گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ پرسش از این موضوع که آیا به اصطلاح حالمان خوب است یا نه هرچند در ظاهر ساده به نظر می‌رسد، اما پیچیدگی‌های گوناگونی را با خود دارد. پیچیدگی‌هایی که باعث شده تا پاسخ این پرسش در شناخت جامعه ایرانی معرکه آرا شود. در این بخش به گفتگو با دکتر سید ابراهیم رئوف موسوی ،پژوهشگر حوزه جامعه شناسی و نگارنده آثاری همچون «مسئله سبک زندگی»، پرداخته‌ایم تا پیرامون وضع جامعه ایرانی بیشتر بدانیم.
دین و شاکله وجودی جامعه ایرانی
یکی از نکات جدی که امروزه در تحلیل جامعه ایرانی گفته میشود، گسترش تکثر‌های آن است. بسیاری از جامعه‌شناسان بر آن هستند که دیگر نمی‌توان با مقوله‌های دینی جامعه ایرانی را توصیف و دسته بندی نمود. در این خصوص آیا به نظر شما جامعه شناسی فهم درستی از جامعه ایرانی به دست می‌دهد؟
رئوف موسوی: در پاسخ سوال شما لازم است تا من مقدماتی را ابتدا طرح کنم تا بعد بتوانیم نسبت به این سوال پاسخی را بدهیم. اولین سوال آن است که اصل شخصیت و وضعیت انسان، جامعه و مردم برچه اساسی باید تحلیل شود؟ مبنای تحلیل رفتارشان است؟ آیا ظواهرجسمی آن هاست؟ احساساتشان؟ روحشان؟ باطنشان؟ یا چیز دیگر؟ قرآن کریم در آیه ۸۴ سوره اسراء چنین می‌فرمایند که «کُلٌّ یَعْمَلُ عَلَى شَاکِلَتِهِ فَرَبُّکُمْ أَعْلَمُ بِمَنْ هُوَ أَهْدَى سَبِیلًا» یعنی هرکس بر حسب ذات و طبیعت خود عمل می‌کند، منظور از شاکله چیست؟ و همچنین انفس که خداوند می‌فرماید «إِنَّ اللَّهَ لَا یُغَیِّرُ مَا بِقَوْمٍ حَتَّى یُغَیِّرُوا مَا بِأَنْفُسِهِمْ» دقیقا یعنی چه بخشی از حقیقت آدم؟ پرسش سخت‌تر آن است که نفس یک قوم چیست و کجاست؟ آیا منظور نفس تک‌تک اعضای آن قوم است؟ حالا با این سوالات چه کسی میتواند درباره وضع، نگاه و وصف مردم صحبت کند؟ کسی که به شاکله، انفس و باطن اصلا قائل نیست چگونه میتواند آن را بفهمد و تشخیص دهد؟ جامعه شناسی از اساس حرف زدن در لایه مورد بحث را نه تنها انکار می‌کند، بلکه بالاتر که آن را یک بیراهه می‌داند. با این تفاصیل جامعه شناس چگونه میتواند درباره انسان، مردم و جامعه صحبت کند؟ شما نگاه کنید به قبل از انقلاب در کشور خودمان؛ چه کسی تصور میکرد که مردم ما شجاعت رقم زدن یک انقلاب را داشته باشند؟ مگر همین افراد جامعه ما از زن و مرد نبودند که گاهی در فساد غوطه می‌خوردند و آن‌هایی هم که این گونه به این شدت نبودند، به هر حال فساد را رد نمیکردند و می‌پذیرفتند؟ مگر فساد در جامعه ما نبود؟ مگر فساد اخلاقی نبود؟ مگر فساد جنسی نبود؟ مگر انواع و اقسام فساد‌های عملی نبود؟ اصلا انسان خیال نمی‌کرد، فکر نمی‌کرد که این جامعه میتواند اینطور به صلاح برگردد؛ چرا؟ برای اینکه آن رگه‌های صلاح، رگه‌های الهی، رگه‌های توجه به خدا، فداکاری، شجاعت و اخلاق انسانی در این جامعه از نظر آن کسانی که نگاه می‌کردند (جامعه شناسان) و میدیدند ناشناخته بود. هنر بزرگ امام این بود که این رگه‌ها را شناخت، این‌ها را استخراج کرد.
