به گزارش «سدید»؛ اکبر نبوی میزبان علیمحمد مودب شاعر بود. مودب بخشی از تجربههایش در شعر را متاثر از شعر عرب میداند. در بین شعرای عرب، بیش از همه اشعار نزار قبانی برای او الهامبخش بوده است. او میگوید که آشیانه شعر، عشق است اما گاهی مجبور میشود بلند شود و بال و پر بزند و از آن دفاع کند. از این جهت وارد حوزههای مختلف میشود. متن این گفتوگو که ویدئوی آن در شبکههای اجتماعی منتشر شده است را در ادامه از نظر میگذرانید.
با نام و یاد او که همه اوست، درود، مهر و احترام خدمت شما همراهان عزیز. در خدمت شاعر عزیز و دوست گرامی، جناب آقای علیمحمد مؤدب هستم. آقای مؤدب، خوش آمدید. خیلی خوش آمدید. سلام علیکم.
من هم سلام عرض میکنم خدمت همه کسانی که این برنامه را میبینند. از دعوت شما برای این گفتوگو سپاسگزارم. گفته شده که فوز اول با گریه برای سیدحسن نصرالله سپری شود. امیدواریم که شهدا همواره به ما نظر کنند و ما بتوانیم در مسیر آنها گام برداریم.
انشاءالله! اگر موافق باشید، آقای مؤدب، مایلم از زاویه نگاه شما به شخصیت شهید سیدحسن نصرالله، بهعنوان یک ادیب و هنرمند، بپردازم. روایت شما از این شخصیت بزرگ چگونه است؟
وجود این شهید بزرگوار بسیار غبطهبرانگیز است. شهیدی که در دورانی که ما رشد کردیم، او نیز در کار خود درخشید و بالید. من کودکی بیش نبودم که حزبالله لبنان شکل گرفت و ایشان از نخستین مؤسسان آن بود. تا امروز که به مقام شهادت نائل شد، ما از دور او را مینگریستیم و به او غبطه میخوردیم. سیدحسن نصرالله، سیاستمدار و مجاهدی بود که به آنچه ما بهعنوان شاعر و هنرمند در ذهن خود مطلوب میدانیم، بسیار نزدیک بود. شاید مهمترین ویژگی شخصیت ایشان برای ما، «صدق» باشد؛ صدق در اثر هنری و صدق عاطفی. بسیار مهم است که یک اثر بتواند تأثیرگذار باشد و مخاطب با آن همدلی کند. ساختار و فرم زبانی مهم هستند، اما آنچه اثر را پیش میبرد، صدق مؤلف است.
سیدحسن -این شهید عزیز- در عرصه سیاست با نهایت صداقت عمل میکرد. پیش از ظهور انقلاب اسلامی، در ذهن مردم این باور وجود داشت که سیاست عرصه دروغ و فریب است. اما او در تمام لحظات، حتی در مقابل دشمن، ویژگی «صدق» را حفظ کرد. من خودم در تلاشهای شعریام، بیش از هر چیز به دنبال صداقت بودهام و ایشان از جمله شهدایی است که در زمرۀ «صدیقین» قرار میگیرد. در دل معرکهای پیچیده که سیاست، نظامیگری و جاسوسی در آن نقش دارند، او نشان داد که حتی در چنین شرایطی نیز میتوان با صداقت عمل کرد. شخصیت او به ما یادآوری میکند که برخی چیزها فراتر از سخنان شاعران است. شاید شنیده باشید که میگویند: «دنیا را به شاعران بسپارید.» اما این واقعاً یک تعارف است! حتی شما میبینید که گاهی شاعران و نویسندگان در رقابت بر سر جوایز و جشنوارهها به جان هم میافتند و حرفهایی میان آنها ردوبدل میشود که شایسته اهل هنر نیست. اما سیدحسن نصرالله در میدان نبرد و سیاست، شاعری برای خود بود؛ شاعری که تا روز آخر زندگیاش، «صادق» و «مجاهد» باقی ماند. ما شاهد بودیم که او حتی در لحظات دشوار و نیاز به مخفیکاری، صداقتش را حفظ کرد. این صداقت، بسیار دوستداشتنی است و چیزی است که انسان به آن غبطه میخورد.
آیا شما به ادبیات مقاومت فلسطین توجه داشتهاید؟ زیرا پیش از آنکه ما در ایران ادبیات مقاومت داشته باشیم یا هنر مقاومت را به وجود آوریم، شاعران و نویسندگان فلسطینی بودند که این گونه ادبی را پایهگذاری کردند. حتی در یک دوره، کانون نویسندگان عرب، چهرههای برجستهای را به عرصه ادبیات معرفی کرد. البته در چند دهۀ اخیر، درخشندگی سابق را ندارد، اما در زمان خود بسیار مطرح بود.
بله، من از شاعران عرب بسیار یاد گرفتهام و آنها را دوست داشتهام. در مسیری که طی کردهایم، آثار آنها تأثیر زیادی بر ما گذاشته است. بهویژه از طریق ترجمههایی که به دست ما میرسید، آن آثار را میخواندیم و بسیار مؤثر بود؛ چه از جهت پرشوری و تحرک آنها و چه از لحاظ نوع دنیای تصویری و نحوۀ بیانشان.
حتی عاشقانههای آنها نیز در شعر مقاومت، همچون آثار شاعرانی نظیر نزار قبانی، تأثیرگذار بوده است.
