به گزارش «سدید»؛ آذر ۱۳۹۲ اخبار ساعت ۱۰ شب، خبر آمدن باراک اوباما رئیس جمهور وقت آمریکا را تکذیب کرد. خبری که یک روزنامه کویتی منتشر کرده بود و خیلی زود طرف آمریکایی گفت، گفتوگو فعلا در سطح وزرای خارجه و در ژنو باقی میماند. خبری از آمدن به تهران نبود، اما همه چیز با حساسیت بالا دنبال میشد. در همین حین که مردم مذاکرات را با قدرت در انواع و اقسام اخبار داخلی و خارجی دنبال میکردند، منصور ضابطیان و تیمش در شبکه آموزش منتظر بودند تا نوبتشان برسد و آنتن تلویزیون را به دست بگیرند. برنامهای که ساعت یازده شب، مخاطبان شبکه خبر را به حداقل میرساند و ملت مینشستند تا منصور ضابطیان کاستی را پلی کند یا صفحهای را در گرامافون بگذارد و برای مردم از فلان کتاب جدیدی که آمده حرف بزند یا از عجیبترین موضوعی که میشود در شرایط مذاکره دربارهاش حرف زد حرف بزند.
چند سال بعد و در اواخر خرداد ۱۴۰۴، دیگر خبری از سفر رئیس جمهور آمریکا به ایران نبود، هر چند که احتمالاً دلش غنج میزند که به تهران بیاید. ضابطیان آن روزها از همه جا بیخبر برای سفری به ترکیه رفته و احتمالاً خودش را برای کتاب جدید آماده میکرد. ناگهان جنگ شد. او بیرون از ایران ماند. طولی نکشید که زمینی خودش را به خانه بازگرداند و قصه کتاب جدیدش را درباره همان روزهای جنگی نوشت.
فروردین ۱۴۰۵، صبح روز پیش از آتشبس، با او تماس گرفتیم، ترامپ یا اوباما را نمیگویم، منظورم منصور ضابطیان است. او با ما از تجربه این روزها و مسئله جنگ گفت، ماجرایی که از روزهای سربازی او تا شبهای جنگ رمضان ادامه دارد:
تصویر شما بین دو اوباما در ذهن من ثبت شده! پدرم اخبار ساعت ۱۰ شب را میدید، بعد «رادیو هفت» را تماشا میکردیم و بعد، اخبار ساعت دوازده شبکه ۵ را میدید که دوباره اوباما بود.
چرا؟ اخبار فقط اوباما را نشان میداد؟
احتمالاً، چون زمان مذاکرات بود. از نگاه یک خارجی شاید تصویر من به عنوان یک شهروند در ایران، یک انسان شرور است، یا لااقل تا همین چند ماه قبل چنین تصویری را داشتند. حتی از نگاه منی که در کودکی دائم اخبار تماشا میکردم این جمله که ما ملت شروری هستیم، جملهی غریبی نیست. گزارهای است که مدام درباره ما گفته شده؛ ابتدا بوش این را گفت و پیش خودمان گفتیم شاید منظورشان مردم ایران نیست، دولت ایران است، اما الان ترامپ هم دوباره آن را تکرار میکند. سوال اولم شاید کمی عجیب باشد؛ آیا ما واقعاً مردم شرور و جنگطلبی هستیم؟
هر کسی که به ایران بیاید و در کوچه پسکوچههای شهرهای ایران قدم بزند و با مردم معاشرت کند و همینطور تاریخ و ادبیاتمان را بخواند، خودش به این نتیجه میرسد که این برداشت اشتباهی است. گرچه در طول تاریخ به هر حال ما کارهایی هم کردهایم و در این شکی نیست. نمیتوانیم لشکرکشی به هندوستان را کتمان کنیم؛ نمیتوانیم کتمان کنیم که در زمان خوارزمشاهیان یا مثلاً در دوره آقامحمدخان چه بلایی سر گرجیها آوردیم و خیلی چیزهای دیگر که در طول تاریخ داریم. ولی اگر بخواهیم جمعبندی کنیم و حساب حکومتها را از ملت جدا کنیم، واقعاً ملت شروری نیستیم. این را به این دلیل که ایرانی هستم نمیگویم؛ این را هر خارجی که برداشتش از ایران و ایرانی، مبتنی بر رسانههای غربی بوده و بعد آمده ایران و ایرانیها را دیده، میگوید.
