گروه دین و اندیشه «سدید»؛ همبستگی و انسجام ملی برآیند و نتیجه فعالیت نهادهای اجتماعی و خرده‌نظام‌ها و سازمان‌ها و بخش‌های مختلفی است که در یک جامعه به ایفای نقش کارآمد و مؤثر در راستای اهداف تعریف شده خود می‌پردازند. این اثربخشی در پی پذیرش و درونی‌سازی هویتی در رفتار و احساس تعلق عمومی مردم به عناصر همبستگی و هویت ملی تجلی می‌یابد. در این میان، حوزه و گستره نقش و جایگاه اجتماعی که یک مجموعه از آن برخوردار گردیده رابطه معناداری با میزان نقش‌آفرینی در همبستگی ملی دارد. هر قدر نقش‌های محول در جامعه حوزه وسیع‌تری از قشرها و گروه‌ها را دربرگرفته باشند، میزان تأثیرگذاری آن مجموعه نقش‌ها بر همبستگی اجتماعی و همبستگی ملی فراگیرتر خواهد بود. از سوی دیگر کارکرد و قضاوت عمومی که نسبت به عملکرد و میزان کارآمدی یک مجموعه در اذهان عمومی شکل می‌گیرد به‌تدریج جایگاهی را در سطح جامعه رقم می‌زند که حاصل قضاوت جمعی و احساس و درک عمومی از روند فعالیت‌ها و نقش‌آفرینی در عرصه‌هایی است که هنجارهای فرهنگی، اجتماعی و قانونی جامعه تعریف کرده و سازمان و مجموعه موردنظر در آن راستا خلق کرده است. به‌عنوان نمونه نقش‌های متنوعی که مجموعه سازمان بسیج در دوران دفاع مقدس به‌ویژه در نقش نیروی مردمی رزمنده در جبهه‌های جنگ تحمیلی عراق علیه ایران ایفا کرد، قضاوت و احساس مورد قبول و رضایت خاطر گسترده‌ای در گروه‌ها و اقشار مختلف جامعه خلق کرد که در تعیین جایگاه و پایگاه اجتماعی بسیج مؤثر بوده و احتمالاً بالاترین نقش را در مجموعه نقش‌هایی که این سازمان در ادوار مختلف برعهده داشته در آفرینش جایگاه اجتماعی بسیج به خود اختصاص داده است. اما امروز و با تحولاتی که در جامعه ایرانی رقم خورده است، گویی دیگر بسیج آن نقش‌ها را نمی‌تواند ایفا کند و کارکرد سابق خود را ندارد. برای کنکاش هرچه بیشتر وضعیت فعلی و آینده نهاد بسیج به سراغ دکتر عطاءالله بیگدلی رفتیم. وی از فرماندهان بسیج دانشجویی دانشگاه امام صادق (ع) در دهه ۸۰ بوده و هم اکنون در قامت یک استاد دانشگاه و پژوهشگر علوم اجتماعی، پاسخگوی سؤالات ما بوده است. در ادامه مشروح گفت‌وگو با دکتر بیگدلی درباره تحلیل وضعیت هویتی نهاد بسیج را می‌خوانید.
با وجود اینکه بسیج در همان اول انقلاب با فرمان امام به‌عنوان یک سازمان مردمی شکل گرفت و یک سیری را طی کرد و در روزهای نخست، بسیج مساوی با مردم بود، اما در شرایط امروز به خاطر نوع کنش‌ها و اتفاقاتی که افتاده و برچسب‌هایی که رسانه به بسیج وارد کرده، گویی بسیج یک سازمان غیرمردمی است. اگر ممکن است، به‌عنوان اولین سؤال بفرمایید نسبت بسیج با هویت جامعه ایرانی چگونه است و کجای این لایه هویتی را پر می‌کند؟
بیگدلی: جامعه ایرانی جامعه‌ای است که در نسبت همگرایی و واگرایی تپش دارد و در برخی از برهه‌ها به دلایلی - که در جامعه‌شناسی می‌شود آن را توضیح داد - علائم همگرایی خیلی شدیدی نشان می‌دهد و در برخی از مواقع نیز علائم واگرایی شدیدی نشان می‌دهد. اما به نظرم معدل این نسبت و چسب اجتماعی که بین ایرانیان است در طول سال ۵۰-۴۰ سال گذشته به این طرف، تقریباً یک معدل میانه‌ای دارد و من فکر می‌کنم بر مبنای فاکتورهای شهودی و پیمایشی، جامعه ایرانی به سه دسته تقسیم شده‌اند. بر مبنای آمارهایی که پیمایش‌ها نیز آنها را تأیید میکنند، چه در حوزه دین‌داری، چه در حوزه سبک زندگی و چه در حوزه سیاسی، تقریباً ما به سه دسته با نسبت ۲۰-۲۰-۶۰ تقسیم شده‌ایم. ۲۰ درصدی که گرایش‌ها و سبک زندگی دینی‌تری دارند، ۲۰ درصدی که گرایش‌های خیلی سکولار و غرب‌گرا دارند و ۶۰ درصد میانه‌ای که در یک طیف تقسیم شده و مسئله اصلی در واقع همان ۶۰ درصد است.
تمایل این طیف میانه ۶۰ درصدی، به کدام یک از این ۲۰ درصدی هاست؟
بیگدلی: این خیلی تپش دارد و با هر دو طرف نسبت برقرار می‌کند. معمولاً در شرایط سخت دین‌داری به دین‌دارها نزدیک است و در سبک زندگی مخلوط عمل می‌کند و معمولاً ترکیبی هستند و بسته به شرایط تاریخی و اجتماعی و... به یکی از این طیف‌ها نزدیک‌تر می‌شوند.