من می‌خواهم بخش‌هایی از سخنان رهبر انقلاب در توصیف شرایط پیش از انقلاب را برای شما بخوانم:
«آن روزی که امام امت با این مردم حرف می‌زد و آن‌ها را دعوت میکرد که حرکت بکنند، اکثر کسانی که در این خطوط، مورد امید بودند و آدم امید داشت که این‌ها یک کاری بکنند، عمل امام را تخطئه می‌کردند، میگفتند ایشان چه کار می‌کند؟ چه فایده دارد؟ آب در هاون کوبیدن است، مگر میشود این مردم را حرکت داد، مگر میشود این مردم را بیدار کرد، مگر میشود این نظام را سرنگون کرد، مگر مردم می‌فهمند، مگر مردم گوش می‌کنند؛ ما دیده بودیم، بنده دیده بودم. من بزرگانی را دیده بودم در ده سال قبل، پانزده سال قبل، که میگفتند به هیچ وجهی دیگر ممکن نیست این جامعه به طرف صلاح و اسلام برگردد، میگفتند دیگر امکان ندارد؛ گذشته؛ فساد حاکم شده، دیگر ممکن نیست؛ عقیده شان این بود. ما به این‌ها می‌گفتیم چرا مبارزه نمی‌کنید؟ چرا وارد مبارزه نمی‌شوید؟ چرا کمک نمی‌کنید؟ چرا شما هم یک فریادی نمی‌کشید؟ چرا هدایت نمی‌کنید مردم را؟، میگفتند آقا فایده ندارد، انقلاب در این مملکت انجام نخواهد گرفت؛ چرا؟ چون آن خصلت‌های الهی را در مردم نشناخته بودند، کشف نکرده بودند. یک شب که داشتم میرفتم به یک جلسه‌ای - شب شنبه بود و این دختر‌ها و پسر‌های جوان در یک نقطه‌ای از این شهر... ریخته بودند وسط خیابان و خیابان را پر کرده بودند داشتند می‌رفتند؛ این برادری که با من بود وقتی که این دختر‌ها و پسر‌ها و این خنده‌های مستانه وسط خیابان و این اختلاط عجیب غریب را دید... گیج شده بود، متوحش شده بود.... رویش را کرد به من، با کمال یأس گفت «فلانی! چه فایده دارد؟ ما چه کار میکنیم؟... این یأسی بود که آن روز خیلی‌ها داشتند. آن‌ها که اهل دین بودند وقتی بی دینی و فساد را میدیدند مأیوس میشدند؛ آن‌هایی هم که اهل دین نبودند و اهل کار سیاسی بودند و داعیه‌های انقلابی داشتند مأیوس بودند؛ مردم را که نگاه می‌کردند، میدیدند که این مردم لختند، خوابند، فاسدند، بیهوشند، گیجند، میگفتند مگر میشود کاری کرد؛ ظاهر را میدیدند، بطون را نمیدیدند، فطرت الهی را نمیفهمیدند، اعماق نهاد انسانی را درک نمیکردند. امام درک میکرد، امام در دل این مردم شجاعت را می‌یافت، در وجود این زن‌ها فداکاری را میدید...[۱]»
مقداری طولانی شد، اما به نظرم متن گویای نکات بسیاری بود. نمی‌دانم چقدر به مقوله تفاخر رهبر انقلاب به شناخت و توصیف صحیح امام از مردم دقت فرموده‌اید؟ یک موضوع مستقلا مهم و قابل تامل و تعمق است. غیر از توصیف آیت الله خامنه‌ای از مردم و غیر از توصیف امام از مردم، تفاخر به شناخت صحیح امام از مردم که مکرر هم آزمون تجربی خود را در نتایج عملی با موفقیت گذرانده موضوع مهمی است.
آمار را چه کنیم؟!