جنگ، به نوعی خود را به تجربه زیسته ما تحمیل میکند. یعنی اگر یک فرد ایرانی و یک فردِ مثلاً اهل بوتسوانا (یک کشور آفریقایی) کنار یکدیگر در کافهای در استانبول بنشینند، طبیعتاً مثل هم قهوه نمیخورند. سوالم این است که آیا شما این تفاوت میان کشورها و آدمهایی که تجربه جنگ داشتهاند را در سفرهایتان دیدهاید؟ آدمهایی که جنگ را تجربه کرده و نکردهاند اصلاً چه تفاوتی با یکدیگر دارند؟
همه ملتها در سالهای دور و نزدیک تجربه جنگ داشتهاند. یعنی تجربهای که ما الان داریم هولناکتر از تجربه مردم لهستان در آغاز جنگ جهانی، یا سهمگینتر از تجربه مردم فرانسه نیست. حتی وضعیتی که امروز با آن مواجهیم، سهمگینتر از اتفاقی که در روزهای آخر جنگ جهانی دوم در برلین، یا در هیروشیما و ناکازاکی افتاد نیست. این یک تجربه انسانی و جهانی است که مبتنی بر فطرت قدرتطلب و جنگطلب انسان است. وقتی با افراد قدیمیتر و پیرتر که تجربه جنگ را از سر گذراندهاند در کشورهای خارجی مینشینید و صحبت میکنید، میبینید که بسیار آدمهای اهل مداراتری هستند نسبت به کسانی که تجربه جنگ نداشتهاند. کلاً بحران، انسان را میسازد. ضربالمثل معروفی هست که میگوید: «دردی که تو را از پا در نیاورد، تو را قویتر میکند.» جنگ وقتی شما را نکشد، طبیعتاً قویترتان میکند. این موضوع را بسیار در نوع نگرش آدمهایی که جنگ را دیدهاند، مشاهده کردهام؛ چه کسانی که در سالهای دور دیدهاند و چه جوانترهایی که در جاهای مختلف دنیا جنگ را تجربه کردهاند.
شما یک مجموعه مصاحبهای داشتید درباره دیوانگی که از بین آنها گفتوگویی با خانم بهبهانی را گوش دادم. چند وقت پیش ترامپ در توییتی گفت که مردم ایران دیوانه هستند. میخواهم بدانم آیا واقعاً ما مردم دیوانهای هستیم؟
میان آن دیوانگیای که او میگوید، با دیوانگیِ مطرحشده در آن مجموعه گفتوگوها یا دیوانگیهایی که خودمان گاهی به یکدیگر نسبت میدهیم، تفاوت وجود دارد. اولاً اگر بنا بر شاخصهای دیوانگی باشد، خود ترامپ به هر حال در رتبهبندی جهانی در صدر جدول قرار میگیرد و کسی در آن شکی ندارد! اما دیوانگی به معنایی که در آن مجموعه گفتوگوها مطرح شد، به معنای جذاب قضیه است. یعنی دیوانگیهایی که آدم انجام میدهد و گاهی ممکن است بابتشان پشیمان شود. دیوانگیهای لذتبخشی است. همه ما در زندگیمان از این دیوانگیها داشتهایم و وقتی به گذشته نگاه میکنیم و میگوییم: «عجب دیوانگیای کردم فلان کار را انجام دادم!» ولی خب در اغلب موارد هم این دیوانگیها به خیر میگذرد.