اول انقلاب این ۶۰ درصد میانه حدود ۸۰ درصد بود؛ یعنی این ۶۰ درصد میانه به آن ۲۰ درصد دینی ملحق شده بود. شرایط تاریخی به گونه‌ای سر و سامان گرفت که حدود کل این ۶۰ درصد در سبد این ۲۰ درصد قرار گرفتند و میان‌داری این ۲۰ درصد متدین جامعه ایرانی را پذیرفتند و نسبت به مدیریت آنها انقیاد پیدا کردند و به استقبال حکومت دینی رفتند. الگو و چهارچوب یا فرمول نیز این بوده که زمانی که به امر سلبی واکنش نشان می‌دهند، همگرایی‌شان با قطب مقابل خیلی زیاد می‌شود. یعنی ۶۰ درصد جامعه ایرانی زمانی که میخواهد با ۲۰ درصد جامعه سکولار ایرانی واگرایی و واکنش شدید نشان دهد با این ۲۰ درصد متدین خیلی همگرا می‌شوند. البته عکس این نیز وجود دارد.
بعد از اینکه این ۸۰ درصد در انقلاب مشارکت کردند و در سطوح مختلف تثبیت شدند، پدیده بسیج سعی کرد که برای ارتباط مداوم این ۸۰ درصد با بدنه حاکمیت که چند درصد بیشتر نیستند، یک سازه‌ای ایجاد کند. یعنی همان‌طوری که در ابتدای صحبت اشاره کردید، اصلاً ایده اولیه و مسئله اصلی بسیج، مردم بوده است. منظور من از مردم، همان ۶۰ درصد است نه این ۲۰ درصد.
به‌تدریج به برهه جنگ که نزدیک شدیم، درصد مشارکت فعال این ۶۰ درصد در پروژه‌های انقلاب اسلامی به‌تدریج کمتر و کمتر شد. حضور در جنگ این مسئله را به خوبی نشان می‌دهد که آن ۶۰ درصد دیگر در جنگ مشارکت فعال نداشتند و فقط ۲۰ درصد متدین بیشتر پای کار بودند. به همین دلیل به نظرم در برهه جنگ، ایده بسیج تضعیف می‌شود. تنها کاری که در فضای اجتماعی ایران توسط این ۲۰ درصد اعم از نیروهای انقلاب، سازمان‌های تبلیغاتی و مساجد صورت می‌دهند این است که نمی‌گذارند آن ۶۰ درصد کنش سلبی راجع به جنگ داشته باشند یا کنش مؤثر و فعالیت سلبی علیه جنگ بکنند. به همین خاطر بدنه آن ۶۰ درصد، جنگ را تحمل می‌کند. هرچند که این ۲۰ درصد نیز اجازه نمی‌دهند جنگ به این ۶۰ درصد فشار وارد کند؛ یعنی خودشان بار جنگ را به دوش می‌گیرند و اگرچه این ۶۰ درصد، مشکلات اقتصادی و تحریم‌ها را تحمل میکنند، اما این‌گونه نبوده که امنیت و زندگی‌شان به مخاطره جدی بیفتد؛ در واقع این ۲۰ درصد موفق می‌شوند نگذارند این اتفاق بیفتد و یک امنیت و اقتصاد نسبی ایجاد کردند تا به بقیه مردم فشار چندانی وارد نشود.
وقتی به دولت سازندگی رسیدیم، بسیج یک گام دیگر تضعیف شد. آن ۳-۲ درصد حاکمِ بین خود این ۲۰ درصد گفتند ما به این سازه بسیج نه برای اداره کشور و نه برای سیاست داخلی و نه خارجی نیاز نداریم. در حالی که به نظرم سازه بسیج آن موقع در بین آن ۲۰ درصد خیلی خوب کار می‌کرد. یعنی خیلی خوب می‌توانست آدم‌هایش را از طریق مساجد یا شبکه محلات بشناسد و بتواند بهترین جوانان را پیدا کند تا در بسیج و جهاد و شهادت مشارکت دهد.
نهایتاً ما ماندیم و یک شبکه بزرگ بدون کارکرد تا اینکه در زمان ریاست‌جمهوری آقای خاتمی، مجموعه حاکمیت وقت جمهوری اسلامی گفتند ما نه‌تنها شما بسیج را نمی‌خواهیم بلکه می‌خواهیم اصلاً نباشید. در واقع دولت جمهوری اسلامی رسماً گفت که بسیج را نمی‌خواهد و با بسیج مشکل دارد. بسیج از نظر آنها یعنی گروه فشار و ضد مردم و ضد آزادی و...! یعنی طی این ۱۶ سال بسیج به‌صورت خنثی و یا سلبی پیش می‌رفت.