نزار قبانی را همیشه دوست داشتهام و اگر بخواهم چند شاعر را نام ببرم که برایم مهم بودهاند، یکی از آنها قطعاً قبانی است. از میان شاعران عرب، محمود درویش و آدونیس هم تأثیرگذار بودهاند، اما بیشتر از همه قبانی را دوست داشتم. از زمانی که با شعر عرب آشنا شدم و شروع به خواندن آثارشان کردم، قبانی بخش مهمی از سلوک فکری و تجربیات شعریام را شکل داد. بخشی از کارهای نخستین کتابهایم، مثل «عاشقانههای پسر نوح» یا برخی از اشعار «سفر بمباران»، متأثر از زیباییشناسی، نوع بیان و نگاه شاعران عرب است. ترجمههای آقای موسی بیدج نیز دریچههای تازهای را برایم گشود. گاهی با خواندن تنها یک بیت یا یک سطر از یک شاعر، دریچهای نو به روی ذهن باز میشود و افق تازهای پیش چشمت پدیدار میشود. مثلاً، وقتی «صد سال تنهایی» مارکز را خواندم، چند تصویر از آن رمان توانست دنیایی متفاوت از تخیل را به رویم بگشاید و از آن آثار چیزهای جدیدی یاد گرفتم. چنین تجربیاتی در فرایند نوشتن به من کمک میکند تا تکنیکها و شگردهای جدیدی را کشف کنم و حرف خودم را بزنم. از این منظر، خواندن شعر عرب برایم بسیار الهامبخش بوده و در این میان، نزار قبانی همیشه برایم منبع الهام بود. قبانی بهخوبی توانست «عشق»، «زندگی» و «مقاومت» را در آثارش با هم پیوند دهد و این سه بُعد را همزمان پیش ببرد. من نیز همواره این دغدغهها را در شعر و اندیشه خود داشتهام. به باور من، آشیانۀ اصلی شعر، «عشق» است، اما گاهی شاعر مجبور میشود برای دفاع از این آشیانه، از آن برخیزد و به پرواز درآید. وقتی حملات از بیرون متوجه موجودیت عشق میشود، شاعر باید وارد میدان مقاومت و اعتراض شود. این دفاع از عشق، در قالب شعر اعتراض و هنر اعتراض نمود مییابد و در واقع، مقاومت، برای حفظ همان آشیانۀ عشق است.
حتی میتوان گفت که در دهههای 50، 60 و 70 میلادی، رئالیسم سوسیالیستی بر جریان روشنفکری جهانی سیطره سنگینی داشت. (نمیخواهم بگویم بر ادبیات و هنر جهانی، اما بر جریان روشنفکری تأثیر داشت.) در عین حال، ما با جریان دیگری نیز مواجه هستیم، مثل شعر و ادبیات مقاومت فلسطین. درست است که در میان گروههای فلسطینی، برخی مانند گروه جورج حبش، گرایشهای مارکسیستی داشتند، اما جریان شعر مقاومت فلسطین، بهویژه شعر مقاومت عرب، کمتر از رئالیسم سوسیالیستی تأثیر پذیرفت. حتی اگر به آفریقای جنوبی هم نگاه کنید، میبینید که سه چهره برجسته در مبارزه علیه نظام نژادپرست آن کشور تأثیرگذار بودند؛ نلسون ماندلا، دزموند توتو و استیو بایکو. بایکو هنرمند بزرگی بود؛ او شاعر، ترانهسرا و موزیسینی برجسته بود و شعرهای او نقش مهمی در قیام علیه آپارتاید داشت. گرچه بیشتر نلسون ماندلا بهعنوان چهره شاخص آن جریان شناخته شد، اما بایکو و توتو نیز تأثیرات شگرفی بر مبارزات مردم آفریقای جنوبی داشتند. جالب این است که وقتی به اشعار بایکو نگاه میکنید، میبینید که سیطره سوسیالیسم در آنها بسیار کمرنگ است. این ویژگی در شعرهای مقاومت بسیاری از مناطق جهان دیده میشود.
دقیقاً، زندگی جزئی از بازی «مقاومت» است و بین این دوگانه تعادلی وجود دارد. یعنی اگر زندگی نباشد، نمیتوان مقاومت کرد و برعکس، اگر مقاومت نباشد، زندگی معنا ندارد. این تضادی است که امروز برخی سعی دارند ایجاد کنند، تا زندگی و مقاومت را در تقابل هم نشان دهند. در حالیکه حقیقت این است که مقاومت در خدمت زندگی است و در این ادبیات، لحظات لطیف زندگی حضوری پررنگ دارند. همانطور که در آثار شاعران دیگر، مانند «ناظم حکمت» ترکزبان، لحظات زندگی به وضوح دیده میشود. مثلاً، وقتی در زندانها به معشوقش فکر میکند، در دل یک نبرد سیاسی باز هم به عشق میاندیشد. این حضور زندگی در شعرهای ناظم حکمت و همچنین در آثار «نزار قبانی» با تمرکز بر عشق و مسائل زنان نمایان است.
بهویژه در کتاب «بندر آبی چشمانت».
برخی به اشتباه تصور میکنند نزار قبانی تنها در زمینه عشق تخصص دارد، اما او در واقع نمادی از مقاومت است.
در دورهای نیز به شدت ضدایران بود؛ در اوایل جنگ ایران و عراق او با سرودن اشعاری در حمایت از صدام، به مسائل از دیدگاه «عرببودن» نگریسته است.