به نظرتان جنس دیوانگیِ ایرانیها چگونه است؟
ما مردم علیرغم آنچه همیشه میگوییم که «ما غمگین هستیم» و امثال آن، اتفاقاً مردم سرخوش و خوشحالی هستیم. این را در روابط، مهمانیها، نشستها و حتی در همین روزهای جنگ میبینیم. مشاهده میکنیم که حتی در شهری مثل تهران که الان از جنگ غمگین است، دخترها و پسرها شیک، تمیز و زیبا بیرون میآیند، به کافه میروند و قدم میزنند. با تمام ترسی که در چشمانشان موج میزند و با تمام نگرانیهایی که وقتی کنار یکدیگر در کافه قهوه میخورند و سیگار میکشند، اگر گوش تیز کنید، نگرانیهایشان را میفهمید؛ از جنس نگرانیهای خود شماست، همان نگرانیهای سالهای دور و این سالها. ولی در عین حال، باز هم ما مردمِ سرپایی هستیم. اگر دیوانگیهایی هم داریم، دیوانگیهای جذابی است. دیوانگیهایی از جنس تمام کارهایی که مردم در خیلی از جاهای دیگر دنیا هم انجام میدهند، اما ما داریم روزبهروز پختهتر میشویم. امیدوارم نسوزیم!
بله، ما به صورت پیشفرض در ذهنمان اینگونه هستیم که وقتی به یک کشور خارجی میرویم، دوست داریم نظر مردم آن کشور را درباره خودمان بدانیم. اما سوال من شاید از این زاویه کمی متفاوت باشد؛ آیا تا به حال پیش آمده که نظر مردم کشورهای خارجی را درباره «دشمنِ» ما بدانید؟ یعنی بپرسیم که واقعاً نظر خارجیها درباره آمریکا چیست؟ مثلاً مردم کوبا، یا حتی ترکیهایها و کشورهای مختلف. به نظرتان نگاه کشورهای مختلف به آمریکاییها چه تفاوتی دارد؟
چند کشور را در جهان دیدهام که مردمش به شدت آمریکا را دوست دارند و اصطلاحاً خیلی آمریکوفیل (Americophile) هستند. اتفاقاً یکی از آنها همان کوباست که اشاره کردید و دیگری ویتنام است که سالها آمریکا در آنجا جنگهای عجیب و غریبی به راه انداخته بود. همیشه برایم بسیار عجیب بوده که چطور در این دو کشور که سیستم حکومتی همواره ضدآمریکایی بوده، مردم تا این حد علاقهمند هستند. اما بهویژه در اروپا، زاویهای نسبت به آمریکا وجود دارد؛ خصوصاً در میان جوانهای نسل جدید. یعنی پس از آن دوران گذار در دهه هشتاد میلادی که جوانها در اروپا خیلی دنبال آمریکایی شدن بودند، اما الان احساس میکنم جریان متفکر جوانان اروپایی کمی با این مسئله زاویه دارد. به همین خاطر در بسیاری از کشورهای اروپایی جوانان زیادی را دیدهام که عامدانه به مکدونالد نمیروند یا استارباکس نمیخورند؛ نه اینکه اینها جاهای خلوتی باشند، اتفاقاً در اروپا مشتریان خاص خود را دارند، اما جوانان زیادی را دیدهام که این برندها را به عنوان یک نماد آمریکایی و در بسیاری از موارد به عنوان نماد اسرائیلی نمیپذیرند.
در مورد اسرائیل چطور؟ آیا ملتهایی وجود دارند که دوستشان داشته باشند؟
بله، حتماً بودهاند؛ به هر حال آنها جریان تبلیغات رسانهای پشت سرشان بسیار قوی بوده است. در غرب اروپا و بهویژه آلمان، نسبت به یهودیها احساس دِین میکنند (به خاطر بلایی که بر سرشان آوردند)؛ البته شاید فقط بخشی از جامعه این علاقهمندی را داشته باشند. اما باز تاکید میکنم که ما درباره ملتها صحبت میکنیم نه دولتها. دولت اسرائیل در بسیاری از کشورهای اروپایی و در کانادا بسیار منفور است. بارها دیدهام که نسبت به پرچم این کشور واکنش منفی نشان داده شده و این جریان حمایت روشنفکران اروپایی از مردم غزه، بهویژه در این سالها، نشانه این است که محبوبیت لازم در بخشی از جامعه وجود ندارد؛ هرچند از سوی دیگر طرفداران خاص خود را هم دارند و نمیتوان هیچکدام از این دو طیف را کتمان کرد.