در زمان آقای احمدی‌نژاد، تدبیری شد که تا بسیج در قالب یک سازمان و نهاد رسمی و ذیل سپاه قرار گیرد تا از دولت رسمی دور باشد که این تدبیر یک آب باریکهای بود که بتوانیم آن را نگه داریم و به نظرم این ایده نجات بخشی بود
اما در زمان آقای احمدی‌نژاد، تدبیری شد که تا بسیج در قالب یک سازمان و نهاد رسمی و ذیل سپاه قرار گیرد تا از دولت رسمی دور باشد که این تدبیر یک آب باریکهای بود که بتوانیم آن را نگه داریم و به نظرم این ایده نجات بخشی بود؛ یعنی به جز این نمی‌شد کاری کرد. چرا که این سازمان نه به درد کسی می‌خورد و نه دولت‌ها با آن موافق بودند. البته در دوره آقای احمدی‌نژاد به این سمت رفتیم که آیا می‌توانیم بسیج را احیا بکنیم یا نه که با حوادث سال ۸۸ مواجه شدیم. اتفاقات سال‌های ۷۸ و ۸۸ دو برهه‌ای بود که بسیج را زنده کرد و کارکردش پیدا شد. وقتی امنیت مختل شد، نظام برای تأمین امنیت خودش به بسیج احتیاج پیدا کرد و دوباره شبکه بسیج که در مساجد بود، فعال شد. اما با گذشت زمان و با آمدن فضای مجازی و از بین رفتن محلات در تهران و خیلی از شهرها و فردی شدن هویت‌ها و برخی از تحولات ساختاری دیگر، عملاً این کارکردهای محله‌ای بسیار تضعیف شد و بسیج الان به‌عنوان یک سازمان بزرگ مانده که خیلی جهاد و کار فرهنگی از او بر نمی‌آید. فقط می‌ماند مواقع خطر، بزنگاه‌های امنیتی و یا اتفاقاتی مانند سیل و جهاد و کارهای بیشتر میدانی...
به نظر من نظام هر کاری کرد که ساختار واقعی مردمی بین این ۳-۲ درصد حاکمیت با ۱۸-۱۷ درصد بدنه سمپاد حاکمیت و با ۶۰ درصد مردم ایجاد کند، نشد.
با این اوصاف می‌توانیم بسیج را نهاد واسط بدانیم یا خیر؟
بیگدلی: بسیج قرار بود حلقه میانی یا حلقه واسط باشد و چون به‌صورت مویرگی در محلات بوده و واقعاً این ۲۰ درصد، خودِ مردم بودند و یکی از ویژگی‌هایی که جامعه ایران دارد این است که این ۲۰ درصد در بین همین ۶۰ درصد زندگی میکنند؛ هرچند که به‌تدریج اینها در حال تجمیع‌شدن و بیرون آمدن از بین این ۶۰ درصد هستند.
هیچ وقت اصول اداره غیرسازمانی در کشور نداشتیم
پس سیاست دولت‌ها باعث شده که بسیج نتواند نقش حلقه واسط بودن خود را به‌درستی ایفا کند؟ اساسا چه شد که بسیج نتوانست در نقش‌آفرینی خود موفق شود؟
بیگدلی: خیر. آن نیز مؤثر بوده است. اما در پاسخ به سؤال دوم باید بگویم که دقیق نمی‌دانم. اول انقلاب که زمانی امنیت محلات ما دچار مشکل می‌شود و کمیته‌ها و بسیج محله‌ای حضور دارند، واقعاً آن ۶۰ درصد نیز که دارای سلایق و قیافه‌های متفاوتی هستند، مشارکت میکنند. البته در شهرهای بزرگ این‌طور بوده است.
بالاخره این بحران بوده و هم ما این نقش را به مردم دادیم تا به واسطه بسیج بتوانند نقش‌آفرینی داشته باشند. اما الان با ایده بسیج، نقش‌پذیری‌های اجتماعی را هم جمع کرده‌ایم.
بیگدلی: بله. البته یک سری نهادهایی نیز مانند هلال‌احمر و... ماندند، اما آن‌قدر نحیف بود که نتوانستند مردم را مشارکت دهند. به نظر من، ما هیچ وقت اصول اداره غیرسازمانی در کشور نداشتیم. یعنی این ایده اداره مردمی را از اول انقلاب غیرممکن می‌دانستیم. الان هم نمی‌گویم که ممکن است بشود یا نشود یا تجربه تاریخی موفقی داشتیم یا نداشتیم. چون در نظریات کلاسیک افلاطون و ارسطو نیز داریم که حکومت هیچگاه کار مردم نیست و در جمهوری‌ترین حکومت‌ها هم مردم با سیستم نمایندگی کار میکنند و به‌ناچار یک سازمان واسطی باید باشد و حکومت اساساً یک امر واسط است و مردم هیچ موقع حکومت نمی‌کنند و امکان حکومت ندارند. یعنی نه توان، نه تخصص و نه حالش را ندارند.
بسیج دیگر مردمی نیست!
نهاد واسط کارش همین است و اساسا میخواهد که مردم را در حاکمیت نقش دهد، اما گویی مردم (۶۰ درصد) یک سری دغدغه‌های دیگر دارند.
شاید یکی از دلایل این مسئله همین بوده که اولین کار ویژه بسیج به سمت دفاع سخت رفته و به همین خاطر بعداً نتوانسته خود را از این چهارچوب نظری بیرون بیاورد. الان وقتی ما می‌گوییم تفکر بسیجی، ناب‌ترین تفکر انقلابی به ذهنمان می‌آید در حالی که قرار بوده بسیج اتفاقاً غیر ناب‌ترین نهاد ما باشد؛ یعنی نهادی باشد که با عموم مردم در ارتباط باشد
بیگدلی: بله. اما مسئله این است که اگر ایده‌تان واقعاً ایده مردمی است، به‌تدریج شما باید بتوانید نمایندگی را حفظ کنید. مسئله این است که چه شد که دیگر بسیج نماینده نیست و نمایندگی‌اش را از دست داد و الان آن ۶۰ درصد نمی‌گویند که بسیج نماینده ماست. کما اینکه برای مسئله حکمرانی نیز این اتفاق در حال رخ‌دادن است و برخی نمی‌گویند که جمهوری اسلامی حکومت ماست؛ البته هنوز کنش سلبی مؤثر انجام نداده‌اند.
