در گفت‌و‌گو با عباس سلیمی عنوان شد؛
آیا رژیم پهلوی قابل اصلاح بود؟ ماجرای ملی شدن صنعت نفت، نشان داد که نیست. شاه در آن برهه، با تمام توان علیه نهضت ملی وارد عمل شد و با کودتا هم، کاملاً همراه بود و آن را تقویت کرد. چون فرد برکشیده توسط بیگانه، که بر امور کشور حاکم است، نمی‌تواند در کنار مردم قرار بگیرد. اگر این‌طور شود، بلافاصله او را برمی‌دارند!
به گزارش «سدید»؛ اندیشه پشیمانی از انجام انقلاب اسلامی و گرایش به اصلاح تدریجی، در زمره واپسین برون‌داد‌های برخی از انقلابیون پشیمان به شمار می‌رود! در گفت و شنود پی‌آمده، عباس سلیمی نمین پژوهشگر تاریخ معاصر ایران، امکان و امتناع اصلاح رژیم پهلوی را، مورد ارزیابی قرار داده است. امید آنکه مقبول آید.
آیا به اعتقاد شما، انقلاب اسلامی یک پدیده غیرقابل اجتناب بود؟ و مثلاً آیا امکان نداشت که در مواجهه با رژیم پهلوی، از رویکرد اصلاح تدریجی استفاده کرد؟
بسم الله الرحمن الرحیم. قطعاً انقلاب در ایران، غیرقابل اجتناب بود، زیرا هم سلطه بیگانه، به‌شدت ملت ایران را تحقیر می‌کرد و آزار می‌داد، هم استبداد همه راه‌ها را برای مشارکت مردم و اظهارنظر در ارتباط با امور خودشان، مسدود کرده بود. روز به روز هم، این انسداد بیشتر می‌شد. حتی عناصر وابسته به غرب- که نظرات متفاوتی داشتند- به بد‌ترین شکل ممکن سرکوب می‌شدند و این مسئله، بسیار فاجعه‌آمیز بود. مثلاً ابوالحسن ابتهاج یا علی امینی- که از وابستگان به غرب بودند-، چون نظراتی متفاوت با نظر استبداد برکشیده، یعنی شخص محمدرضا پهلوی داشتند، به شدت سرکوب شدند! ساواک، ابوالحسن ابتهاج را به زندان انداخت و مشکلات بسیاری برایش ایجاد کرد. مصادیق فراوان دیگری هم، در خصوص غیرقابل اجتناب بودن انقلاب ملت ایران، وجود دارد. در دهه‌های ۳۰ و ۴۰، لااقل به صورت ظاهری، دو حزب کاملاً دست‌ساخته، که یکی گرایش به انگلیسی‌ها و دیگری گرایش به امریکایی‌ها داشت، توسط رژیم در کشور ایجاد شد؛ یعنی حزب «ایران‌نوین» که وابسته به امریکایی‌ها و حزب «مردم» که وابسته به انگلیسی‌ها بود. وجود این دو حزب، باعث می‌شد که لااقل به‌صورت نمایشی، نظرات متفاوتی در کشور مطرح شود. اما در دهه ۵۰، آن‌قدر وضعیت استبداد در کشور تشدید شد که این دو حزب را، درهم ادغام کردند؛ یعنی عوامل انگلیسی و امریکایی، همگی به حزب «رستاخیز» آمدند. این ادغام احزاب در کشور هم، به‌خاطر انتقادات بسیار جزئی آنان صورت گرفت. مثلاً رئیس حزب «مردم» توسط شاه، به دلیل انتقاد بسیار سطحی که در مجلس مطرح می‌کند، عزل می‌شود! حتی به شاه گفته می‌شود اجازه بدهید این فرد استعفا بدهد، اما شاه می‌گوید به‌خاطر این انتقادی که در مجلس صورت گرفته، باید عزل شود! بنابراین همیشه نفس سلطه بیگانه، علاوه بر اصلاح‌ناپذیری، موجب واکنش و انقلاب در میان ملت‌ها می‌شود.