شما سه تجربه از جنگ را پشت سر گذاشتهاید. یکی که طبیعتاً مربوط به دوران نوجوانی شماست، یکی جنگ دوازده روزه که بخشی از آن را خارج از ایران بودید و حاصلش کتاب «بلاتکلیف» شد و یکی هم جنگ فعلی. کمی درباره تفاوت این تجربهها برایمان بگویید. اکنون چه زاویه متفاوتی نسبت به جنگ و نسبت به مردم خودمان دارید؟
آنچه اینها را به یک نقطه مشترک میرساند، ماهیت جنگ است. ماهیت جنگ در هیچ کجای دنیا زیبا و زیباییآفرین نیست. ممکن است در درازمدت خروجی مثبتی به نفع یک ملت داشته باشد، اما در کوتاهمدت و میانمدت چهره زشتی دارد که اگر انسانها خردمندانهتر رفتار کنند، هیچگاه دچارش نمیشوند. وجه اشتراک این سه جنگ با هزاران جنگ دیگر در طول تاریخ، همین چهره زشت است. حالا ما سعی میکنیم حماسههایمان را از زاویهای دیگر ببینیم؛ مثلاً شجاعت مردم و همدلیشان. اینها نکات جذابی در دل جنگ هستند، اما شاید در مقابل آنچه از دست میدهیم، درست نباشد که اصلاً جنگی اتفاق بیفتد تا بخواهیم به دو قطب ماجرا فکر کنیم. اما تفاوت این جنگها در رشد تکنولوژی است. میبینید تکنولوژی که قرار بود در خدمت بشریت باشد، چگونه مهیبتر و هولناکتر شده و میتواند روند یک جنگ را تغییر دهد.
یک سوال عجیب! شما سربازی رفتهاید؟
بله. چرا سوال عجیب؟
(باخنده) سوال عجیبی است، چون خودم سربازی نرفتهام. کدام رسته؟
در نیروی هوایی ارتش بودم.
اگر اکنون حق انتخاب داشته باشید که در جنگ شرکت کنید، کدام رسته را انتخاب میکنید؟ نیروی هوایی یا زمینی؟
فرقی نمیکند؛ طبیعتاً باید جایی بروم که کاری از دستم بربیاید. در دوران سربازی کارهای سادهای به آدم میسپارند، اما وقتی قرار باشد حضور مؤثری داشته باشید، باید سراغ کاری بروید که در آن تخصص دارید. ترجیح میدهم در بخش مربوط به رسانه یا تبلیغات باشم؛ این کاری است که بلدم، وگرنه اگر اسلحه به دستم بدهند، شاید حتی بلد نباشم با آن کار کنم.
چرا همان نیروی هوایی نمیروید؟ مگر آنجا خدمت نکردید؟
بله، اما در بیمارستان نیروی هوایی بودم.
شما به کشورهای زیادی سفر کردهاید؛ شنیدهام که مثلاً هندیها آدمهای ترسویی هستند یا ژاپنیها مردم محتاطیاند. به نظر شما شجاعترین مردمی که دیدهاید، کدام ملت بودند؟
آخه واقعاً اینها مفاهیم نسبی هستند. نمیتوان بهطور قاطع اظهارنظر کرد. برای نظر دادن درباره یک ملت باید پژوهشی چندین ساله انجام داد و باز هم نمیتوان به جواب قطعی رسید. در کتابهایم هم همیشه مینویسم که اگر درباره اخلاق مردم ایتالیا، ژاپن یا لهستان مینویسم، به این معنا نیست که همه مردم آن کشور اینگونه هستند؛ بلکه آن افرادی که من در آن برهه زمانی دیدهام، چنین واکنشی داشتهاند و نمیتوان آن را تعمیم داد.
بر اساس تجربه زیستهتان چطور؟
در تجربه زیسته هم من تعداد محدودی آدم میبینم. مثلاً ژاپنیها را آدمهایی بسیار مبادی آداب، مشتریمدار و در عین حال «خارجیگریز» (محتاط در برخورد با غریبهها) بودند؛ اینها چیزهایی است که در برخورد اول لمس میکنید. یا مثلاً آدمهای اهل مدارایی هستند که سریع کنار میآیند و اهل درگیری نیستند. ایتالیاییها و اسپانیاییها هم بسیار پرجنبوجوش هستند و سریع با شما صمیمی میشوند. اما باز هم اینها یافتههای یک فرد عادی در سفر است و تحلیل علمی محسوب نمیشود.