یعنی بسیج خودش را به سمتی پیش برد که خود را نماینده حاکمیت معرفی کند؟
بیگدلی: بله. آن هم نماینده خیلی سوپر انقلابی و حاد حاکمیت؛ یعنی وقتی آن را ذیل هسته سخت نظامی سپاه تعریفش می‌کنیم در واقع خودمان داریم اعلام می‌کنیم که هر کس در این هسته سخت مقاومت، اهل جنگ است وارد بسیج شود و نهایت این مسئله این است که ما می‌خواهیم برویم بجنگیم و در مقابل با افرادی مواجه می‌شویم که حاضر نیستند به خاطر جمهوری اسلامی بجنگند. به خاطر همین مسئله است که در این فرایند، دفاتر بسیج به‌تدریج از مساجد جمع شدند. یعنی از همین ۲۰ درصد نیز افرادی هستند که مسجد می‌آیند، اما در بسیج حضوری ندارند.
درباره چرایی این اتفاق قدری توضیح دهید. چه شد که این شرایط پیش آمد؟
بیگدلی: جنگ نبود؟
بسیج قرار بود غیر ناب‌ترین نهاد ما باشد
نسبت به جنگ نکته‌ای وجود دارد. برخی می‌گویند که ارتش رضاخانی ما که ۲۴ ساعت هم نتوانست مقاومت کند، در جنگ تحمیلی با وجود اینکه زمین هم از دست داده بودیم، اما بسیج آمد و ماجرا را برگرداند. ما در دوره قاجار همین‌طور زمین دادیم برای اینکه می‌خواستیم ارتش مدرن تشکیل دهیم؛ اما تنها کارکرد آن ارتش برای ما سرکوب‌گرایانه بود؛ یعنی آنجایی هم که موفق می‌شود، مردم داخل را سرکوب می‌کرده و علیه خود مردم بوده است. اما وقتی به جنگ تحمیلی می‌رسیم می‌گوییم مردم بیایید و موفق می‌شویم.
اگر خاطرتان باشد آن زمان که مجموعه‌های مردم‌نهاد شکل گرفت، گفته شد تا بسیج و سپاه و مسجد وجود دارد، این نهادها را راه‌اندازی میکنند تا انقلاب و بسیج را تضعیف کنند و هر کس که میخواهد برای انقلاب و کشور کار کند بیاید در بسیج کار کند یا مثلاً سراغ نهادهایی مانند هلال‌احمر برود
بیگدلی: مسئله این است که ما به مردم نمی‌گوییم و فقط به آن ۲۰ درصد می‌گوییم. اتفاقاً این در آنجا خوب کار می‌کند. یک سامانه و نهادی است که ۲۰ درصد نیرو را خیلی خوب به خط مقدم می‌آورد، اما مسئله این است که خیلی به‌ندرت می‌بینید که از آن ۶۰ درصد میانه کسی در جبهه حضور پیدا کند و شهید شود؛ و جالب است که این درصد حضور به نسبت کشور عراق خیلی کمتر است، یعنی بدنه مردم عراق مخصوصاً سنی‌های عراق خیلی بیشتر در جنگ شرکت کردند تا بدنه ۶۰ درصدی مردم ایران.
شاید یکی از دلایل این مسئله همین بوده که اولین کار ویژه بسیج به سمت دفاع سخت رفته و به همین خاطر بعداً نتوانسته خود را از این چهارچوب نظری بیرون بیاورد. الان وقتی ما می‌گوییم تفکر بسیجی، ناب‌ترین تفکر انقلابی به ذهنمان می‌آید در حالی که قرار بوده بسیج اتفاقاً غیر ناب‌ترین نهاد ما باشد؛ یعنی نهادی باشد که با عموم مردم در ارتباط باشد. شاید یکی از دلایل، وجهه تاریخی بسیج بوده است.
آن نقش‌پذیری سازمانی بسیج چطور؟
بیگدلی: خب این ثمره همان جنگ بوده است؛ یعنی چون بسیج را در همان جنگ تعریف کرده بودیم بعد آن هم از عهده اداره آن برنیامدیم و به نیروی زمینی سپاه سپردیم. آنجا هم که معلوم بود چه بلایی سر آن می‌آورد!
البته تصمیم درستی بود، مگر اینکه آن زمان می‌گفتیم که ما یک نهاد مردم پایه می‌خواهیم کما اینکه آقای خاتمی و برخی افراد دیگر ایده‌شان این بود.
بیگدلی: حتی خود آقای احمدی‌نژاد نیز خیلی سعی کرد یک نهادی بسازد، اما چون نهادش خیلی مورد تأیید هسته سخت نظام و سپاه نبود، به‌عنوان ویروس و دشمن تلقی شد. اگر خاطرتان باشد آن زمان که مجموعه‌های مردم‌نهاد شکل گرفت، گفته شد تا بسیج و سپاه و مسجد وجود دارد، این نهادها را راه‌اندازی میکنند تا انقلاب و بسیج را تضعیف کنند و هر کس که میخواهد برای انقلاب و کشور کار کند بیاید در بسیج کار کند یا مثلاً سراغ نهادهایی مانند هلال‌احمر برود.