در خصوص طرح بحث شما می‌خواستم اگر اجازه بدید مقداری صریح و بی پروا سوال بپرسم، اجمال سخن شما در واقع ناتوانی جامعه‌شناسی از فهم گوهره دینی جامعه ایرانی بود. اما جای سوال باقی هست که ما در هر صورت نباید گونه‌ای سخن بگوییم که علم را منحل کنیم، به عبارت دیگر اندازه‌گیری و ارائه یک شناخت روش‌مند، از لوازم ذاتی علم است که نباید این روش را مورد خدشه قرار داد. یکی از روش‌ها برای فهم جامعه ایرانی، سنجش اعمالی است که از خود بروز می‌دهند. این موضوع را حتی خود رهبر انقلاب نیز به کار می‌برند، مثلا در خصوص رشد دینداری مردم ایشان صرفا به مسائلی مثل ولایت پذیری و ولایت خواهی که استناد نکردند، بلکه به تعداد اعتکاف‌ها، راهیان نور، تعداد زائرین امام حسین در اربعین و مسائلی از این دست استناد داشته‌اند. با این وصف چنین می‌خواستم پرسش خود را طرح کنم بسیاری از شاخصه‌های دیگر هستند که وضعیت جامعه را سالم نشان نمی‌دهند. ما با این شاخصه‌های منفی از اجتماع که به ما می‌گویند در مرز فروپاشی قرار داریم چه کنیم؟
رئوف موسوی: لطفا بدون بررسی و جستجوی بیشتر جواب این سوالات را بفرمایید؛ آن ده‌ها شاخص دیگه چه أموری هستند؟ برای مثال استناد به تعداد زندانی‌ها اشاره میشود. تعداد زندانی‌های ما چه میزان است و اگر چقدر باشد نشانه بحران نیست؟ همینطور آمار جرائم. بسیاری از ما بلکه همه ما ذهنیت‌هایی داریم که محصول اطلاعات نیست بلکه اطلاعات آن را فراهم میکنیم. تعداد زائران حرم حضرت عبدالعظیم چه تعداد است؟ تعداد زائران شهدای گمنام مقبره‌های تهران چه؟ تعداد زائران بهشت زهرا(س) چه؟ چند دسته و نوع هستند؟ اتفاقا یکی از گام‌های مهم همین داده‌های آماری است، من قصد نفی آمار را ندارم، اما آمار در نسبت با مبانی ما معنی‌دار می‌شوند.
لطفا نگاهی به این آمار بندازید، در سال ۱۴۰۰ ما نزدیک به ۵۴۰ هزار ازدواج داشتیم، بیش از دویست هزار طلاق نیز در کشور ثبت شده است. در تهران و کرج از هر ۲ ازدواج یکی منجر به طلاق شده است. تعداد زندانیان در کشور ما بالاترین میانگین نسبت به جمعیت در میان کشور‌های جهان است، کشور ما به لحاظ تعداد زندانیان رتبه دهم جهان را در اختیار دارد. تعداد پرونده‌های موجود در قوه قضائیه بیش از ۱۵ میلیون پرونده است. نزدیک به شصت درصد فارغ التحصیلان دانشگاهی زن هستند در حالی که تنها سی درصد از آن‌ها می‌توانند کار پیدا کنند. در سال ۱۴۰۰ نزدیک به ۶۰۰ هزار نفر به خاطر نزاع و خشونت به پزشک قانونی مراجعه کرده‌اند. این‌ها بخش محدودی از آماری هست که به ما نشان می‌دهد جامعه ایرانی اصلا وضع مناسبی ندارد و یک جامعه در حال فروپاشی است. خب طبیعتا از آن طرف هم آمار مثبتی وجود داره مثل همین مسائلی که فرمودید یا تعداد اعتکاف ها، اربعین و... پرسش من دقیقا آنجاست که شما با چه منطقی دسته‌ای از آمار و توضیحات را کنار هم قرار می‌دهید و می‌گویید کشور ما آسیب‌هایی داره، ولی رو به پیشرفت است و در حال فروپاشی نیست؟
رئوف موسوی: من به همین دلیل عرض کردم که بدون جستجوی بیشتر پاسخ سوال مرا بدهید. انگاره‌های حاکم بر ذهن شما ساخته آمار نیستند، بلکه آمار را پیدا کرده و کنار هم قرار می‌دهند.
