، ما خروجی داشته‌ایم که نه ایران و نه اسلام و هم اسلام و هم ایران بوده است. دیگر ما نه یک ایران پیش از اسلام داشته ایم، حالا با هر تفسیری که شما بگویید چه بوده است و نه یک اسلام واحد که در عربستان وجود داشته است. در واقع اسلام مختصات ایران را به خود گرفته است و ایران هم مختصات اسلام را. زبان و ادبیات، نظام ارزشی، آداب و رسوم، پوشش و... به‌واسطه اسلام جابه‌جا شده است. آنقدر این جابه‌جایی زیاد است که به هیچ وجه قابل انکار نیست، لذا پروژه‌هایی که می‌خواهد این دو عنصر را از هم تفکیک کنند و یکی را دور بریزند، خیلی زود به شکست می‌انجامد، پس زده می‌شود و بدنه اجتماعی پیدا نمی‌کند.
ایران برساخته دوران مدرن نیست؛ ولی در دوران مدرن تحت تأثیر آن قرار گرفته است. یعنی اینکه بگوییم ایران أمری صرفا برساخته دوران مدرن است محکوم بوده، اما اینکه بگوییم ظهور ناسیونالیسم غربی هم هیچ تأثیری بر مفهوم ایران نگذاشته اشتباه است، شاید حتی بتوان گفت ظهور غرب، ایران جدیدی را برای ما معنادار کرده است
پس آیا می‌توان از سخن شما چنین برداشت کرد که شما ایران را مفهومی برساخته دوران مدرن نمی‌دانید؟
دنیوی: بله ایران برساخته دوران مدرن نیست؛ ولی در دوران مدرن تحت تأثیر آن قرار گرفته است. یعنی اینکه بگوییم ایران أمری صرفا برساخته دوران مدرن است محکوم بوده، اما اینکه بگوییم ظهور ناسیونالیسم غربی هم هیچ تأثیری بر مفهوم ایران نگذاشته اشتباه است، شاید حتی بتوان گفت ظهور غرب، ایران جدیدی را برای ما معنادار کرده است. عرض من آن است که تا چهارصد سال پیش ما به پدیده ایران اسلامی رسیده بودیم، اما با ورود عنصر پرقدرت تجدد، آن بند و پی قبلی از هم باز شد، یعنی تجدد آمد هردوی ایران و اسلام را ابژه کرد؛ رابطه آن‌ها را از یکدیگر تفکیک کرد و رابطه را خراب کرد، آن هم با بسط مفهوم ناسیونالیسم که قرائت جدیدی از ایران ارائه کرد؛ لذا این ایران دیگر همان ایرانی نیست که با اسلام ممزوج شده بود. به واسطه همین عنصر پر قدرت تجدد هم بود که برخی توانستند دنبال همین ایده را بگیرند، ایران را از اسلام تفکیک کنند و در مقابل آن قرار دهند، در حالی که اگر فرد منصف باشد، اگر ایران را از اسلام تفکیک کند، دقیقا نمی‌داند که باید بر چه چیزی استواری کند، به عبارت دیگر ایران بدون اسلام، اگر منصف باشیم معنای محصل و خاصی ندارد. البته اینجا اگرنخواهیم سیاسی و مدیریتی به قصه نگاه کنیم؛ یعنی برای خود دشمن جدیدی خلق نکنیم و دوست قدیمی مانند ایران را در جبهه خود نگهداریم؛ اگر کاملا رها و نظری بررسی کنیم می‌شود دوباره، درباره ایران حرف زد، یا درباره ملغمه‌ای با عنوان ایران، اسلام و تجدد سخن گفت که هنوز شکل خود را نگرفته، بلکه هر کس که بخواهد می‌آید بخشی از آن را بزرگ کرده و سنگینی را بر دوش یک مولفه قرار می‌دهد. کلان روایت‌های موجود در جامعه اکنون با همین سه گانه بازی می‌کنند و مدام چینش آن‌ها را تغییر می‌دهند.