به نظرم آن کارکرد ارتباط اجتماعی با ۶۰ درصد مردم دیگر از بسیج برنمی‌آید. قرارگاه قرب می‌خواست با قرارگاه خاتم این مهم را به عهده بگیرد، اما باز هم سراغ همان ۲۰ درصد حزب‌اللهی‌ها رفت. الان تنها دستی که جمهوری اسلامی در محلات و عموم مردم دارد، مساجد هستند؛ ولی چون مسجد کارکرد خود را در محل از دست داده، این دست هم تقریباً قطع است. رسانه هم نمی‌تواند این کار را انجام دهد، چون آن‌قدر عوارض و محدودیت‌ها دارد که برای جمهوری اسلامی چنین امکانی نیست تا از طریق رسانه این مهم را اجرایی کند. البته میخواهد رسانه ملی ایجاد کند و در این راستا سریال‌هایی تولید کند که بالای ۶۰ درصد بیننده داشته باشد، اما موفق نمی‌شود. به همین خاطر الان ارتباطمان با ۶۰ درصد تقریباً در حال قطع‌شدن است.
مهم‌ترین شکاف جامعه ایرانی تدین است
پیش از اینکه درباره آنچه باید کرد توضیح دهید، اگر ممکن است بفرمایید بسیج را متعلق به کدام لایه‌های اجتماعی می‌دانید؟ بسیج متعلق به جامعه سنتی است و یا جامعه مدرن و یا جامعه طبقاتی؟ بسیج در کدام یک از این جامعه‌ها کارکرد دارد؟
بیگدلی: ما یک سری شکاف‌های افقی در جامعه ایران و دیگر جوامع دنیا داریم مانند لایه‌های اقتصادی، مدرن و سنتی و... اما در جامعه ایران همچنان اصلی‌ترین گسلی که کار می‌کند گسل عمودی است؛ یعنی گسل متدین و غیر متدین و مسئله دین همچنان گسل اصلی در جامعه ایران است و این یک گسل عمودی است. به این دلیل که می‌توانید متدین باشید و در عین حال پول‌دار هم باشید و یا اینکه متدین باشید و فقیر باشید، اما با هم نسبت دوستانه دارید. این لایه طبقه اقتصادی در ایران آن‌قدر کار نمی‌کند. برخلاف اینکه در برخی کشورها کار می‌کند. یعنی در این کشورها وقتی طرف پول‌دار باشد مهم نیست به چه فکر می‌کند، منِ‌نوعی به‌عنوان یک فرد فقیر با او دشمن هستم. کما اینکه گسل قومیت واقعاً در آنجا کار می‌کند؛ ولی برای ما این هم کار نمی‌کند. یعنی یک حزب‌اللهی ترک خیلی‌خیلی نزدیک‌تر است به یک عربِ مسلمان تا یک ترکی که در همسایگی اوست ولی بی‌دین است. حتی گسل جنسیت نیز در کشور ما کار نمی‌کند. الان یک خانم متدین چادری فقیر احساس قرابتش با یک خانم پول‌دار بالاشهرنشین چادری و متدین بیشتر است تا با همسایه کنار دستی‌اش که به لحاظ شرایط اجتماعی و اقتصادی در یک سطح قرار دارد، اما دین ندارد و فردی لاابالی است.
این نوع گسل‌ها نیز محصول شرایط بوده است؟
بیگدلی: بله. این گسل‌ها در فضای تاریخی اغلب کشورهای جهان اسلام در طول صد سال اخیر شکل گرفته و بیشترین فعالیت را همین گسل دارد.
دلیل این مسئله چیست؟
بیگدلی: چون در کشورهای دیگر مسئله دین حل شده است. جهان سکولار مهم‌ترین کاری که کرده این بوده که این شکاف را منحل کرده و بنای دعوایشان را سر شکاف‌های افقی مانند طبقه اقتصادی، قومیت، عدالت و رفاه اجتماعی گذاشتند. به نظر من بسیج یک امر متعلق به جمهوری اسلامی و متدینان قائل به جمهوری اسلامی است و درصدی از اینها که نهادها و سازوکارهای مدرن را قبول دارند.
پس ما یک شکافی به اسم دین‌داری داریم که یک طرف مردمی هستند که حزب‌اللهی‌اند و طرف دیگر مردمی که حزب‌اللهی نیستند. بسیج نیز سعی کرد سمت حزب‌اللهی‌ها بایستد.
بیگدلی: البته سعی نکرد، این‌طور شد و متعلق به جامعه متدین و حزب‌اللهی شد. البته ما آنجایی که در بسیج روی امر عمومی ایستادیم، گرچه مشارکت نبوده، اما مقبولیت نسبی داشتیم. مانند کرونا، امنیت، سیل، زلزله و... البته قدری از این مقبولیت باقی‌مانده که آن هم به دلیل پایگاه‌های تابستانی ویژه جوانان و نوجوانان است. به نظر من به جز خانواده‌های متدین که فرزندان خود را به این پایگاه‌ها می‌آورند، از آن ۶۰ درصد، ۲۰ درصدی که به لحاظ اعتقادی به این قشر ۲۰ درصد متدین قدری نزدیک‌تر هستند، فرزندان خود را به این پایگاه‌ها می‌فرستند. یکی از دلایل این رغبت نیز این است که پایگاه‌های نوجوان و جوانان بسیج، بند خود را از سازمان بسیج باز کردند؛ یعنی بسیاری از آنها عنوان میکنند ما پایگاه نوجوانان مسجد هستیم و نمی‌گویند پایگاه مقاومت بسیج! خود من مسجدی را در تهران سراغ دارم که نوجوانان آن سراغ ایجاد یک کانون رفته و آن را با عنوان کانون مسجد، برای خود ثبت کردند.