در خصوص این نکته شما به نظرم نباید دچار ذهن‌گرایی افراطی بشویم، بالاخره جامعه سالم و متعادل یک سری شاخصه‌هایی دارد که مشترک و بین‌الاذهانی هستند. البته نمی‌خواهم ادعای خیلی وسیعی کنم که جامعه سالم یک تعریف مشترک دارد، بلکه یک سری شاخصه‌ها را به هر کس بگویید متوجه میشود بالا بودن این‌ها نشان از مریضی جامعه دارد، مثل بیکاری جمعیت، فساد، تجاوز، دعوا، قتل و جرائم دیگر. طبیعتا باز هم هیچ شاخصی وجود ندارد که به ما بگوید اگر مثلا تعداد قتل‌ها و یا تجاوز‌ها و طلاق‌ها از تعداد خاصی گذشت وضع جامعه ناسالم است، بلکه به نظر أمر مقایسه‌ای بوده و باید در قیاس با دیگر کشور‌ها و رتبه به دست آمده قضاوت کرد. با این توضیح باز سوال قبلی طرح میشود که با چه منطقی رهبر انقلاب وضع جامعه ما را خوب ارزیابی می‌کنند؟ آیا این یک دیدگاه الهیاتی و کلامی است یا می‌توانیم به سطح مطالعات جامعه شناسی هم بکشانیم و آن را صورت‌بندی کنیم؟
رئوف موسوی: سخن من از اساس این‌ها نیست. حرف بنده آن است که تقریبا همه ما نیرو‌های مذهبی، اعم از مسئول و غیر مسئول یک ذهنیت‌هایی داریم که هیچ داده عینی، واقعی، بین‌الاذهانی و آماری آن را تایید نمی‌کند، بلکه کاملا بالعکس آن را رد می‌کند. ساختار این ذهنیت ما و فرایند عملکرد آن به شدت تو در تو و پیچیده است. من می‌خواهم تلاش کنم بلکه بتوانم در این ساختار ذهن شما رخنه‌ای ایجاد کنم. در ذهن شما در واقع این فرض نقش بسته که جامعه گرفتار انبانی از مشکلات است، نقاط قوتی هم دارد که خب در واقع آیت‌الله خامنه‌ای تلاش می‌کنند تا مشکلات را حداقلی و قوت‌ها را حداکثری تلقی کنند. این به نظر من فهم غلطی از آیت‌الله خامنه‌ای است. من به فرایند و ساختار این ذهنیت کار دارم که چطور شکل گرفته و از کجا آمده و با چه مکانیزمی کار می‌کند.