فکر میکنم دربارۀ انقلاب و امام خمینی(ره) هم شعر سروده بود. شاعر است دیگر! دربارۀ یک شاعر بزرگ میگفتند مارکسیستها دور این شاعر را میگرفتند و او شعر مارکسیستی میسرود؛ مذهبیها دورش را میگرفتند و او شعر مذهبی میگفت (با خنده) ولی درمجموع، این لطافتی که در عین مبارزۀ سیاسی وجود دارد، از این منظر مهم است. حال هم، جنس حرفزدنی که در آن شعرها هست و یک گستاخی و جسارتی دارد، در فضای سنتزدۀ شعر ما که فضای زندهای نیست، خیلی کمک میکند. مثلاً شعری از نزار قبانی که میگوید: «مردان قبیلۀ قریش در آستانۀ متروی لندن ایستادهاند، ودکا مینوشند و...» این شعر بسیار زنده، امروزی، قابلفهم و جسورانه است. برای من که در شهر مدرن زندگی میکنم، این شعر ارتباط برقرار میکند. حال، شعر ما، بههرحال، صحبتش این بود که پس از صفویه، جریانها و شاخههای مختلف شعر دچار رکود شدند. شاید غلبۀ نگاه دینی که برای کار سیاسی خودشان به آن نیاز داشتند، قدرتی ایجاد کرد، ولی هر بردی باختهایی هم دارد. یکی از بزرگترین باختها این بود که بزرگان زبان فارسی با مرکز قدرت همراهی نکردند. برخی از مرکز فرار کردند و به هند رفتند و دوگانگی بهوجود آمد. بخشی به آنجا رفت و بخشی دیگر، به دلایل مختلف، خارج از این حوزه، مانند قفقاز و فارسیزبانهایی که تحت سلطۀ صفویان نبودند، همراهی نکردند. گونههای مختلف ادبیات افول کرد. نتیجۀ همۀ اینها چه شد؟ ادبیات بهعنوان مهمترین رکن در تمدنسازی تضعیف شد و وقتی ادبیات تضعیف میشود، همهچیز تضعیف میشود. ما بهمرور با ضعفی هویتی روبهرو شدیم که از همان اواسط صفویه، پای چیزهای غربی باز شد. جای پای غربیها خاک میپاشیدند تا آنچه را که نجس میپنداشتند، پاک کند. ولی بههرحال، از آنجا به بعد، ما ادبیاتمان را بهخاطر یک برد تضعیف کردیم و گونههای دیگر ادبیات را نیز تضعیف کردیم. انسانی که در منظومۀ ادبیات فارسی روایت میشد، بهتدریج دست و پایش را از دست داد و تبدیل به شیری شد که کمی از یال و دمش باقی مانده بود. بخشی از آن را حاکمیت نیاز داشت و این خوب و ارزشمند بود و صفویان به آن قدرت دادند. اما سیاستگذار فرهنگی صفویه حواسش به این موضوع نبود که ذوقزده، فضایی ایجاد میکند که برخی چیزها از دست میرود و شیر بیدفاع میشود. از اواسط صفویه، و بعد قاجار و سپس پهلوی، ما وقتی ادبیات باشکوهی نداشتیم، در مقابل غرب واماندیم.
اجازه میدهید نکتهای بگویم؟ بحث ما تاریخ نیست، من متخصص تاریخ نیستم و شاید جنابعالی هم نباشید، ولی بهنظر میرسد آن دوره که یکی از ادواری است که جریان «اخباریگری» در ایران بسیار قدرت گرفت، شاید عالمان اخباری در پدید آمدن چنین وضعیتی بیتأثیر نبودند.
بله! وقتی یک جریان علمی میآید و قدرت سیاستگذاری پیدا میکند و در این عرصه حضور مییابد، حواسش به همۀ ابعاد ماجرا نیست. ما که حالا از منظر تمدنی و فرازمانی به آن نگاه میکنیم، اثر این واقعه در زمان آن کسی که آن زمان حاضر بوده و مشورتهایی میداده است را میبینیم. مثلاً، اینها با سنت قصهگویی که آن را خرافات میدانستند، درگیر شدند. اینها درمجموع، منظومهای را میساختند که بههرحال خیال ایرانی و انسان ایرانی را حفظ میکرد. اما جریانی آمد و گفت «درستش کنیم» و ما امروز نتیجهاش را میبینیم که هویت ایرانی دچار ضعف شد و به سمت ضعف رفت. بعد از آن، یک مرحله قوتی ایجاد شد؛ نوعی عصَبیّت بهوجود آمد و انرژی برای دفاع از حکومتی ایجاد شد، اما بهمرور این ما را دچار بحرانی کرد که دیگر در مقابل غرب کم آوردیم. زایاییای که همیشه در شعر ما بود و ما را جلو نگه میداشت، افول کرد. و خب، جریانهای دیگر هم تحتتأثیر آن شعر، که پیشرو بود، سست شدند و جریانهای دیگر دچار افول شدند. اینکه تقصیر کیست، مورخان بهتر میدانند. اما این واقعیت است که ما به جایی رسیدیم که سنت ادبی ما و در نتیجه، ادبیات ما تضعیف شد. از این جهت برای من مهم است که بگویم ادبیات با همۀ گونههای خود، قوت فرهنگی و هویت برای ما ایجاد میکند. اینکه من به هر دلیل سلیقهای، ذوقی یا علاقهمند به شاخهای خاص باشم و بخواهم کمک کنم تا آن شاخه تقویت شود، نباید باعث شود که سایر شاخهها تضعیف شوند. در آن زمان، عمداً بسیاری از گونههای ادبی تضعیف شدند؛ مثلاً همان سنت قصهگویی، از قصههای مختلف تا قصۀ ابومسلم خراسانی و... . بله، بههرحال، دستکاری در هر زیستبومی چندان خوب نیست. گاهی سازمان محیطزیست ما میخواهد جایی را اصلاح کند، مثلاً ماهیای را وارد دریاچه میکند و بعد از شش ماه میبینی دریاچه نابود شد. بههرحال، اکنون که یادآوری میکنیم و دربارهاش حرف میزنیم، برای این است که در وضعیت مشابهی قرار نگیریم و همان اشتباه را تکرار نکنیم. یعنی چیزی که به مذاق ما خوش نمیآید را یکباره تضعیف نکنیم و چیزی را که دوست داریم، بیشازحد تقویت نکنیم. درمجموع، اضلاع مختلف تولید فرهنگی باید با هم پیش بروند تا ما حضور داشته باشیم. واقعیت این است که در دوران صفویه، این اتفاق افتاد که ادیبان زبان فارسی با حاکمیت همراهی نکردند و بهمرور، آن عظمتی که زبان فارسی داشت، دچار ضعف شد.