آنجایی که فرمودید بسیج در حوزه عمومی وارد می‌شود و دارای یک مقبولیتی می‌شود، آیا بسیج موفقیت و مقبولیت خود را در این حوزه عمومی از طریق سازمانی به نام سازمان بسیج کسب می‌کند یا از طریق تفکر و روحیه بسیجی؟
بیگدلی: معمولاً مقبولیت عمومی به خاطر این است که امری تاریخی است؛ یعنی در بزنگاه‌های تاریخی، امر عمومی اتفاق می‌افتد. در این موارد، این سازمان بلاموضوع می‌شود. مثلاً کرونا که اتفاق می‌افتد یک بزنگاه تاریخی است. سیل که می‌آید این هم بزنگاه تاریخی است. آنجا سازمان می‌گوید هر کسی هر کاری از دستش برمی‌آید انجام دهد و سازمان به آن نهاد بودنش نزدیک می‌شود و شیرازه‌های سازمان از بین می‌رود اما همچنان تعلق سازمانی نیز دارد و نهایتاً اینجا باید یک سازمان‌دهنده‌ای باشد، اما خود نیروهای بسیج در یک سیستم محلی مثل پایگاه بسیج و مسجد کار میکنند.
خب آنجایی که بسیج وارد این عرصه‌ها می‌شود، یک سری از نهادها و دستگاه‌های همسو با خودش را نیز مانند هلال‌احمر و... همراه می‌کند. چرا که اگر می‌خواست تنها ورود کند قاعدتاً نمی‌توانست.
بیگدلی: بله همین‌طور است. اما این بسیج است که باید کار کند و سکان‌داری کند تا بقیه را همراه کند.
بسیج یعنی بی‌تعلقی به سازمان
منظورم این است که در چنین بزنگاه‌هایی وقتی این نهادهای همسوی بسیج می‌آیند، آنها می‌توانند بخش عموم مردم را همراه کنند.
بیگدلی: این خیلی کم‌رنگ‌تر است. مثلاً ارتش هم که می‌آید با همان روحیه بسیجی می‌آید و درست است که ارتشی است، اما با روحیه بسیجی می‌آید. حتی آن بسیجی هم که در سازمان بسیج کار می‌کند در لحظه تاریخی، تعلقش به سازمان کم می‌شود. یعنی در این بزنگاه‌ها سازمان ضعیف می‌شود و آن روحیه بسیجی بروز پیدا می‌کند و در چنین بزنگاه‌هایی نیز همراهی عمومی و مقبولیت نسبی دارد.
قدری هم درباره اینکه چه باید کرد صحبت کنیم. ما الان در رابطه با بسیج با یک سری بچه بسیجی مواجه هستیم که اینها وقتی اراده کنند کاری را انجام دهند می‌توانند و آنجایی هم که در تقاطع‌های تاریخی و بحران‌ها ورود میکنند بعضاً اقداماتشان نیز خروجی موفقی دارد. اما از طرف دیگر با سازمان بسیج مستضعفین مواجه هستیم که مشکل فعلی آن این است که نتوانسته آن ۶۰ درصد را با خود همراه کند؛ در حالی که این ۶۰ درصد در سال ۹۸ یک احساس قرابتی با بسیج داشتند، اما در سال ۱۴۰۱ این را هم از دست دادیم. با این توضیح به نظر شما ورود بسیج در چه عرصه‌هایی آسیب‌زا بود و یا نتیجه عکس داد و یا اینکه موجب شد بدنه مشارکت‌کننده‌اش را از دست بدهد؟
بیگدلی: ما یک نهاد مردمی فرا حاکمیتی دینی و ایمانی در جامعه ایران داریم که مساجد و هیئات هستند و با شبکه روحانیت و مرجعیت متصل‌اند. اینها طبیعی جامعه ایران است و به یک معنا نظام ولایت‌فقیه و نظام سیاسی بر این مبنا تکیه دارد. ما الان یک چیزی داریم به اسم بچه هیئتی‌ها و حتی در بین افراد مؤمن این اصطلاح وجود دارد که می‌گویند فلانی هیئتی است یا حزب‌اللهی است و خود این دوگانه‌ها در بین این ۲۰ درصد نیز کار می‌کند. پس یک شکافی در حال رخ‌دادن است که مثلاً یک درصدی داریم که بسیار متدین هستند، اما با نظام سیاسی مخالف‌اند.
بالاخره جمهوری اسلامی در یک جای سختی باید از این نیروی مردمی طرف‌دار خودش استفاده کند و این واکنش اجتماعی نشان می‌دهد و نمی‌شود این را کاری کرد. در نتیجه می‌شود سال‌های ۷۸ و ۸۸ که نمی‌شود دیگر این را درست کرد و هرچه بگویید که نه این نیروی مردمی است، درست نمی‌شود. البته شاید هم کاری به جز این از دستمان برنیامده است.
البته بررسی تاریخی نشان داده که ما نوع انتخابمان از بسیج این‌طور بوده است. مثلاً در ارتباط با حاج‌قاسم که یک شخصیت نظامی دارد و حوزه عملیاتش یک عملیات سخت است و فعالیتش در این حوزه در ایامی بود که شایعات و هجمه‌های رسانه‌ای زیادی مبنی بر چرایی حضور ایران در سوریه وجود داشت و حتی برخی از دولتمردان نیز با این فضا همراهی می‌کردند، بعد از شهادت حاج‌قاسم مشاهده کردیم که در تشییع پیکرشان آن ۶۰ درصد هم حضور پررنگی داشتند.