علت برخورد رژیم با ابتهاج و امینی، به عنوان عناصر وابسته چه بود؟
ابتهاج یک عضو کارشناس بود، که در سازمان‌ملل کار می‌کرد، اما بعد از کودتای ۲۸ مرداد، با اراده امریکایی‌ها، به ریاست سازمان برنامه و بودجه ایران می‌رسد. ابتهاج با وجود دوستی صمیمانه با شاه و امریکایی‌ها، در دهه ۴۰ با آن‌ها درگیر می‌شود! چون او معتقد بود اگر امریکایی‌ها می‌خواهند برای سیاست‌های خودشان، در ایران اسلحه انباشت کنند، باید هزینه‌اش را هم خودشان بپردازند، نه اینکه ما این هزینه انباشت اسلحه‌های امریکایی را، از بودجه عمرانی کشورمان پرداخت کنیم! لذا با ابتهاج- که کاملاً طرفدار امریکا و غرب است- فقط برای ابراز یک نظر کارشناسی و اینکه اگر مرتباً از بودجه عمرانی کشور کاسته و در عوض برای امریکایی‌ها در اینجا اسلحه خریداری و انبار شود، خلاف قواعد سلطه امریکاست، برخورد می‌شود! ابتهاج معتقد بود این مسئله، نهایتاً موجب می‌شود که ایرانی‌ها، در یک نقطه‌ای به حالت انفجار برسند. ابتهاج در کتاب خاطراتش، این نکته را به صراحت می‌گوید: «به امریکایی‌ها گفتم با این کاری که شما انجام می‌دهید، زمانی ایرانی‌ها را، به قیام علیه خودتان خواهید کشاند!» خیلی هم فهم این سخن ابتهاج، کار سختی نبود. او می‌گفت وقتی مردم آب خوردن ندارند و شما این‌قدر اسلحه- که اصلاً مورد نیاز ما نیست- با پول ملت، در ایران جمع‌آوری می‌کنید، مردم یک جایی منفجر می‌شوند، مردم را علیه خودتان تهییج نکنید، بگذارید مقداری آبادانی در ایران انجام شود! ابتهاج در بخش دیگری از خاطراتش، می‌نویسد: «یک زمانی مردم ایران، امریکا را دوست داشتند، اما امروز از امریکایی‌ها متنفرند!» علی امینی هم معتقد بود که باید، کمی فضا را برای بیان نظرات گروه‌هایی همچون جبهه ملی باز کرد. اما شاه حتی جبهه ملی- که حزبی غربگرا بود- را هم تحمل نمی‌کرد!
حتماً شنیده‌اید که امروزه برخی سلطنت‌طلبان، ادعا می‌کنند اتفاقاً کشور در دوره پهلوی، در حال شکوفایی بود، اما انقلابیون اجازه این پیشرفت را به کشور ندادند! ارزیابی شما، از این ادعا چیست؟
این سخن، کاملاً خلاف واقع است. معلوم است که سلطنت‌طلبان، این حرف را باید بزنند! با آنکه انگلیسی‌ها در کودتای ۱۲۹۹ بر ایران مسلط شدند، آیا تا سال ۱۳۳۲، شهر تهران آب لوله‌کشی داشت؟ خیر! شهرستان‌های دیگر، که هیچ امکاناتی نداشتند. آیا این ملت و این کشور، با چنین شرایطی، در آستانه توسعه و پیشرفت قرار می‌گیرد؟ ملت آب آشامیدنی‌شان را، از ذخیره آب جوی خیابان، که سگ در آن ادرار می‌کرد و حیوانات موذی در آن بود، تأمین می‌کردند! در آب‌انبار‌هایی که آب ذخیره می‌شد هم، انواع و اقسام میکروب‌ها وجود داشت. در آن دوره، چند سال از حضور انگلیسی‌ها در ایران می‌گذشت؟ آب خوردن مردم تهران تا سال ۱۳۳۲، چنین وضعیتی داشت. حال عده‌ای ادعا می‌کنند که رضاخان، بسیار در ایران آبادانی کرد! واقعاً اگر رضاخان می‌خواست در کشور آبادانی انجام دهد، که دست‌کم مردم در تهران، آب خوردن داشتند! روستاها که در آن دوران، وضعیتشان فاجعه‌آمیز بود. حکومت، یک ریال در روستاها خرج نمی‌کرد و هیچ امکاناتی وجود نداشت! نه جاده‌ای بود و نه بهداشت و نه مسائل رفاهی دیگر. در حالی که نفت ایران، کاملاً غارت می‌شد! مصدق که دولت را در دست گرفت، بودجه‌ای را اختصاص داد برای اینکه در تهران، نه لوله‌کشی آب منازل، بلکه سر هر چهار‌راهی، شیر فشار قوی گذاشته شود، که مردم آب خوردنشان را از آن شیر آب، که از طریق لوله‌کشی بود، تأمین کنند. مردم شهرستان‌ها، که وضعیتشان فاجعه آمیز بود! ابتهاج حرف درستی می‌زد که ملت ایران یک ثروتی دارد، همه این ثروت را چپاول نکنید، لااقل یک مقداری را به این ملت فقیر بدهید و امکانات اولیه را، برایش فراهم کنید! اگر امریکایی‌ها این کار را می‌کردند، تصور می‌کنید انقلاب صورت می‌گرفت؟ مسلماً به این سرعت صورت نمی‌گرفت. به دلیل اینکه امریکایی‌ها می‌خواستند به‌خصوص در رقابت با انگلیسی‌ها، چپاول حداکثری را انجام دهند! چون معتقد بودند انگلیسی‌ها، سال‌ها چپاول کردند و حالا ما باید آن دوران را، جبران کنیم! امریکایی‌ها دنبال این بودند که برای چپاول حداکثری، باید همه امور کشور را در اختیار بگیرند! امریکایی‌ها، هیچ صنعت پایه‌ای را به ما، در هیچ زمینه‌ای ندادند. حتی حاضر نشدند، ذوب‌آهن به ایران بدهند. یعنی ما در دوران پهلوی دوم، ذوب‌آهن به عنوان یک صنعت پایه را، از اتحاد جماهیر شوروی- که دشمنش بودیم- گرفتیم! البته در این مورد هم، به خواست امریکایی‌ها، ما با روس‌ها دشمنی می‌کردیم! لذا این ادعا‌ها را باید در زمینه زیرساخت‌ها، مورد بررسی قرار داد. یک ملتی در مسیر توسعه قرار می‌گیرد که زیرساخت‌هایش به‌وجود بیاید. زیرساخت‌ها هم، توسط حکومت ایجاد می‌شود. زیرساخت بهداشت، زیرساخت حمل‌و‌نقل، زیرساخت انرژی، زیرساخت آموزش و... کدام‌یک از این زیرساخت‌ها، حتی در انتهای دوران پهلوی در کشور وجود داشت؟!