آقای مؤدب عزیز! شعر فارسی، شاید بخشی از آنچه شما فرمودید، ناظر به این مسئله باشد که از آغاز تا مشروطه، ابعاد اجتماعی شعر در مقایسه با سایر ابعادش، کمرنگتر بوده است. البته در دورههایی، مثلاً در قرن ششم، شعر عرفانی رشد زیادی پیدا کرد که دو سه قرن بسیار برجسته بود و شاعران بزرگ زبان فارسی در این دوره نمایان شدند. البته نمیگویم در قرون قبل یا بعد از آن نبودند، اما در این دورۀ مشخص، قلههایی مانند حافظ، مولوی و عطار به اوج رسیدند. از جنبش مشروطه به اینسو، شعر اجتماعی قوت زیادی پیدا کرد. در آن دورهای که شعر اجتماعی کمتر بود، شاعرانی مانند فردوسی، سعدی، ابنیمین و عبید زاکانی حضور داشتند. البته اگر فقط شاعری عبید زاکانی را در نظر بگیریم و سایر ابعاد و نقدهای تند و تیز و هجویات او که در نثرهایش آمده را در نظر نگیریم. از مشروطه به اینسو، شعر اجتماعیسیاسی به مسئلهای جدی تبدیل شد. بهدلیل وضعیت جدیدی که در جامعه بهوجود آمد و آگاهیهای اجتماعی و سیاسی جامعۀ ایرانی تغییر کرد، شعر اجتماعی، که در دورهای به شدت مورد نیاز بود، امروز هم همچنان ضرورت داشته و برکت زیادی دارد. حال با توجه به نگاه شما به دوران صفویه، بهنظر شما، خلأ شعر اجتماعی چه تأثیری در آن دوران ایجاد کرد؟
این نگاه مدرن است دیگر و نگاهی وارداتی. به هر حال، در جهان غرب، شاعر و نویسنده به یک کنشگر سیاسی و اجتماعی تبدیل میشود. در ادبیات کهن ما، گاهی نقش سیاسی و اجتماعی بهطور ضمنی وجود دارد و در دل قصهگویی نمود پیدا میکند. مثلاً در «خسرو و شیرین» نظامی، جایی هست که با استفاده از شگردهای مدرن، از ساختار قصه خارج میشود و میگوید: «جهان زآتشپرستی شد چنان گرم/ که بادا زین مسلمانی تو را شرم» و نقدی تند به حاکمیت وارد میکند. این حرفها سخت است، ولی در دل قصه بیان میشود و بسیار تند هم هست. این نوع رویکرد در ادبیات ما وجود داشته است. همچنین شاعران عرفانی ما نیز بهطور غیرمستقیم در زمینه تربیت حاکمان کار کردهاند. وقتی از ماجرای شاه و غلام و روابط عاشقانه صحبت میکردند، درحقیقت نوعی مربیگری لطیف را برای تربیت سلاطین بهکار میبردند. این تربیت هنوز هم در کنشگری سیاسی و اجتماعی برخی از مسئولان ما تأثیرگذار است. اما مشکل از جایی شروع شد که اهل ادبیات بیشازحد کنشگر سیاسی و اجتماعی شدند. ادبیات در ایران، ادبیاتی بوده که با تربیت نفس و انسانشناسی ارتباط داشته است؛ ولی اکنون شاهدیم که برخی ادیبان ادبیات را صرفاً بهعنوان ابزاری برای پیشبرد اهداف سیاسی و اجتماعی میبینند. در تاریخ ما، ادبیات همواره بخشی از معرفت بوده و بسیاری از مفاهیمی که بهنام حکمت به ما رسیده است، از طریق ادبیات منتقل شدهاند. مهمترین بخشهای دریافتهای معنوی انسان ایرانی در ادبیات ضبط شده است. اما از جایی به بعد، ادبیات به کنشگری سیاسی و اجتماعی بسیار پررنگ تبدیل شد و این غلظت در رفتارهای سیاسی و اجتماعی، به نوعی باعث شد ابعاد لطیفتر و تربیتی ادبیات تضعیف شود. اکنون گویی ادبیات ما در تلاش است تا خودش را ایرانی کند. این مسئله در شعر و داستان هم نمود پیدا کرده است. در حالی که در گذشته، ادیب، شاعر و سخنور در فرهنگ ما نقش بسیار گستردهتری داشتند. برای مثال، سعدی نهتنها هنرمند بزرگی بود که ذهن ایرانی را شکل داده است، بلکه از جایی به بعد ایرانی بودن به معنی سعدیوار بودن است. چندصد ضربالمثل که از سعدی به زبان فارسی راه یافته، نشان از عمق تأثیر او دارد. حتی کسی که نام سعدی را نشنیده باشد، به نحوی با گزارههای بنیادین او آشنا است. سعدی به نوعی زبان و فرهنگ ما را ساخته است و از آموزش ابتدایی ما حذف او خسارتی بزرگ بوده است. بچههای ما در گذشته با سعدی تربیت میشدند. سعدی، پدر حکیمی بود که خلاصه یافتههای ایرانیان پیش از خود را به ادب و حکمت تبدیل کرد و نخبگان و مردم عامی نیز این را پذیرفتند. اما با غلبه نگاههای وارداتی، بهویژه دیدگاههای خشن چپ که طبقاتی به مسائل مینگرند، آن نگاه تربیتی و مهربانی که جوهره فرهنگ و تمدن ایرانی بوده، تضعیف شده است. شاید اگر بخواهیم فوراً به این مسئله پاسخ دهیم، بتوان گفت که این تغییر نگرش از عوامل بروز بحران در فرهنگ ما بوده است.