بیگدلی: علت اینکه عمده این ۶۰ درصد در تشییع حاج‌قاسم حضور داشتند و مشارکت و همراهی کردند، این بود که تأمین یک امر عمومی توسط حاج‌قاسم بر همه این گزینه‌ها چربیده بود. یعنی آن ۶۰ درصد باور کردند که تهدید واقعی بوده و اگر حاج‌قاسم نبود ما درگیر جنگ بودیم؛ یعنی روی امر عمومی امنیت ایستاده است و با این کار یک آورده‌ای برای جامعه ایرانی داشت. علی‌رغم پمپاژ منفی آن ۲۰ درصد مخالفِ حضور ایران در سوریه، ۶۰ درصد مردم، چون این امر عمومی امنیت برایشان محقق شد، در تشییع حاج‌قاسم پای کار آمدند.
باید به فکر تأسیس یک نهاد جدید بود
الان که بسیج مستضعفین به‌نوعی متولی امر عمومی در جامعه است، اما آن بدنه ۶۰ درصد را از دست داده، برای برون‌رفت از این شرایط چه باید بکند؟
بیگدلی: به نظرم که بسیج دیگر قابلیت احیا ندارد و جمهوری اسلامی باید به یک نهاد دیگر که به حاکمیت وابستگی کمتری دارد، فکر کند.
آیا نمی‌شود همین ساختار بسیج را تغییر داد؟
بیگدلی: به نظرم مساجد هنوز زنده هستند و شاید بتوانیم با تقویت مساجد که مانند بسیج حاکمیتی نیستند، کاری کرد. از همین رو جمهوری اسلامی باید به چنین چیزی فکر کند.
یعنی ساختار بسیج نباشد، اما آن مأموریت‌هایش که مرتبط با مردم است برقرار باشد؟
بیگدلی: بله. یعنی حداقل باید بتوانیم با این کار همان ۲۰ درصد را حفظ کنیم. الان جمهوری اسلامی برای این شکافی که در این ۲۰ درصد در حال ایجادشدن است، باید تدبیری کند و اگر این شکاف را پوشش دهد شاید خود همین ۲۰ درصد بتوانند تعداد بیشتری را همراه کنند. از همین جهت هیئت‌های خانگی و محلی و مساجد و کانون‌های قرآن و عترت که جنبه فرهنگی و اجتماعی‌تر دارد، برای این کار مناسب است.
علت اینکه عمده این ۶۰ درصد در تشییع حاج‌قاسم حضور داشتند و مشارکت و همراهی کردند، این بود که تأمین یک امر عمومی توسط حاج‌قاسم بر همه این گزینه‌ها چربیده بود
بسیج در حال حاضر خیلی نظامی و سیاسی است و دیگر به قبایش نمی‌خورد که از این کارها بکند. هر کاری هم انجام دهد بعد از ۵۰ سال دیگر باورپذیر نیست. در حال حاضر نیاز به ضلع سومی داریم.
به نظر من الان مساجد دو ضلعی هستند؛ یک دفتر بسیج دارند و یک صحن و مسجد و هیئت و یک ضلع هم سومی می‌خواهند؛ مثلاً یک ساختمان و یا اتاق دیگری مثلاً با نام کانون فرهنگی در مسجد شروع به کارهای فرهنگی کند تا بتواند مردم را پای کار بیاورد.
یعنی این نهاد جدید، بسیج را مرتبط با مسجد کند؟
بیگدلی: خیر. مثلاً بسیج بگوید ما کارهایمان عمدتاً بحث سیاسی، گشت امنیتی، رفتن به میدان تیر و... است.
یعنی فقط مأموریت‌های بسیج را در بعد نظامی و سیاسی خلاصه کنیم؟
بیگدلی: بله همین‌طور است و امور فرهنگی و اجتماعی را به یک نهاد دیگر دهیم.
چرا؟
بیگدلی: به خاطر این که دست شما بین این ۶۰ درصد مردم بیشتر در امور فرهنگی و اجتماعی باز است و این اگر در کنار کار سیاسی و نظامی و امنیتی باشد، اجازه نمی‌دهد که آن بدنه ۶۰ درصد به این قطب بسیج بچسبد؛ چون بیشتر بسیج را یک نهاد امنیتی - سیاسی می‌دانند.
پس از نظر شما همین بعد نظامی و سیاسی بسیج باعث گریز مردم از این نهاد شده است؟
بیگدلی: بله. الان این‌طور که خانواده‌ها اظهار میکنند، می‌گویند نمی‌خواهیم فرزندانمان را به بسیج بفرستیم که سلاح دستشان بگیرند.
البته الان این نکته نیز نسبت به مسجد وجود دارد که چند درصد مردم را نمایندگی می‌کند؟
آیا ما می‌توانیم بگوییم بسیج با تمام ظرفیتش کاری می‌کند که مردم با مشارکت ۸۰ درصدی در انتخابات حضور پیدا کنند؟
بیگدلی: این تنها دست کج باقی‌مانده ماست. تا اینکه فکر کنیم که آیا می‌توانیم یک سامانه ارتباطی با این ۶۰ درصد پیدا کنیم یا نه. البته مسئله من در مسجد فعلاً آن ۲۰ درصد است که آنها هم با مسجد و هیئت کم‌وبیش ارتباط دارند و در این میان تعداد زیادی از مسجدی‌ها هستند که به فرزندانشان اجازه حضور در مسجد را نمی‌دهند.