از میان همان برخوردهای سفر، شجاعترینشان کدام بودند؟
واقعاً از این زاویه نمیدانم چه بگویم، چون با هیچکدامشان در موقعیت جنگ نبودهام که شجاعتشان را بسنجم.
سوالی که همیشه ذهنم را درگیر کرده؛ چرا منصور ضابطیان از ایران نمیرود؟
کجا بروم؟ خانهام اینجاست. آدم که از خانهاش نمیرود. مهاجرت مسئله بسیار سختی است؛ باید چیزهای زیادی را از دست بدهی و بسنجی که آیا در جای جدید به تو خوش میگذرد یا نه. من با وجود تمام مشکلاتی که اینجا داشتهام -از شرایط کاری و محدودیتها تا اتفاقات مختلف- باز هم اینجا خانهام است. به خاطر خانواده، دوستان، خاطرات و حتی آبوهوا ماندهام. با وجود تمام سختیها، از آنچه از بچگی تجربه کردهام ناراضی نیستم. اصلاً نمیگویم کسانی که رفتند کار اشتباهی کردند یا ماندن لزوماً کار خوبی است؛ من درباره شخص خودم صحبت میکنم. من اینجا بزرگ شدهام، رشد کردهام و به موقعیتی رسیدهام که مردم مرا میشناسند. اینکه از خانه بیرون میروم و با مردم سلاموعلیک میکنم و لبخند میبینم، چیزهایی نیست که ارزان به دست آورده باشم تا بخواهم در کشوری دیگر، صبحها مثل یک غریبه سوار مترو شوم و برگردم.
اگر قرار بود یک شخصیت تاریخی باشید یا نباشید، کدام را انتخاب میکردید؟
خیلی دوست داشتم «سعدی» باشم، هرچند بسیار دور از ذهن است. سعدی یک اسطوره و ذهن او یک پدیده بینظیر است. و، اما اینکه چه کسی نباشم؛ حتماً «آقامحمدخان قاجار» را انتخاب میکردم.
چرا؟
فکر میکنم پاسخش روشن است و نیازی به چرا ندارد!
چون شخصیتهای شبیه به او در تاریخ زیاد هستند.
بله، اما بسیاری از آدمهای شرورِ تاریخ، حداقل در زندگی شخصیشان لذت میبردند، اما آقامحمدخان به خاطر شرایط فیزیکیاش حتی زندگی شخصی لذتبخشی هم نداشت. نه خودش لذتی برد، نه نام نیکی به جا گذاشت و نه دعای خیری پشت سرش بود. همه اینها باعث میشود فکر کنیم «آقامحمدخان نبودن» اتفاق بسیار خوبی است.
شما در مصاحبهای گفته بودید «رادیو هفت» به این دلیل ساخته شد که جامعه در آن ساعت از شب به آرامش نیاز داشت. اگر اکنون در تلویزیون دست شما را کاملاً باز بگذارند، چه برنامهای میسازید؟
طبیعتاً با اقتضائات امروز و پیشرفت تکنولوژی، فرم کار متفاوت میشد، اما کانسپت (مفهوم) همان «آرامشبخشی» است؛ چون مردم بیش از هر زمان دیگری به آرامش نیاز دارند. وظیفه ماست که این آرامش و امید را تزریق کنیم. به عنوان کسی که دنیا را دیده، معتقدم در این شرایط باید به مردم بگوییم که چگونه ملتها پس از جنگهای مهیب دوباره سر برآوردهاند. چگونه ژاپنِ ویران، پانزده سال بعد از جنگ میزبان المپیک شد؟ یا آلمان چگونه ۲۵ سال بعد تبدیل به قطب صنعتی جهان شد؟ مردم باید اینها را بدانند تا امیدوار شوند که با وجود تمام ویرانیها، اگر بخواهیم، میتوانیم ایران را دوباره بسازیم.