بله، جناب آقای مؤدب، یکی از کمبودهای جدی سینمای ایران طی دو دهۀ گذشته این بوده است که بهدلیل غلبۀ سینمای موسوم به «اجتماعی» (حال واقعاً چقدر این فیلمها اجتماعی بودند یا نبودند که بحث این نشست دربارۀ این مسئله نیست) برخی از گونههای سینمایی که بسیار موردنیاز جامعه است، از جمله ملودرام، اساساً «عشق» در سینما، یکی از حلقههای مفقودۀ جدی در سینمای ایران شده است. اینکه ما هیچ اثر عاشقانهای نداشتیم در این دو دهه، منظورم این نیست که مطلقاً نمیخواهم چیزی بگویم، اما بههرحال، از یک کمیت عددی خیلی پایین است. دهۀ 70 هم اینگونه نبود، دهۀ 60 در زمان جنگ هم چنین وضعیتی نداشتیم. آیا در حوزۀ شعر هم چنین وضعیتی هست؟ یعنی این میل و شوق حرف اجتماعی زدن یا موضع اجتماعی گرفتن، آیا در شعر معاصر ایرانی نیز وضعیت فقدان عشق و عاشقانگی و نوعی از زندگیهای عاشقانه را میتوانیم در شعر امروز هم بگوییم که مثل سینما دچار این مسئله و معضل است یا نه؟
گمان میکنم اینطور است! یعنی در جریان پیشبر اصلیمان کمبود داریم؛ جریانی که الهامبخش است، برای هنرهای دیگر، برای حوزههای دیگر، برای حوزههای سیاست و مدیریت و... . حال، این بخش، چون شعر بههرحال موتور محرکۀ فرهنگ ماست، به تعبیر قائممقام فرهنگ ما و ستون خیمۀ فرهنگ ماست، احساس میکنم ضعف داریم و یک تعریفی از مقاومت... . اول که فرمودید، من فکر میکردم که میتوانیم آن را به دو بخش تقسیم کنیم: یک بخش، بخشی است که مرزبانی و مرزداری میکند؛ یعنی تعریف دشمن و درگیریهای جغرافیای طبیعی. بله، یک بخشش جغرافیای طبیعی است. یک بخشش شاید مفاهیم هم جزو این باشد. جایی که مرزها را میخواهد حفظ کند.
که بهشدت به شعار هم نزدیک میشود.
شعر «امر به معروف و نهی از منکر» و اینها که حالتی خشن و جذاب دارد، مثل اشعار نسیم شمال یا مرحوم محمدرضا آقاسی. بهعنوان مثال، ما باید هم مرز جغرافیایی و هم سازمان ذهنی خود را حفظ کنیم. از سوی دیگر، باید «انسان» را نیز حفظ کنیم. این جغرافیای فرهنگی که به نظر من تازگی دارد، ما را بهنوعی به از دستدادن انسان میکشاند، بدون اینکه مرز را ببازیم. این پدیدهای که ما میگوییم، شبیه به هجوم فرهنگی و تغییر سبک زندگی افراد است؛ مسئلهای که همیشه وجود داشته و اکنون شدت و ترسناکی آن بسیار بیشتر شده است. شما ناگهان متوجه میشوید که فرزندتان دیگر فرزند شما نیست یا دوستتان دیگر همان دوست قدیمی نیست. این به این دلیل است که همانطور که باید از مرزهای جغرافیایی مراقبت کرد، در عرصۀ فرهنگی نیز باید قلعههایی برای محافظت از ارزشها ایجاد کرد. در ادبیات دینی ما، قلعههایی وجود دارد که اگر از آنها مراقبت نکنیم، تمام ساختارهای دیگر نیز فرو میریزد. یکی از این قلعهها، ادبیات است. اگر ادبیات و زبان ما سقوط کند، بازیابی آن بسیار دشوار خواهد بود. شاید به همین دلیل، معجزۀ پیامبر اسلام «کلام» و «کلمه» بوده است. نبرد فرهنگی ما در مرزها و نیز در حفظ انسان است؛ انسان بهعنوان موجودی با روح و معنا، نه فقط ابزار مصرفی. همهچیز حتی نگاه ما به طبیعت، گل و گیاه و عشق نیز باید با «ادبیات دفاعی» حفظ شود. در غیر این صورت، ما انسان را از دست میدهیم.
در این زمینه مثالی از کشاورزی خود دارم. سالها کشاورزی میکردم. یکبار در یک مزرعه، مشغول نگهبانی از محصول خربزهها بودم. همسایهمان، حسنآقا آمد و پرسید خربزههایتان سالمند؟ با اطمینان گفتم بله، کاملاً حواسم هست. او یکی از خربزهها را برداشت و ناگهان دیدیم که خربزه پوستهای بیش نبود؛ از داخل کرمخورده بود. این یکی از تلخترین خاطرات من است. حالا که به فرهنگ نگاه میکنم، شبیه همان بلا را میبینم؛ ظاهراً همهچیز خوب است، اما از درون خراب شدهایم. در زمینههای مختلف، مثل زبان، تبلیغات، سینما و موسیقی، این مشکل را مشاهده میکنیم.
یکبار علیاصغر عزتی (رماننویس) به من زنگ زد و گفت: «دیدی در ادبیات کودک و نوجوان چه خبر شده؟» من به یکی از کتابفروشیها رفتم و دیدم که تمامی کتابها ترجمهشده هستند. با گریه به عزتی زنگ زدم و گفتم: «چرا اینطور شده؟» او گفت: «همهجا همین است.» ترجمه نسبت به تألیف آسانتر و سودآورتر است، اما این ترجمهها منظرهایی را به همراه دارند که از فرهنگ ما نیستند. وقتی ستونهای فرهنگی ما محکم نباشد، این محصولات بیگانه ذهنیت ما را شکل میدهند و باعث میشوند که فرزندانمان دیگر با ما همزبان نباشند. این مسئولیت بزرگی برای ادیبان، شاعران و هنرمندان ماست که مرزبانی کنند. این مرزبانی باید در حوزههای مختلف، از جمله فرهنگ و زبان، صورت گیرد تا ما بتوانیم انسان را حفظ کنیم.
باید با خیال ایرانی حفظ شود.
باید خیال ایرانی و خیال بومی فرزندم حفظ شود. حتی اگر از کسی که ممکن است در خیابان ببینم و خوشم نیاید، باید درنهایت دستش را ببوسم. آخرش همه ایرانیاند، بله، درنهایت همه ایرانی هستند. منظورم این است که حالا مثالی از صفویها زدم. چهار ماه غفلت میکنیم و حواسمان به برخی چیزها نیست، اما این نوع ادبیات خیلی خوب است، باید حمایت شود، تولید شود، زیاد شود، ضریب دهیم. البته لازم است که فانتزی و تخیل برای مردم فراهم باشد، چون آنها مصرف میکنند. اگر تو خودت را حذف کنی، 10 سال بعد میگویی نسل چی؟ نسل چی؟ نسل هیچ نیست، چون آنها مصرف جدید دارند و تو نتوانستی تولید فرهنگی کنی. زمان، زمان است.