مناسب است در این بخش از گفتگو، قدری درباره زمینه این زیرساخت‌ها، در دوره پهلوی توضیح دهید.
در دوران پهلوی اول، ما یک دبیرستان در آذربایجان نداشتیم! برای ورود به دبیرستان، خانواده‌ها فرزندانشان را به تهران می‌فرستادند! حتی در انتهای دوران پهلوی دوم، در زمینه زیرساخت آموزش، ما در کل کشور پنج دانشگاه بیشتر نداشتیم! امکانات این چند دانشگاه هم، بسیار محدود بود. درست یک سال قبل از سقوط رژیم، ۷۰ درصد پزشکان تهران، یا بنگلادشی بودند یا هندی و پاکستانی! ما بر اساس کدام زیرساخت آموزشی، می‌توانستیم وارد مرحله توسعه شویم؟ کارخانه‌های مونتاژ، که ما را به توسعه نمی‌رساندند. همان‌طور که عرض کردم، امریکایی‌ها حتی حاضر نشدند به ما ذوب‌آهن بدهند. چون تلقی‌شان این بود که اگر این ملت رشد کند، علیه آن‌ها دست به قیام خواهد زد و سلطه‌شان را از بین خواهد برد، ولی اگر درمانده و محتاج به پول نفت و تک‌محصولی باشد، هرگز نمی‌تواند دست به قیام بزند! اگر شما فقط خاطرات عَلم را بخوانید، می‌توانید بفهمید که چه فاجعه‌ای در دوران پهلوی وجود داشته است. یعنی بیگانه فقط و فقط، به دنبال چپاول حداکثری است و حاضر نیست ملت، سهم قابل‌توجهی از درآمد‌های خود داشته باشد. ما در آن دوران، نه راه‌های ارتباطی درستی داشتیم، نه بهداشت و نه دیگر زیرساخت‌های مورد نیاز. در دوران پهلوی دوم، جاده تهران- مشهد، با وجود اینکه ملت ما مذهبی و تردد بین این دو شهر زیاد بو، همچنان شوسه بود! من دوران جوانی- یکی دو سال پیش از اینکه برای ادامه تحصیلات به انگلیس بروم- در سال‌های ۱۳۵۳-۱۳۵۲، با اتومبیل چند بار بین مشهد و تهران، تردد کردم. علاوه بر اینکه کل جاده باریک بود، نصفش شنی بود! وضعیت راه روستاها، که فاجعه بود. انتقال محصولات و دام برای فروش به شهر، به سختی صورت می‌گرفت. خاطرات استاندار خراسان تا سال ۱۳۵۱ را، بخوانید. او در خاطراتش می‌نویسد: «من یک بار برای بازدید، به سرخس رفتم. مردم وقتی فهمیده بودند من به آنجا می‌روم و یک پزشک همراه دارم (چون استاندار بوده، پزشکی را همراه داشته) از چند روز قبل، بیمارانشان را کنار جاده خاکی خوابانده بودند، که پزشک ما سر راه آن‌ها را مداوا کند!» وضعیت کشور در سال ۱۳۵۱، از زبان استاندار خراسان، این چنین است. تازه خراسان که هم‌مرز با شوروی است و جایی است که امریکایی‌ها به آن توجه داشتند، که حداقل یک جاده خاکی داشته باشد، که اگر شوروی‌ها به ایران حمله کردند، امکان بردن نیرو به طرف مرز، وجود داشته باشد! کدام زیرساخت حمل و نقل را، ما در کشور داشتیم؟ ما در بسیاری از استان‌ها، فرودگاه نداشتیم! حسین موسوی نماینده تبریز در مجلس سنا، در خاطراتش می‌نویسد: «جاده تبریز و تهران شش‌ماه از سال، به علت بارش برف بسته بود!»، چون در آذربایجان، بارش برف خیلی شدید بود، اصلاً نمی‌توانستند جاده را باز کنند! تردد به روستاها، که اصلاً امکان‌پذیر نبود! بنابراین ما نمی‌توانیم بگوییم زیرساختی وجود داشت، که تحولی در ایران ایجاد شود. چون هر نوع تحول و توسعه‌ای، نیاز به زیرساخت دارد. قبل انقلاب ملت ایران، این وضعیت فاجعه‌آمیز زیرساخت‌ها در کشور بود. آن‌قدر هم ملت ایران فهم دارند، که بفهمند که برایشان کار شده یا نه؟ همان‌طور که گفتم، اگر کاری انجام شده بود، قطعاً انقلاب ملت ایران به تأخیر می‌افتاد و طبیعتاً این اتحاد، در میان ملت ایران شکل نمی‌گرفت.