ما از موضع شناخت نپرسیده‌ایم که ایران و ایرانی چه ویژگی‌هایی دارد بلکه ویژگی‌های ایران و ایرانی را در پاسخ به این سوال که چرا ما پیشرفت نمی‌کنیم و از اخذ توسعه ناتوانیم شناخته‌ایم. به این موضوع اضافه کنید که ما خود و مسائل‌‌ای خود را در ۲۰۰ سال اخیر از نگاه خودمان یا از نگاه واقعی ندیده‌ایم، حتی از نگاه مستشرقان هم ندیده‌ایم بلکه از نگاه مستشرق زده دیده‌ایم؛ یعنی حتی ما اگر غربی یا شرقشناسانه به خودمان نگاه می‌کردیم باز فهم ما از خودمان واقعی‌تر بود
دلیل این موضوع که از شما خواستم بدون جستجو اشکالاتی که نشان می‌دهد جامعه در حال فروپاشی است را بفرمایید برای نشان دادن این بود که ما از داده‌ها و آمار‌ها به جمع‌بندی نرسیده‌ایم. برای این از شما می‌پرسم میزان پرونده‌های موجود در قوه قضائیه چه تعداد باشد جامعه در حال فروپاشی نیست که نشان بدهم ما تقریبا همه با عدد و آمار کار نمی‌کنیم بلکه ذهنیت‌هایی داریم. برای همین اصلا نمی‌دانیم آمار چه چیز‌هایی را باید داشته باشیم و با چه ضریبی باید کنار هم قرار بدهیم. برای مثال آیا میزان دید و بازدید‌ها در میان اقوام مهم است؟ تعداد دفعاتی که هر فرد به دیدن پدر و مادر خود می‌رود و یا زنگ میزند مهم است یا نه؟ صد‌ها نمونه از این اطلاعات را می‌توانیم بشماریم. ما چه اطلاعات و شاخص‌هایی را معنادار و در واقع شاخص می‌دانیم؟ در همین اغتشاشات اخیر هیچکس حساب نکرد جمعیتی که در اغتشاشات مشارکت نکردند چه میزان بوده‌اند. من البته حساب کردم؛ نود و نه و چهار دهم درصد در بدبینانه‌ترین شکل محاسبه در اغتشاشات شرکت نکردند. اما چرا هیچکس آن را به حساب نیاورد و چرایی آن را تحلیل نکرد؟ همه به دنبال این بودند که چرایی حضور آن جمعیت بسیار محدود را بررسی کنند. چراکه شما در ذهن‌تان پیشاپیش بسیاری از اطلاعات را عقب زده‌اید و حتی به خود جرئت نمی‌دهید که تلاشی کنید برای استخراج برخی از انها.
ذهن منفی‌باف ایرانی
تلاش شما در واقع این است که بفرمایید ذهنیت منفی‌بافی در خصوص جامعه ایرانی باعث شده تا ما شاخص‌هایی را هم برای خودمان سازیم، و بسیاری أمور دیگر را از اساس شاخص و اطلاعات به حساب نیاوریم که بخواهیم به آن رجوع کنیم. اگر من در واقع با شما همراه شوم و این نگاه را بپذیرم این سوال قابل طرح است که ذهن منفی باف ایرانی از کجا آمده است؟
رئوف موسوی: یک کتاب بسیار خوب در این زمینه وجود دارد که مطالعه آن به نظرم بسیار مفید باشد. عنوان کتاب «از ماست که بر ماست» نوشته آقای جواد نظری مقدم است. اگر بخواهم ایده کتاب را در یک جمله خلاصه کنیم اینچنین است که: شناخت ما از جامعه و بلکه ویژگی‌های ایران معاصر، در شرایط عادی شکل نگرفته است. یعنی ما از موضع شناخت نپرسیده‌ایم که ایران و ایرانی چه ویژگی‌هایی دارد بلکه ویژگی‌های ایران و ایرانی را در پاسخ به این سوال که چرا ما پیشرفت نمی‌کنیم و از اخذ توسعه ناتوانیم شناخته‌ایم. به این موضوع اضافه کنید که ما خود و مسائل‌‌ای خود را در ۲۰۰ سال اخیر از نگاه خودمان یا از نگاه واقعی ندیده‌ایم، حتی از نگاه مستشرقان هم ندیده‌ایم بلکه از نگاه مستشرق زده دیده‌ایم؛ یعنی حتی ما اگر غربی یا شرقشناسانه به خودمان نگاه می‌کردیم باز فهم ما از خودمان واقعی‌تر بود، ما خودمان را با نگاه شرقشناسزده دیده‌ایم.