نیازهای آن نسل را ندیدی. فکر کردی که نیازهای آن نسل هم مثل نیازهای تو باشد!
ما باید هر لحظه خودمان را بسازیم و تخریب کنیم، بسازیم و تخریب کنیم. برخی افراد هستند که کاری را 30 سال پیش یاد گرفتهاند و هنوز همان کار را انجام میدهند. اما این آدم که روبهروی تو است، با هفته قبل فرق میکند. بله، فرزند پنجسالۀ من هر کاری کنم تا جلوی نصب یک نرمافزار را بگیرم، به 32 روش تلاش میکنم، ولی او به 64 روش راهش را پیدا میکند و نصب میکند. وقتی میروم خانه، میبینم که آن مسئله کامپیوتری را حل کرده. من اصلاً بلد نیستم دکمه روشن و خاموشش را کجا بزنم. گاهی در شوراهای عالی میبینی که راجع به فلان موضوع حرف میزنند و بحث میکنند، در حالی که طرف ایمیل هم ندارد، اما میخواهد دربارۀ فضای مجازی نظر دهد. بله، انسان لحظه به لحظه تغییر میکند؛ چراکه خیال و نگاهش تغییر میکند. تو باید آنجا باشی و نترسی؛ باید فرزندت را بغل کنی، برایش حرف بزنی و محتوایی که نیاز دارد، به او بدهی. نمیتوانی فقط ممنوع کنی.
بله، خدا مهربان است و همه صفات نیک از اوست. ولی خداوند جهان را بر اساس قوانین اداره میکند. به قول ما، عاشق چشم و ابروی کسی نیست، پسرخاله کسی هم نیست.
حاج حسین یکتا میگفت زمانی در قم در حال چرخیدن بودم، زمان جنگ بود. یکی از معلمان اخلاق من را دید و گفت فلانی، اینجا چه کار میکنی؟ شنیدم عملیات شروع شده. گفتم حاج آقا! خدا بزرگ است. گفت خدا بزرگ است، ولی خدا شمر را روی سینۀ امام حسین دید و هیچ کاری نکرد. سریع برو سر عملیاتت. این یک واقعیت است که به نظام علت و معلولی سپرده شده است. وقتی فرزندم به مدرسه میرود و عصر به خانه برمیگردد، میبینم فرهنگ کره جنوبی در ذهن او و همکلاسیهایش است. آنها بسیجیوار برای فرهنگ کره کار میکنند. اما مدیر سیاستگذار، مدیر فرهنگی، مولف و هنرمند نمیدانند چه اتفاقی میافتد، چون اصلاً از موضوع خبر ندارند. این همان شجاعتی است که نترسیدهاند و وارد موضوعات جدید شدهاند و به همه نیازهای مخاطب توجه کردهاند. اگر من مسئولیتی در حوزه ادبیات دارم یا مرکز تربیت نیروی ادبیات دارم، باید حواسم باشد که مردم آثار ادبی در حوزۀ فانتزی و عاشقانه میخواهند. زمانی یادداشتی در دفاع از مریم حیدرزاده نوشتم. در آن زمان مد بود که بچههای شاعر میگفتند زبان حیدرزاده ضعیف است، مفهومش ضعیف است. ببینید، آن زمان، جامعه تازه از جنگ بیرون آمده بود، در شرایط خاصی بود. انسان ایرانی تازه یادش آمده بود که چنین موضوعاتی وجود دارد و یک صدای لطیف دخترانه از عشق میگوید. زمانی که در ترمینال تهران میخواستم سوار اتوبوس شوم و در تربتجام پیاده شوم، صدای مریم حیدرزاده میآمد که میخواند: «میخوام یه قصری بسازم، پنجرههاش آبی باشه/ من باشم و تو باشی و یک شب مهتابی باشه» چرا آثار این شاعر ناگهان در جامعه گل کرد؟ بخشی از آن به تهیهکننده و پخشکننده برمیگردد و بخشی دیگر به نیاز مخاطب. روح ایرانی نیاز به عاشقانه داشت.
روزی با استاد محمدعلی معلم مصاحبه میکردم و میپرسیدم آیا عاشقانه در مجلۀ شعر نیاز است؟ گفت شما هم باید شعر عاشقانه بگویید. گفتم من با این یال و کوپال، عاشقانه بگویم؟ گفت لزوماً نباید از منظر عاشق بگویی! از منظر پدر بگو. او یک ترانه عاشقانۀ بسیار زیبا سرود؛ «اگه یاری نگیری، بیتعلّق اسیری». به هر حال، هر تلاشی میتوانیم بکنیم. فرزند من نیاز دارد! حالا من به عنوان استاد علی معلمدامغانی میتوانم اینگونه بگویم. باید به جوان اجازه بدهیم که با ساختار خودش کار کند تا آدممان را از دست ندهیم. وقتی عاشقانه برای او تولید نشود، او این مصرف را از جای دیگری میآورد. بعد میگوییم آن کلمه که... نمیخواهم چیزهای ناپاک بگویم که الان رایج شده است.
آقای مؤدب، حداقل دو کشور کره و ترکیه با محصولات تصویری عاشقانهشان در خانوادههای ایرانی جا باز کردهاند، با ملودرامهای تاریخیشان، از سریالهایی مثل «افسانۀ جومونگ» تا «جواهری در قصر» و آثار ترکیهای. اما ما به ملودرام و عاشقانهها توجه نمیکنیم؛ نه سینما توجه میکند و نه تلویزیون.
در غیاب ما، هر اتفاقی خواهد افتاد و ما همیشه دیر خبردار میشویم.
شما از آقای عزتی یاد کردید! در رمان «تشریف» او، آنجایی که عاشقانه قصه پررنگ میشود، جذابیتش برای من بیشتر بود. من از این رمان خوشم آمد و به او زنگ زدم و خسته نباشید گفتم، ولی آنجا که عاشقانهاش پررنگ میشد، خیلی برایم قشنگتر بود.