طبعاً برای رژیم‌هایی، چون امریکا و انگلیس، بهتر بود که ایران به لحاظ زیرساخت و توسعه، شرایط بهتری داشته باشد تا بتوانند آن را به عنوان یک کشور همراه با خود، در دنیا معرفی کنند. به نظر شما، چرا آن‌ها این کار را نکردند؟
امریکایی‌ها می‌خواستند ملت ایران، کاملاً محتاج آن‌ها باشد و دیگر نتواند نهضت ملی شدن صنعت نفت را، یک بار دیگر تکرار کند و روی پای خود بایستد و خواهان استقلال باشد. باید این شرایط فاجعه‌بار وجود می‌داشت، که آن‌ها بتوانند چپاول حداکثری کنند! البته این قانون طبیعت است، که شما وقتی یک ملتی را این‌گونه تحقیر می‌کنید، آن ملت برای ابد، این تحقیر را تحمل نخواهد کرد. البته این‌ها تصور می‌کردند، چون ساواک و ارتش را ساخته‌اند، می‌توانند ملت ایران را زیر شکنجه، مجبور به تبعیت کنند؛ لذا روز به روز، امریکایی‌ها و صهیونیست‌ها، ساواک را تقویت می‌کردند و انواع و اقسام شکنجه‌ها را، در خصوص معترضان به وضع موجود، به‌کار می‌گرفتند. تصور می‌کردند با آوردن فشار و دستگیری مردم، می‌توانند صدای اعتراضات را خفه کنند! این باور غلط- که از طریق فشار بر ملت‌ها، می‌توانند آنان را تابع خود سازند- را، الان هم شما مشاهده می‌کنید. امروزه فلسطین را اشغال کردند و فکر می‌کنند با زندانی کردن و شکنجه دادن، این ملت تابع آن‌ها خواهند شد و رضایت خواهند داد، که سرزمین‌شان در اشغال بیگانه باشد. اصلاً نظام سرمایه‌داری، این‌طور است. تصور می‌کند می‌تواند با قلدری، کارش را پیش می‌برد؛ بنابراین ملت ایران به عنوان یک ملت فرهیخته، طبیعی بود که در برابر این شرایط، ایستادگی کند و در یک زمانی با هم، علیه بیگانگان متحد شود. البته همان‌طور که اشاره شد، خیلی از عناصر وابسته به پهلوی، پیش‌بینی را می‌کردند که این روند، موجب قیام ملت ایران شود. حتی عَلم- که یکی از عوامل آلوده و وزیر دربار شاه است- در خاطراتش می‌نویسد: «قطعاً ملت ایران قیام خواهد کرد، چون ۷۰ درصد ملت ایران که در روستاها هستند، هیچ ندارند!» عَلم این مطلب را می‌فهمید، اما امریکایی‌ها نمی‌فهمیدند؟! همان‌طور که گفتم، امریکایی‌ها سرگرم چپاول بودند و ایران برایشان بهشت بود! لذا همه ثروت ملت ایران را، غارت می‌کردند. این مسئله آن‌ها را، در واقع مسخ کرده بود و اصلاً به فکر این نبودند که روزی، این ملت قیام خواهد کرد! آن‌ها تصور می‌کردند ملت ایران، متفرق‌اند و، چون اختلاف نظر بین طبقاتی، چون روشنفکر و روحانی یا بازاری و تاجر وجود دارد، این ملت نمی‌تواند با هم وحدت داشته باشد، اما خوشبختانه ملت ایران، متحد شدند و توانستند بیگانه و استبداد را، از ایران بیرون برانند.
سؤال اساسی که امروز زیاد تکرار می‌شود، این است که آیا رژیم پهلوی اصلاح‌پذیر بود؟ و گذشته از این، آیا می‌توان رژیم هایی، چون پهلوی را، به پذیرش اصلاح وادار کرد؟