از اساس اطلاعات در بستر چهارچوب‌های نظری تفسیر می‌شوند و می‌توانند خیلی فریب دهنده باشند. پیشنهاد من آن است که واقعا در یک عدم قطعیت باید حرکت کرد. یعنی نه بگوییم ایران یک مفهوم تاریخی همیشه قدرت‌مند است، آنگونه که باستان‌گرا‌های زمان پهلوی می‌گویند و نه بگوییم ایران مفهوم برساختی است که توسط پهلوی طرح شدآنگونه که برخی جریان‌های پست مدرن و بعضا دینی می‌گویند
باید نکته‌ای را طرح کنم. در خصوص ایران ایده‌ای وجود دارد که آن را از اساس برساختی غربی می‌داند. به عبارت دیگر معتقد است به موازات قدرت یافتن جریان تجدد در کشور ما، ایران گرایی نیز رواج یافت. برای مثال: شما یک شهروند بلوچ را در نظر بگیرید، این شهروند به لحاظ سبک پوشش، گویش، باور‌های دینی، سبک زندگی و... تا میزان بسیار بالایی به آن طرف مرز شبیه‌تر است تا به شهروند دیگر شما در تبریز یا اردبیل. همان شهروند تبریزی نیز بسیار شبیه‌تر است به شهروند جمهوری آذربایجان تا نسبت به همان شهروند بلوچ. آن وقت شما با طرح مفهوم ملیت معتقداید که آن شهروند ترک با شهروند بلوچ متحد بوده و دارای پیوند است در حالی که با اقوام آن طرف مرز متفاوت است. خب اینجا مسئله ملیت نمی‌تواند توضیح دهد این وضع را؛ لذا پیروان ایده مذکور معتقد هستند هویت را تنها باید براساس دین سامان داد و ملیت یک برساخته بی‌اعتبار غربی است. در پاسخ به این ایده چه می‌توان گفت؟
دنیوی: من یک جواب کلی به مباحث شما می‌دهم. اگر أمری ریشه‌های پر قدرتی نداشته باشد، امکان بروز و ظهور در کوتاه مدت را اصلا ندارد. ممکن است به دلیل سیاست‌ها، حوادثی و وقایعی أمری در دوره زمانی پر فروغ شود، اما اگر هیچ ریشه‌ای نداشته باشد نمی‌تواند اینگونه گسترده شود. برای‌مثال: اگر زبان فارسی در این کشور ریشه‌های مستحکمی نداشت، شما نمی‌توانستید اینگونه آن را پر رنگ کنید. شما نمی‌توانید مفهوم ملیت را اینگونه گسترده و پر رنگ کنید در حالی که هیچ ریشه‌ای ندارد. امکان ندارد شما با طراحی، سیاست‌گذاری و پروپاگاندا ملیت را در این سطح بتوانید بسط دهید. نکته دوم شواهد خلاف آن است. ما در دوره‌های متعددی این طنین پررنگ ایرانیت را داریم. آثار ادبی ما هم گویای آن هستند؛ لذا مسئله را نمی‌توان وهله‌ای و بخشی مطالعه کرد، مطالعه تاریخی و جامع نیاز است، رفتار وهله‌ای و بخشی جامعه ما چندان وسیله مناسبی برای تحلیل کلیت تاریخی جامعه نیست. من خیلی این جنس شواهد و مباحث را اتفاقا دنبال می‌کنم، چراکه باعث می‌شوند حد اقل زود در خصوص مفهومی مانند هویت گزاره قطعی صادر نکنیم. این گزاره‌های نقیض را وقتی مقابل هم قرار دهید کمک می‌کنند تا کمی آهسته‌تر نظریه پردازی کنیم. نکته دیگر آن است که موضوع مورد بحث بسیار تفسیربردار است. از اساس اطلاعات در بستر چهارچوب‌های نظری تفسیر می‌شوند و می‌توانند خیلی فریب دهنده باشند. پیشنهاد من آن است که واقعا در یک عدم قطعیت باید حرکت کرد. یعنی نه بگوییم ایران یک مفهوم تاریخی همیشه قدرت‌مند است، آنگونه که باستان گرا‌های زمان پهلوی می‌گویند و نه بگوییم ایران مفهوم برساختی است که توسط پهلوی طرح شد، آنگونه که برخی جریان‌های پست مدرن و بعضا دینی می‌گویند.