انسان تکبعدی نیست! ما روایاتی داریم که میگوید زمانتان را به چند بخش تقسیم کنید: اوقات فراغت، کار، عبادت؛ و همه اینها باید در حوزه فرهنگ مابهازا داشته باشد. تنها عشق نیست که باید به آن توجه کنیم؛ چیزی که ما اغلب از آن غافل ماندهایم. اتفاق خوبی که در این دولت رخ داد، این بود که آقای وزیر تعاون، از استاد مرتضی فرهادی تجلیل کرد. فرهنگ کار و فرهنگ یاریگری! کار در شعر پروین اعتصامی که یکی از آخرین نمایندگان نگاه سنتی در ادبیات ماست، آمده: «هر قطرهای که از جویبار میرود، از پی انجام کاری میرود». ما چقدر برای «کار» در شعر، داستان، سینما و رسانه کار میکنیم؟ اما نتیجه چیست؟ شکست! و سپس عدهای جامعهشناس و سیاستزده میآیند و میگویند: «ما تنبلیم!» ولی آیا واقعاً تنبلیم؟ ایرانی، آن روستایی است که من میشناسم که بالای 40 کیلومتر قنات دارد! با چه همکاری و سازماندهی این قناتها حفظ میشود؟ چرا باید این همه پیشرفت را در مدت کوتاهی از دست بدهیم؟
منابع زیرزمینی بهسادگی مورد دستدرازی قرار نمیگرفت.
بله! انسانی که توانسته بود 30 یا 40 کیلومتر حفر کند و به آب برسد، همان انسان امروز است. اما ناگهان به پدیدههای جدید ذوقزده شدیم. هرجا چاه زدیم و بعد به این وضعیت رسیدیم! میگویند اولین کسانی که چاه عمیق زدند، همین طایفه یهودی بودند. اما ساختار ایرانی، ایده ایرانی و فناوری ایرانی که زندگی را در این سرزمین ممکن کرده بود، نابود شد. بسیاری از قناتهای ما از بین رفتند. حالا این مسئله نشان میدهد ایرانیها چقدر به هم علاقهمند و همکار بودند. نمیتوان به جامعهای که آب خود را از طریق قنات تأمین میکرد، گفت «تنبل»! این یک بیماری اجتماعی است که نیاز به درمان دارد. ما برای «کار» چقدر کار کردهایم؟ متأسفانه در تاریخ، آن رگههایی که بوده، به نظریه نرسیده است. ناگهان پدیدهای مثل تلویزیون و سینما میآید و نیاز به حجم عظیمی از محصولات طنز داریم! حکمت طنز ما هنوز بهطور کامل شکل نگرفته است. ایدههایی مثل استندآپ کمدی چقدر با فرهنگ ما سازگار است و چگونه میتوانیم آن را با فرهنگ خود تطبیق دهیم؟ بدون اینکه بررسی کنیم، ذوقزده آن را به جامعه وارد میکنیم. در گذشته، در مهمانیها یک بزرگتر حرف میزد و دیگران گوش میدادند. اما اکنون به برکت استندآپ کمدی، در هر خانهای نوجوانان مشغول اجرای کمدی هستند و ساختار اجتماعی که داشتیم، از بین رفته است.
و بخشی از آنها پدر و پدربزرگ را مسخره میکنند.
بله! درحالیکه حرمتهایی که حضرت رسول(ص) برای پدر قائل بود، همچنان پابرجاست. وقتی بدون توجه به حکمت، پدیدهها را وارد میکنیم، نظام اجتماعی ما تخریب میشود. نیاز رسانهای، محصول قیف بزرگی است که بدون تفکر، همهچیز را میریزد. در کنار اینها باید دستگاههای فرهنگی ما چابک باشند و حکمت طنز را سامان دهند.
آیا شما در «شهرستان ادب» برنامهای برای ترویج ادبیات عاشقانه متناسب با نیاز جامعه دارید؟ مانند رمان درخشان «ایرانشهر» نوشته آقای محمدحسن شهسواری که پنج جلد آن منتشر شده و من برای جلد بعدی آن لهله میزنم. در این رمان چندین عاشقانه فوقالعاده وجود دارد.
در این رمان سیمای زن ایرانی بهخوبی بهتصویر کشیده شده است.
معلوم است آقای شهسواری با نگاه عمیق و ژرفی به «زن» در تاریخ ایران پرداخته و نگاه امروزین و حکمتآموزی داشته است.
اکنون ما در جنگ هویتی هستیم؛ مسئله چند سال اخیر «زن» است. رمان «ایرانشهر» با پردازش شخصیتهای زن و کلمات قدرتمندی که به آنها داده، یک متن باشکوه است. متن یعنی قدرت ما در فرهنگ، و کاش این را بفهمیم.
وقتی من «ایرانشهر» را میخوانم، تمثیل و چهرهای از حضرت زینب و همچنین گردآفرید و تهمینه میبینم؛ یعنی هم از تاریخ آیینی و شیعی نمونههایی میبینم و هم از منظر تاریخ ملی به ایران نگاه میکنم، نه فقط درباره زنان؛ مردان هم همینطور هستند.
هنرمند خوب نمیآید همهچیز را بهصورت مستقیم بیان کند. یکبار کسی سریالی ساخته بود که در آن رستم با گرزش به صحنه میآمد. هنرمند خوب از نشانهها و تابلوهای کهن استفاده میکند، اما نه با تمام جزئیات. مثلاً، ما اینجا نشستهایم و یکدفعه رستم با گرزش روی میز بزند (با خنده). هنرمند خوب، داشتههای فرهنگی را در جزئیات احضار میکند.
و ترجمه میکند به امروز!