اساسا علوم اجتماعی در تاریخ غرب بعد از بحران‌های انقلاب صنعتی قوام یافته و از ابتدای تولدش ناظر به بیماری‌های اجتماعی بوده و از این رو توصیفش از جامعه بیشتر معطوف به بحران‌ها است. اگر بپذیریم این نقش، نقش بجا و درستی هم بوده، اولا مربوط به جامعه غربی بوده و ثانیا نباید مبنای توصیف و قضاوت از جامعه باشد. زندان، دادگاه و مشاوران خودکشی بخشی لازم برای جامعه هستند، اما کسانی که متمرکز بر این امور هستند طبیعتا وضع جامعه را از زاویه خاصی می‌بینند
همچنین اضافه کنید به نکات بالا اینکه اساسا علوم اجتماعی در تاریخ غرب بعد از بحران‌های انقلاب صنعتی قوام یافته و از ابتدای تولدش ناظر به بیماری‌های اجتماعی بوده و از این رو توصیفش از جامعه بیشتر معطوف به بحران‌ها است. اگر بپذیریم این نقش، نقش بجا و درستی هم بوده، اولا مربوط به جامعه غربی بوده و ثانیا نباید مبنای توصیف و قضاوت از جامعه باشد. زندان، دادگاه و مشاوران خودکشی بخشی لازم برای جامعه هستند، اما کسانی که متمرکز بر این امور هستند طبیعتا وضع جامعه را از زاویه خاصی می‌بینند. همچنین اضافه کنید بر موارد، واقعیت بسیار جدی و تاثیرگذاری به اسم جنگ رسانه‌ای و شناختی که درباره اش حرف زیاد گفته میشود، اما کمتر واقعیت و ابعادش درک میشود. این موضوع بماند که خارج از بحث من است. تحت تأثیر موارد فوق هرچه فاجعه آمیز‌تر دیدن وضع جامعه در محافل دانشگاهی و روشنفکری نشانه سواد بیشتر تلقی میشود و اگر کسی امیدی به جامعه بدهد نشانه بی سوادی اوست. همچنین باید به موارد پیش گفته ارزش ذاتی اخبار منفی نسبت به خبر مثبت و جذابیت موضع مخالف با حکومت در فضای رسمی ایران را اضافه کنید. همه این موارد تقویت کننده آن ذهنیتی است که من می‌گویم.
با این توصیفات و به عنوان سوال آخر خود شما وضع جامعه را چگونه می‌بینید؟
رئوف موسوی: اجمالا پاسخم به سوال شما درباره وضعیت جامعه ایرانی آن است که هرچند عوارض و خسارات ناشی از سیل غربزدگی از ۲۰۰ سال پیش در حال در نوردیدن یک به یک صحنه‌های جامعه ایرانی بوده است و آثار زیادی از این سیل غربزدگی برای ما ملموس است، در مقابل این حرکت جامعه ایرانی با تکیه به واقعیت‌هایی قوی‌تر از تکانه‌های ویرانگر غربزدگی، یکپارچگی و هویت خود را نه تنها حفظ کرده است بلکه در شرایطی که به هیچ‌وجه قابل باور نیست، بر همه عوامل ویرانگر اجتماعی غلبه کرده، اگر ما حتی پوزیتویستی‌ترین نگاه و کمی انگارانه‌ترین جامعه‌شناس‌ها را به مطالعه جامعه ایرانی دعوت کنیم، بشرط اینکه سوگیری‌هایی که گفتیم را نداشته باشند، به وضوح این واقعیت‌ها را درک می‌کنند چه اینکه شواهد عینی بیش از بسیار است. به میزانی که شناسایی جامعه وارد مراحل عمیق‌تری شود و دانش متناسب با آن تولید شود این واقعیت‌ها بهتر و عمیق‌تر درک خواهد شد.
اگر در پایان نکته‌ای دارید طرح کنید.
رئوف موسوی: به عنوان سخن آخر از آنجایی که شما هم ابتدای بحث اشاره کوچکی داشتید و سخن رایجی نیز هست، باید عرض کنم که جامعه ایرانی واقعیت سه‌پاره یا دوپاره ندارد، جامعه ایران با شواهد عینی متعدد یک هویت و واقعیت دینی هوشمند، هدفدار منسجم و زنده است. تمام واکنش‌ها به برنامه‌های مختلفی که بر روی این جامعه پیاده شده یکی از شواهد این واقعیت است.
پی‌نوشت
[۱]خامنه ای، سید علی: تفسیر سوره جمعه، صص ۵۸-۵۴
/انتهای پیام/