نه. رژیم پهلوی قابل اصلاح نبود. دکتر مصدق در همین رابطه، در خاطراتش می‌نویسد: «چون رژیم‌های برکشیده، تعهد به بیگانه دارند، بین منافع بیگانه و منافع ملت تضاد وجود دارد. (منافع ملت یک مقوله است و منافع بیگانه، مقوله دیگر). برکشیده بیگانه، ناگزیر است که منافع بیگانه را، در نظر بگیرد!» در این زمینه، ما شاخص تاریخی داریم. ملت ایران در بازپس‌گیری نفت خود قیام کردند، پهلوی‌ها در آن قضیه، کجا ایستادند؟ در مقابل ملت! چرا مقابل ملت ایستادند؟ چون برآمده از ملت نبودند! اگر برآمده از این ملت بودند، در برابر بیگانه می‌ایستادند. آدم عامی هم در آن ماجرا، می‌فهمید که باید چه‌کار کند و این معادله سلطه مطلق انگلیس در مورد نفت را، باید بشکند. چه کسی نمی‌فهمید که در بهره‌برداری انگلستان از نفت، آن‌ها ۱۵ درصد از سود خالصش را به ما می‌دهند و باقی را، خودشان برمی‌دارند! تازه این در مورد بخش آشکار ماجراست. به صورت پنهان هم می‌دزدیدند و ۱۵ درصد را هم، نمی‌دادند! دریادار شاهین رئیس نیروی دریایی دوران ملی شدن صنعت نفت، به دکتر مصدق نامه رسمی می‌نویسد که: «ما لوله‌هایی را کشف کردیم، که انگلیسی‌ها به عراق کشیده‌اند و نفت ما را به صورت مخفیانه، به عراق می‌برند و از طریق عراق، صادر می‌کنند!» انگلیسی‌ها بخشی از نفت را، این‌گونه می‌بردند و حتی آن درصد ناچیز را هم، پرداخت نمی‌کردند! ضمن اینکه در ارتباط با نفت، اصلاً اجازه نمی‌دادند که ما دفاتر را بازدید کنیم! ابتهاج در خاطراتش می‌نویسد: «من به فریزر گفتم نفت مال ماست، باید ما در دفتر کنترل باشیم که ببینیم شما چقدر نفت می‌برید، که از آن به ما ۱۶ درصد می‌دهید! او به من گفت مگر پشت گوشت را ببینی، که دفاتر را هم ببینی!» این حرف ابتهاج است، که رئیس فعل و انفعالات مالی ایران است. آیا یک آدم عامی هم، نمی‌فهمد که باید این معادله را برهم زد؟! اگر کسی کوچک‌ترین حد از عِرق ملی را داشت، کجا می‌ایستاد؟ کنار ملت می‌ایستاد. آیا رژیم پهلوی قابل اصلاح بود؟ ماجرای ملی شدن صنعت نفت، نشان داد که نیست. هر چه مصدق با شاه صحبت می‌کرد که من نمی‌خواهم در قدرت بمانم و هیچ تهدیدی برای شما نیستم، حتی پشت قرآن را امضا کرد که اعلی‌حضرتا من به شما وفادارم، فقط می‌خواهم نفت را ملی کنم و کنار بروم و واقعاً هم همین‌طور بود، اما شاه در این قضیه، با تمام توان علیه نهضت ملی وارد عمل شد و با کودتا هم، کاملاً همراه بود و آن را تقویت کرد؛ بنابراین چنین حکومتی، عقلاً (حتی اگر هیچ سند تاریخی هم در اختیار نداشته باشیم) قابل اصلاح نیست. چون فرد برکشیده توسط بیگانه، که بر امور کشور حاکم است، نمی‌تواند در کنار مردم قرار بگیرد. اگر این‌طور شود، بلافاصله او را برمی‌دارند.
این سخن بی‌پایه‌ای هم که می‌گویند شاه در اواخر سلطنت، قیمت نفت را بالا برده بود، غیرقابل و پوچ است! در سال ۱۳۵۳، امریکایی‌ها قیمت نفت را بالا بردند، برای اینکه بتوانند از محل درآمد فوق‌العاده‌اش، در ایران و دیگر کشورها، اسلحه دپو کنند! قیمت نفت را بالا بردند، که از محل پولی که از آسیای جنوب‌شرقی می‌گیرند، از ژاپن و اروپا می‌گیرند، بتوانند موقعیت خودشان را در جهان مستحکم‌تر کنند. حال عده‌ای می‌گویند این اراده شاه بود و به همین دلیل در سال ۵۷، امریکایی‌ها گوشش را کشیدند! اگر می‌خواستند گوشش را بابت این قضیه بکشند، در همان سال ۵۳ این کار را انجام می‌دادند و نمی‌گذاشتند کار به سال ۵۷ بکشد. کما اینکه ما وقتی در سال ۱۳۳۰، نه اینکه بخواهیم قیمت نفت را بالا ببریم، بلکه برای اینکه تنها خواستیم خودمان بر نفت‌مان مسلط شویم، همان مقوقع آمدند و ایران را محاصره و کودتا کردند!