خلوص گرایی دینی و هویت ایرانی-اسلامی
برخی جریان‌های دینی از اساس طرح مفهوم ایرانی-اسلامی را بر نمی‌تابند. از منظر این جریان‌ها اسلام جامع هر آن چیزی است که برای انسان نیاز است، لذا این اعتقاد به جامعیت آنان را به نوعی خلوص‌گرایی دینی می‌رساند. برای مثال: تکثر‌های مبتنی بر ملیت را در تمدن اسلامی بر نمی‌تابند. این جریان درواقع برآن است که هر جامعه‌ای را صرفا با مراجعه به متون دینی می‌توان مدیریت و هدایت کرد، دیگر تفاوتی ندارد جامعه مد نظر شما هند باشد، یا آمریکای لاتین، یا ایران و... در پاسخ به این جریان‌ها چه چیزی را می‌توان گفت؟
دنیویی: به نظرم اینگونه باید به قصه نگاه کرد که آیا وقتی چیزی که تحت عنوان ملیت طرح می‌کنیم أمری توهمی است یا واقعا وجود دارد؟ یعنی انسان‌ها واقعا چنین چیزی را نداشته‌اند، حالا ما آن را برای خود ساخته‌ایم یا افراد دیگری آن را برای ما ساخته‌اند. اگر معتقد باشیم که ملیت وجود نداشته و توهم است، یک مسیر را باید طی کنیم، ولی اگر باور داشته باشیم که ملیت وجود دارد مسیر ما متفاوت است و البته من جزو کسانی هستنم که معتقد هستم ملیت وجود دارد. البته می‌دانم که برای هر دو طرف قضیه هم مجموعه شواهدی وجود دارد، اما من مجموعه شواهد اثبات کننده ملیت را به دلایلی انتخاب می‌کنم. اگر وجود ملیت را اثبات کردیم سوال بعدی آن است که آیا أمر ارزشمندی است؟ یعنی مطلوبیتی دارد یا یک حالت و ویژگی صرفا خنثی است؟ یا حتی أمری منفی است؟ مثل احساس نژاد برتر که منجر به یک سری از کنش‌های غیر اخلاقی مانند فخر فروشی می‌شود. من در اینجا یقین دارم که ملیت قطعا أمر منفی نیست، اما در بین اینکه یک حالت خنثی است که می‌توان از آن استفاده مثبت کرد یا از اساس أمر مثبتی پاسخ قطعی ندارم و نمی‌توانم خیلی محکم راجع به آن نظر دهم. اگر مسیر این پرسش‌ها را پیش برویم تا حدودی دغدغه داشتن یک نگاه خالص دینی محل تردید قرار می‌گیرد. برعکس عینک خلوص‌گرایی دینی که ما زده بودیم باعث می‌شده تا گزاره‌های مثبت دیگر را نبینیم، ولی قرآن مشحون است از اشاره به تفاوت‌های قوم‌ها. مدام اوصاف مختلفی را به اقوام انبیا نسبت می‌دهد، نهج‌البلاغه پر است از اشاره به تفاوت‌های مردمان کوفه، شام و... پیامبر در خصوص تفاوت مهاجرین و انصار بحث می‌کنند. اصلا پیامبر چگونه در مدینه قدرت پیدا می‌کنند؟ دعوای چهل ساله اوس و خزرج را حل می‌کند، یک أمر کاملا اجتماعی و موقعیت‌مند، دو قبیله عصبی مزاج که رسول خدا این مشکل را حل می‌کند بعد به یک باره قدرت می‌یابد. ما نمی‌توانیم این بخش‌ها را نادیده بگیریم. اعراب تا مدت‌ها پس از فتح مکه برهنه کامل به زیارت بیت‌الله‌الحرام می‌آمدند. پیامبر با این پدیده مواجه بوده، پس باید برای این یک کاری می‌کردند. این خلوص‌گرایی دینی ریشه در آن دارد که ما دنبال یک عقل فرازمانی و فرامکانی هستیم و احساس می‌کند تاریخ و تاریخ‌مندی از آن کم می‌کند. اما همان‌گونه که اشاره کردید، نه فقط در خصوص پیامبر بلکه دین زیست، ولی خدا در مکان و زمان است. یعنی دین یک أمر ثابت فرا زمانی و فرامکانی است که در قالب یک انسان یا یک، ولی خدا در روی زمین بروز می‌یابد که وقتی بروز پیدا کرد زمان‌مند و مکان مند می‌شود. پیامبر بالاخره مبتلا به صحابه خود است، ظرفیت‌ها و امکانات ایشان بالاخره همین موارد است.
این مقداری به فضا‌های روشنفکری ما نزدیک و از فضا‌های کلاسیک حوزوی خارج می‌شود.
دنیوی: به نظر اشکال جریان حوزوی اصرار بر آن حقیقت فرا زمانی و مکانی و ناچیز انگاری تاریخ است. اشکال روشنفکری نیز وزن دهی بیش از حد به تاریخ و نادیده انگاری آن حقیقت ثابتی است که هیچ گاه دستخوش تغییر نمی‌شود. یعنی ما دچار دو گانه ذات انگاری بیش از حد و شرایط انگاری بیش از حد هستیم. سنت ما همه چیز را به ذات بر می‌گرداند به خاطر همین شرایط هیچ می‌شود. در واقع، در این دستگاه تغییر بی معنا می‌شود. درست‌تر بی‌معناست، یا این عمل شما درست است و یا درست نیست، فقه ما نشانه تام و تمام این نگاه است، طرف دیگر قصه هم که با تجدد آغاز شد جوهرزدایی آنقدر پیش رفته که از فلسفه شروع شد و امروزه در ماهیت اشیاء هم دچار تردید هستند. وقتی من و شما متشکل از عناصر اتمی هستیم و خود اتم‌ها هم تقسیم پیدا می‌کند ذرات زیر اتمی مانند کوارک، گویی ماده جهان یک چیز مشترک بیش نیست، پس اینکه چیزی گل می‌شود و چیز دیگر آب تصادفی خواهد بود. خب این هم نفی طرح هوشمندانه از عالم است. این جوهر زدایی افراطی و این جوهر گرایی افراطی ما را دچار مشکل کرده است.
/انتهای پیام/