بهگونهای که مخاطب با آن صمیمی شود؛ انگار که دست برادرش را گرفته و با او قدم میزند و یکدفعه متوجه میشود که این همان اسطوره ایرانی است، اما درعینحال برادر او هم هست. این خیلی مهم است؛ وگرنه اگر بیاید و مستقیم با شما روبهرو شود، ممکن است بترسید یا فکر کنید این شعاری است. اما وقتی نزدیک میشود، میتواند این حرف را درونی کند. این ویژگی هنرمند خوب است! در اثر «کلیدر» محمود دولتآبادی، او از تابلوی «عصر عاشورا» استفاده کرده، اما با شخصیتها و رویدادهایی که در اثر خودش طراحی کرده. بعد از اینکه 10 صفحه میخوانید، ناگهان حس میکنید این آشنا بود. هنرمند ماهر بهجای بیان مستقیم، با پوشیدهگویی سخن میگوید. تولید متن و ادبیات نیاز ماست. هنر اصلی ما شعر است و ادبیات داستانی هم به آن اضافه شده. اینها نیاز ما هستند. در طول تاریخ انقلاب، جریان شعر انقلاب اسلامی بالندهتر و زندهتر بوده؛ چون افرادی بودهاند که پدرانه برای ادبیات انقلاب اسلامی عمل کردهاند، آن را در آغوش گرفته و حمایت کردهاند. من شعری سروده بودم که نقدهای تندی به مسائل سیاسی و اجتماعی داشت و انتظار داشتم که شاعران بزرگ آن زمان به من اعتراض کنند؛ اما در عوض یکی از بزرگان دستم را گرفت و با هم در بوستان قدم زدیم و از زیباییهای شعرم گفت. بهمرور من هم در قدم زدن با او چیزهایی را در خودم اصلاح کردم. اما از آنسو، افرادی بودهاند که برادری را بهگونهای دیگر نشان دادهاند. به جوانی که قصهای به مجلهای فرستاده بود گفته بودند: «در کار شما رگههایی از انکار خدا دیده میشود.» این جوان مشغول کار ادبی بود، نه انکار خدا. چنین برخوردهایی سرمایههای ما را از بین میبرد. یکی از همین جوانان که چنین نقدهایی به او شده بود، امروز از سرمایههای ادبیات انقلاب است. این است که سرمایههای خود را از دست میدهیم.
و بعد از آن است که میبینیم کسی باقی نمانده تا در هیئتهای علمی برای جشنوارهها شرکت کند. وقتی سریالهای خارجی دانلود میشوند و مردم آنها را تماشا میکنند، این خلأ فرهنگی بیشتر احساس میشود. ما به روایتهای بومی نیاز داریم. به ما گفتهاند که «پدری» کنیم، اما بهجای آن فقط توبیخ میکنیم. پیامبر اکرم(ص) گفته است: «ما پدران امت هستیم.» باید مهربانی را در پیش گیریم.
ما باید یاد بگیریم که چگونه با مهربانی برخورد کنیم. وقتی جوانی قصهای میفرستد باید او را تشویق کنیم، نه اینکه رگههای انکار خدا را در کارش ببینیم. این جوان سرمایه ماست. در این سالها که برای ادبیات کار کردهام، بیشتر به این فکر میکنم که خادم مسجد ادبیات باشم و تلاش کردهام که افراد را از این مسجد بیرون نرانم. ادبیات، چسب جامعه است، نه برچسبی برای دیگران. ممکن است گاهی درگیریهایی پیش بیاید، اما ما نیاز به ادبیات داریم. در وضعیت فعلی، ادبیات تنها چیزی است که میتواند ما را نجات دهد. ما بسیاری از چیزها را از دست میدهیم؛ اگر ادبیات محکم باشد، میتوانیم آنها را پس بگیریم. الان فرهنگ کرهای بخشی از دانشآموزان ما را تحتتأثیر قرار داده؛ این خطرناک نیست، اما زمانی خطرناک میشود که فرهنگ ایرانی نتواند جریان مولد خود را داشته باشد.
وقتی تولید ادبیات متوقف شود، آنوقت خطرناک است. دست شما درد نکند. آیا دوست دارید یکی از شعرهای عاشقانهتان را برایمان بخوانید؟
شعری کوتاه به یادم آمد که شاید با بحث ما مرتبط باشد: «ما همان دو قاب عکس در نگارخانۀ جهان، از اتفاق روبهروی هم/ تو چه میکنی؟ من چه میکنم؟/ تو به حالِ من خنده میکنی/ من برای تو گریه میکنم.» کسانی که میخواهند مچ ما را بگیرند، نمیدانند که ما داریم گریه میکنیم تا آنها را حفظ کنیم. آنها از زاویه دیگری میگویند این مسخره است.
جامعه ما از گرمای عشقهای مختلف متأسفانه کمبهره است و این موضوع آسیبهایی به ما زده و اگر این روند ادامه یابد، صدمات بیشتری خواهد داشت. خیلی ممنون آقای مؤدب.
در پایان تأکید میکنم که بهشدت نیازمند حمایت جدی از ادبیات هستیم؛ ادبیاتی باشکوه و متین. برخی میگویند «ادبیات را به بازار بسپاریم.» اما ادبیات هیچگاه نباید به بازار سپرده شود؛ چون بازار یعنی غلبه زردی و ترجمه بر نویسنده. ما باید از ادبیات خود حمایت کنیم و جوانانمان را تشویق کنیم. دیدهام در جایی گفتهاند «فلانتعداد رمان خواندهایم و هیچکدام ارزش اقتباس سینمایی نداشتند.» این ضربه به ادبیات داستانی ماست. همین افرادند که باید از حوزه ادبیات دفاع کنند. اگر به آنها احترام بگذارید، کارهای بزرگی انجام میدهند. در سریال «مختارنامه» بازیگران سینمای ایران از نگاه داوود میرباقری تبدیل به شخصیتهایی شدند که در کشورهای همسایه کنار تمثالهای مقدس قرار میگیرند. همان بازیگران پیش از این سریال در فیلمهای معمولی ایفای نقش میکردند. ما باید کارگردانهای بزرگی باشیم و سرمایههایمان را جدی بگیریم؛ همین نویسندگان و شاعرانی که در حال حاضر مورد بیمهری قرار میگیرند.
/انتهای پیام/