با فرض پذیرش اصلاح توسط پهلوی‌ها، چه تضمینی وجود دارد که رژیم‌های این‌چنینی، به محض قدرتمند شدن، تمام دستاورد‌های اصلاحی را از بین نبرند؟
هیچ تضمینی وجود ندارد! ساختار یا باید حکومت دست‌نشانده و یا برآمده از مردم باشد. اگر رابطه امریکا با ایران یا رابطه انگلیس با ایران اصلاح می‌شد و در جهت منافع ملت ایران قرار می‌گرفت، دلیلی نداشت که مردم ما این همه هزینه پرداخت کنند! آن‌ها اگر می‌خواستند یک رابطه اصلاح شده و منطقی با ملت ایران داشته باشند، علی‌القاعده نباید در مسیر کودتا قرار می‌گرفتند. وقتی امریکا و انگلیس در مسیر کودتا قرار می‌گیرند، یعنی می‌خواهند غیرمتعارف عمل کرده و زیاده‌خواهی کنند. وقتی کشوری هزینه دخالت در حد کودتا، در یک کشور دیگر را متقبل می‌شود، در واقع می‌خواهد یک سود غیرمتعارف به‌دست آورد؛ لذا برای اینکه این سود غیرمتعارف را داشته باشد، یک دیکتاتوری را در آن کشور، بر سر کار می‌آورد. چرا؟ چون با ساختار سالم و دموکراتیک، نمی‌تواند این منافع نامشروع را کسب کند. به همین خاطر، باید فردی مستبد را سر کار بیاورند، که همه را خفه کند و نیاز‌های زیاده‌خواهانه سلطه‌گران را، تأمین نماید. ما اگر با یک قوه‌قضائیه یا یک قوه‌مقننه و مجلس به قاعده و قانون‌مدار مواجه بودیم، که منتخب ملت باشند، قطعاً در برابر اقدامات بیگانگان، مخالفت می‌کردند و مقابل چپاول کشور می‌ایستادند. البته بسیاری از آدم‌های دلسوز دولت امریکا، دولتمردانشان را نصیحت کردند که با ادامه این روند چپاول، قطعاً مردم ایران قیام خواهند کرد! اما چرا امریکایی‌ها، به نصیحت‌های دلسوزان‌شان گوش ندادند؟ چون ناگزیر بودند در مسیری که طراحی کرده‌اند، حرکت کنند. امریکایی‌ها اگر می‌خواستند در مسیر درست حرکت کنند، که کودتا نمی‌کردند؛ بنابراین چنین ساختاری، هرگز اصلاح نمی‌شود! لذا وقتی در آستانه پیروزی ملت ایران، شاه قول داد که آزادی بیشتری به ملت بدهد و مجلس را به یک مجلس واقعی و با انتخاب مردم تبدیل کند، ملت ایران حرف او را جدی نگرفتند. چون ملت ایران در نهضت ملی شدن صنعت نفت، در قیام ۱۵ خرداد و سایر حرکت‌ها، این فرصت را به رژیم داده بود. ملت فهمیده بود که این ساختار، اصلاح‌پذیر نیست. چون ساختار حکومت، بر اساس فساد بود. ساختاری که در آن، یک قدرت بیگانه کودتا کند و بعد یک فرد مستبد را روی کار بیاورد، علی‌القاعده با نصیحت اصلاح‌پذیر نیست. حتماً باید پیوند بین استبداد و سلطه شکسته شود و یک ساختار سالم شکل بگیرد، که ملت در ساختار جدید، بتوانند از منافع خودشان دفاع کنند.
آیا انقلاب امکان استقرار ساختار‌هایی بهتر از ساختار‌های پیشین را دارد، یا آن‌گونه که افرادی مانند بهزاد نبوی ادعا می‌کنند، انقلاب امکان جایگزینی ساختار‌ها و عناصر مجرب و بهینه نسبت به گذشته را، ندارد؟
انقلاب یعنی زیر و رو شدن و تغییر اساسی در جامعه. وقتی تغییر اساسی در جامعه صورت می‌گیرد، فرصت برای بروز استعداد‌های داخلی، که قبل از آن یا سرکوب می‌شده یا تحقیر، به‌وجود می‌آید. یعنی یک راه جدید برای رشد در کشور، گشوده می‌شود. طبیعی است که ملتی که چندین دهه تحت سلطه بوده و امکان بروز استعداد‌ها و دخالت در مسائل خودشان را نداشته‌اند، در ابتدای امر یک مقدار کُند حرکت کنند. حتی اگر آن قدرت‌هایی که بیرون رانده شده‌اند، برای بازگشت تلاشی نداشته و در مسیر مقابل با نظام جدید نباشند، ملتی که تجربه کار مشترک را ندارد، تا کار مشترک یاد بگیرد، یک مقداری نیاز به زمان دارد. با این حال ملت ما با وجود اینکه در اداره کشور، کار مشترک نکرده بود، به دلیل رهبری قدرتمند حضرت امام (ره)، خوشبختانه توانست در مقابل این مشکلات و کمبود‌ها و نداشتن فرهنگ کار جمعی، کارنامه خوبی از خود ارائه دهد. چون حضرت امام مرتباً به ملت نهیب می‌زدند و آن‌ها را متوجه فعالیت‌های دشمن، برای زمین زدن این حرکت استقلال‌طلبانه می‌کردند.