حوزه عمومی، تنها موضع ناکارآمدی فعلی بسیج است
پس ما نمی‌توانیم برای بسیج این کارکرد را قائل باشیم که منتقل‌کننده مسائل مردم جامعه به حاکمیت باشد؟ و حتی جایی خودش بتواند آن مسئله را حل کند؟
بیگدلی: این آچار دیگر کار نمی‌کند!
می‌خواهم سؤالم را این‌طور مطرح کنم؛ بسیج مدعی است که در هر حوزه‌ای ورود کرده، با هزینه کم، موفق بوده است. یعنی آن کاری که نظام نتوانسته با هزینه زیاد انجام دهد، بسیج ورود کرده و با هزینه کم آن را انجام داده است و در این باره نیز گزارش دارد. خب آیا نمی‌تواند آن را در حوزه مسائل عمومی وارد و کار کند؟
بیگدلی: خب دقیقاً همان جایی که نمی‌تواند وارد شود و کار کند همین حوزه است.
اما بسیج می‌گوید من در مسئله‌ای به نام اعتیاد وارد می‌شوم و با مدل ترک اعتیادی که یاد گرفتم با هزینه کم افراد معتاد را ترک می‌دهم.
بیگدلی: آن هم می‌شود. چرا نشود؟ اما این جزء مسائل عمومی نیست. عمومی برای آن ۶۰ درصد نیست. این یک آسیب اجتماعی است که شما با این ۲۰ درصد برای حل آن اقدام می‌کنید؛ دقیقاً مانند خود جنگ. اتفاقاً این الگوهای بسیج هم خیلی موفق است و می‌تواند با آن ۲۰ درصد فعال جامعه و سازماندهی آنها سراغ یک معضل اجتماعی برود و آن را حل کند. اما همچنان نمی‌تواند ۶۰ درصد را پای کار بیاورد.
بسیج در چه حوزه‌هایی باید ورود پیدا کند یا چه کاری را انجام دهد که بگوییم توانسته این ۶۰ درصد را پای کار بیاورد؟
بیگدلی: سخت‌ترین مصداق آن مشارکت سیاسی است. آیا ما می‌توانیم بگوییم بسیج با تمام ظرفیتش کاری می‌کند که مردم با مشارکت ۸۰ درصدی در انتخابات حضور پیدا کنند؟ بسیج حتی دیگر نمی‌تواند آن بدنه ۲۰ درصد متدین را قانع کند که به چه کسی رأی دهید. به تبع مشارکت سیاسی، مشارکت فرهنگی نیز همین است. مصداق اخیر آن نیز در مسئله حجاب است. آیا بسیج می‌تواند این مسئله عمومی را حل کند؟
با این توضیحاتی که بیان کردید، توصیه شما در شرایط فعلی چیست؟
بیگدلی: انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی حتماً یک نهاد خالص میخواهد؛ ولی ما باید به مسئله امر عمومی فکر کنیم. این ساختارهای موجود، به‌تدریج ناکارآمدی خود را نشان می‌دهند و از همین رو باید به ساختار جدیدی فکر کنیم. باید به این مسئله فکر کنیم که چطور می‌شود در حالی که نظام اقتصادی و اقتصاد سیاسی ما، همه افراد را به سمت فردگرایی سوق می‌دهد، ما در همین شیب فردگرایی امر اجتماعی را احیا کنیم. آن هم در امر اجتماعی فردگرای سرمایه‌داری سکولار می‌خواهیم، ما می‌خواهیم امر اجتماعی دینی را احیا کنیم. این کار بسیار سختی است و مهم‌ترین پارادوکس عملی و نظری جمهوری اسلامی است.
از کجا مشخص که اگر به سراغ تشکیل یک نهاد و ساختار جدید رفتیم، همین سرنوشت بسیج برای او رخ ندهد؟
بیگدلی: شاید خودآگاهی تاریخی‌مان مانع شود، شاید هم نشود. یعنی وقتی شما از پس یک تجربه‌ای، نهادی را می‌سازید، مراقب هستید که اتفاقی برای آن رخ ندهد. البته من نمی‌دانم آیا می‌توانیم این کار را انجام دهیم یا خیر! چون کل نظام اقتصادی و اجتماعی تمدنی ما باید این مسئله را حل کند. اینکه سپاه برود این کار را انجام دهد، دیگر ممکن نیست. یعنی یک عزم ملی تمدنی میخواهد و از آن طرف نیز یک اتفاق بیرونی که دست ما نیست هم میخواهد که احتمالاً باید در فضای بین‌الملل رخ دهد؛ مانند وقوع جنگ یا یک بحران عمومی!
معمولاً این تحولات تمدنی بزرگ وابسته به بحران‌های بیرونی است. یعنی شما باید یک عزمی داشته باشید، ولی در عین حال باید منتظر باشید تا آن فرصت تاریخی‌اش مهیا شود. مانند انقلاب اسلامی که ۵۰ درصد ما بودیم، اما ۵۰ درصد دیگر، عامل بیرونی بوده است. مثلاً اتفاقی مانند کرونا یا جنگ، زلزله و... رخ دهد. البته که در کل خدا باید بخواهد تا اتفاقی رخ دهد ولی دیگر با این ساختارهای موجود بسیج نمی‌توانید کاری انجام دهید. البته شاید با همین ساختار بسیج بشود، اما باید فرصت تاریخی‌اش فرابرسد. یعنی یک امر بزرگی در بیرون اتفاق بیفتد تا آن ۶۰ درصد خودشان بخواهند که بسیج ورود کند. بعد اگر در چنین شرایطی بتوانید مردم را همراه کنید، بسیج احیا شده و به فضای قبل خود بازگشته است.
/انتهای پیام/