این روزها دو سوال را از همه میپرسم؛ اول اینکه اولین کاری که پس از پایان جنگ انجام میدهید چیست؟
یک سفر دور و دراز به شهرهای مختلف ایران میروم. واقعاً دوست دارم بروم و مردم را بغل کنم. در این روزها به پروژهای فکر میکنم که شاید عملیاتیاش کنم؛ اینکه با تیمهای هلالاحمر همراه شوم تا بلافاصله پس از وقوع اتفاقی، در محل حاضر شوم و مردم را در آغوش بگیرم و به آنها حس خوب بدهم. در آمریکا اپلیکیشنی مخصوص سالمندان تنها وجود دارد که جوانان داوطلب میشوند تا آنها را در آغوش بگیرند. فکر میکنم اگر این کار را انجام دهم و تجربهاش را تبدیل به کتاب کنم، اثر جذابی شود.
مردم را بغل کنید... چه پاسخ عجیبی.
این هم از دیوانگیهای ما است دیگر...
و سوال دوم؛ دوست داشتید آمریکایی باشید؟
نمیخواهم شعار بدهم و بگویم نه، یا لزوماً بگویم بله. هیچوقت آمریکوفیل نبودم و حتی در سفر به آنجا هم هیچگاه هیجانزده نشدم. البته خیلی چیزهای عجیب و غریبی دیدم. اما نه واقعاً. اگر قرار بود اهل کشور دیگری باشم، ترجیح میدادم ایتالیایی، اسپانیایی یا برزیلی باشم؛ به نظرم هیجانانگیزتر است.
شما به اسپانیا سفر کردهاید؛ موضعگیریهای فعلیشان [در حمایت از ما]از کجا میآید؟
من با چند بار سفر نمیتوانم تحلیل سیاسی دقیقی بدهم. طبیعتاً آنها هم منافع ملی خود را در نظر میگیرند؛ وگرنه سیاست رابطه چندانی با اخلاق ندارد. سیاست با منافع ملی گره خورده است و در این مسیر، کشورها بهراحتی یکدیگر را میفروشند. همین اسپانیا ممکن است فردا اگر منافعش ایجاب کند، موضعی تندتر از صدراعظم آلمان بگیرد.
شما جایی گفته بودید جنگ شبیه «سفر» است. منصور ضابطیان در این جنگها و در این سفرِ پرفرازونشیب چه تغییری کرده است؟
درباره جنگ هشتساله نمیتوانم دقیق صحبت کنم، چون دوران نوجوانی ما بود، هرچند تمام بلوغ و رشد ما را تحت تاثیر قرار داد. اما جنگ فعلی تجربه بسیار غریبی بود؛ با تمام تلخیاش، اینکه حس میکنیم در حال عبور از این پیچ تاریخی هستیم، برای من هیجانانگیز است. بعد از این تجربهها بیشتر به این نتیجه رسیدم که زندگی چقدر کوتاه و شبیه به یک شوخی است. آموختم که باید از لحظهلحظه زندگی استفاده کرد و پول و پسانداز همیشه به کار نمیآید؛ آنچه ارزشمند است، خاطرات خوشی است که میسازیم. اکنون آدمها را بیشتر دوست دارم، بیشتر احساس میکنم به هم نیاز داریم و مدام با دوستانم تماس میگیرم. امیدوارم جنگ زودتر تمام شود و این احساسِ «به فکر هم بودن» در همه ما بماند.
وقتی جنگ ۱۲ روزه تمام شد و به ایران برگشتید، اولین حسی که داشتید یا اولین کاری که انجام دادید چه بود؟
وقتی جنگ شروع شد من در استانبول بودم، اما بعد از چند روز زمینی خودم را به ایران رساندم. همانطور که در پایان کتابم (بلاتکلیف) گفتم، وقتی به تهران رسیدم، بدون اینکه به موشک و بمب یا خراب شدن خانهام فکر کنم، فقط تختخوابم را میخواستم. دوست داشتم به تختم بروم، بالشم را بغل کنم و چند ساعتی بدون فکر کردن به هیچچیز، فقط بخوابم. این اولین کاری بود که پس از رسیدن به ایران انجام دادم.
/ انتهای پیام /