آیا به اعتقاد شما، انقلاب اسلامی یک پدیده غیرقابل اجتناب بود؟ و مثلاً آیا امکان نداشت که در مواجهه با رژیم پهلوی، از رویکرد اصلاح تدریجی استفاده کرد؟
بسم الله الرحمن الرحیم. قطعاً انقلاب در ایران، غیرقابل اجتناب بود، زیرا هم سلطه بیگانه، به‌شدت ملت ایران را تحقیر می‌کرد و آزار می‌داد، هم استبداد همه راه‌ها را برای مشارکت مردم و اظهارنظر در ارتباط با امور خودشان، مسدود کرده بود. روز به روز هم، این انسداد بیشتر می‌شد. حتی عناصر وابسته به غرب- که نظرات متفاوتی داشتند- به بد‌ترین شکل ممکن سرکوب می‌شدند و این مسئله، بسیار فاجعه‌آمیز بود. مثلاً ابوالحسن ابتهاج یا علی امینی- که از وابستگان به غرب بودند-، چون نظراتی متفاوت با نظر استبداد برکشیده، یعنی شخص محمدرضا پهلوی داشتند، به شدت سرکوب شدند! ساواک، ابوالحسن ابتهاج را به زندان انداخت و مشکلات بسیاری برایش ایجاد کرد. مصادیق فراوان دیگری هم، در خصوص غیرقابل اجتناب بودن انقلاب ملت ایران، وجود دارد. در دهه‌های ۳۰ و ۴۰، لااقل به صورت ظاهری، دو حزب کاملاً دست‌ساخته، که یکی گرایش به انگلیسی‌ها و دیگری گرایش به امریکایی‌ها داشت، توسط رژیم در کشور ایجاد شد؛ یعنی حزب «ایران‌نوین» که وابسته به امریکایی‌ها و حزب «مردم» که وابسته به انگلیسی‌ها بود. وجود این دو حزب، باعث می‌شد که لااقل به‌صورت نمایشی، نظرات متفاوتی در کشور مطرح شود. اما در دهه ۵۰، آن‌قدر وضعیت استبداد در کشور تشدید شد که این دو حزب را، درهم ادغام کردند؛ یعنی عوامل انگلیسی و امریکایی، همگی به حزب «رستاخیز» آمدند. این ادغام احزاب در کشور هم، به‌خاطر انتقادات بسیار جزئی آنان صورت گرفت. مثلاً رئیس حزب «مردم» توسط شاه، به دلیل انتقاد بسیار سطحی که در مجلس مطرح می‌کند، عزل می‌شود! حتی به شاه گفته می‌شود اجازه بدهید این فرد استعفا بدهد، اما شاه می‌گوید به‌خاطر این انتقادی که در مجلس صورت گرفته، باید عزل شود! بنابراین همیشه نفس سلطه بیگانه، علاوه بر اصلاح‌ناپذیری، موجب واکنش و انقلاب در میان ملت‌ها می‌شود.
علت برخورد رژیم با ابتهاج و امینی، به عنوان عناصر وابسته چه بود؟
ابتهاج یک عضو کارشناس بود، که در سازمان‌ملل کار می‌کرد، اما بعد از کودتای ۲۸ مرداد، با اراده امریکایی‌ها، به ریاست سازمان برنامه و بودجه ایران می‌رسد. ابتهاج با وجود دوستی صمیمانه با شاه و امریکایی‌ها، در دهه ۴۰ با آن‌ها درگیر می‌شود! چون او معتقد بود اگر امریکایی‌ها می‌خواهند برای سیاست‌های خودشان، در ایران اسلحه انباشت کنند، باید هزینه‌اش را هم خودشان بپردازند، نه اینکه ما این هزینه انباشت اسلحه‌های امریکایی را، از بودجه عمرانی کشورمان پرداخت کنیم! لذا با ابتهاج- که کاملاً طرفدار امریکا و غرب است- فقط برای ابراز یک نظر کارشناسی و اینکه اگر مرتباً از بودجه عمرانی کشور کاسته و در عوض برای امریکایی‌ها در اینجا اسلحه خریداری و انبار شود، خلاف قواعد سلطه امریکاست، برخورد می‌شود! ابتهاج معتقد بود این مسئله، نهایتاً موجب می‌شود که ایرانی‌ها، در یک نقطه‌ای به حالت انفجار برسند. ابتهاج در کتاب خاطراتش، این نکته را به صراحت می‌گوید: «به امریکایی‌ها گفتم با این کاری که شما انجام می‌دهید، زمانی ایرانی‌ها را، به قیام علیه خودتان خواهید کشاند!» خیلی هم فهم این سخن ابتهاج، کار سختی نبود. او می‌گفت وقتی مردم آب خوردن ندارند و شما این‌قدر اسلحه- که اصلاً مورد نیاز ما نیست- با پول ملت، در ایران جمع‌آوری می‌کنید، مردم یک جایی منفجر می‌شوند، مردم را علیه خودتان تهییج نکنید، بگذارید مقداری آبادانی در ایران انجام شود! ابتهاج در بخش دیگری از خاطراتش، می‌نویسد: «یک زمانی مردم ایران، امریکا را دوست داشتند، اما امروز از امریکایی‌ها متنفرند!» علی امینی هم معتقد بود که باید، کمی فضا را برای بیان نظرات گروه‌هایی همچون جبهه ملی باز کرد. اما شاه حتی جبهه ملی- که حزبی غربگرا بود- را هم تحمل نمی‌کرد!
حتماً شنیده‌اید که امروزه برخی سلطنت‌طلبان، ادعا می‌کنند اتفاقاً کشور در دوره پهلوی، در حال شکوفایی بود، اما انقلابیون اجازه این پیشرفت را به کشور ندادند! ارزیابی شما، از این ادعا چیست؟
این سخن، کاملاً خلاف واقع است. معلوم است که سلطنت‌طلبان، این حرف را باید بزنند! با آنکه انگلیسی‌ها در کودتای ۱۲۹۹ بر ایران مسلط شدند، آیا تا سال ۱۳۳۲، شهر تهران آب لوله‌کشی داشت؟ خیر! شهرستان‌های دیگر، که هیچ امکاناتی نداشتند. آیا این ملت و این کشور، با چنین شرایطی، در آستانه توسعه و پیشرفت قرار می‌گیرد؟ ملت آب آشامیدنی‌شان را، از ذخیره آب جوی خیابان، که سگ در آن ادرار می‌کرد و حیوانات موذی در آن بود، تأمین می‌کردند! در آب‌انبار‌هایی که آب ذخیره می‌شد هم، انواع و اقسام میکروب‌ها وجود داشت. در آن دوره، چند سال از حضور انگلیسی‌ها در ایران می‌گذشت؟ آب خوردن مردم تهران تا سال ۱۳۳۲، چنین وضعیتی داشت. حال عده‌ای ادعا می‌کنند که رضاخان، بسیار در ایران آبادانی کرد! واقعاً اگر رضاخان می‌خواست در کشور آبادانی انجام دهد، که دست‌کم مردم در تهران، آب خوردن داشتند! روستاها که در آن دوران، وضعیتشان فاجعه‌آمیز بود. حکومت، یک ریال در روستاها خرج نمی‌کرد و هیچ امکاناتی وجود نداشت! نه جاده‌ای بود و نه بهداشت و نه مسائل رفاهی دیگر. در حالی که نفت ایران، کاملاً غارت می‌شد! مصدق که دولت را در دست گرفت، بودجه‌ای را اختصاص داد برای اینکه در تهران، نه لوله‌کشی آب منازل، بلکه سر هر چهار‌راهی، شیر فشار قوی گذاشته شود، که مردم آب خوردنشان را از آن شیر آب، که از طریق لوله‌کشی بود، تأمین کنند. مردم شهرستان‌ها، که وضعیتشان فاجعه آمیز بود! ابتهاج حرف درستی می‌زد که ملت ایران یک ثروتی دارد، همه این ثروت را چپاول نکنید، لااقل یک مقداری را به این ملت فقیر بدهید و امکانات اولیه را، برایش فراهم کنید! اگر امریکایی‌ها این کار را می‌کردند، تصور می‌کنید انقلاب صورت می‌گرفت؟ مسلماً به این سرعت صورت نمی‌گرفت. به دلیل اینکه امریکایی‌ها می‌خواستند به‌خصوص در رقابت با انگلیسی‌ها، چپاول حداکثری را انجام دهند! چون معتقد بودند انگلیسی‌ها، سال‌ها چپاول کردند و حالا ما باید آن دوران را، جبران کنیم! امریکایی‌ها دنبال این بودند که برای چپاول حداکثری، باید همه امور کشور را در اختیار بگیرند! امریکایی‌ها، هیچ صنعت پایه‌ای را به ما، در هیچ زمینه‌ای ندادند. حتی حاضر نشدند، ذوب‌آهن به ایران بدهند. یعنی ما در دوران پهلوی دوم، ذوب‌آهن به عنوان یک صنعت پایه را، از اتحاد جماهیر شوروی- که دشمنش بودیم- گرفتیم! البته در این مورد هم، به خواست امریکایی‌ها، ما با روس‌ها دشمنی می‌کردیم! لذا این ادعا‌ها را باید در زمینه زیرساخت‌ها، مورد بررسی قرار داد. یک ملتی در مسیر توسعه قرار می‌گیرد که زیرساخت‌هایش به‌وجود بیاید. زیرساخت‌ها هم، توسط حکومت ایجاد می‌شود. زیرساخت بهداشت، زیرساخت حمل‌و‌نقل، زیرساخت انرژی، زیرساخت آموزش و... کدام‌یک از این زیرساخت‌ها، حتی در انتهای دوران پهلوی در کشور وجود داشت؟!
مناسب است در این بخش از گفتگو، قدری درباره زمینه این زیرساخت‌ها، در دوره پهلوی توضیح دهید.
در دوران پهلوی اول، ما یک دبیرستان در آذربایجان نداشتیم! برای ورود به دبیرستان، خانواده‌ها فرزندانشان را به تهران می‌فرستادند! حتی در انتهای دوران پهلوی دوم، در زمینه زیرساخت آموزش، ما در کل کشور پنج دانشگاه بیشتر نداشتیم! امکانات این چند دانشگاه هم، بسیار محدود بود. درست یک سال قبل از سقوط رژیم، ۷۰ درصد پزشکان تهران، یا بنگلادشی بودند یا هندی و پاکستانی! ما بر اساس کدام زیرساخت آموزشی، می‌توانستیم وارد مرحله توسعه شویم؟ کارخانه‌های مونتاژ، که ما را به توسعه نمی‌رساندند. همان‌طور که عرض کردم، امریکایی‌ها حتی حاضر نشدند به ما ذوب‌آهن بدهند. چون تلقی‌شان این بود که اگر این ملت رشد کند، علیه آن‌ها دست به قیام خواهد زد و سلطه‌شان را از بین خواهد برد، ولی اگر درمانده و محتاج به پول نفت و تک‌محصولی باشد، هرگز نمی‌تواند دست به قیام بزند! اگر شما فقط خاطرات عَلم را بخوانید، می‌توانید بفهمید که چه فاجعه‌ای در دوران پهلوی وجود داشته است. یعنی بیگانه فقط و فقط، به دنبال چپاول حداکثری است و حاضر نیست ملت، سهم قابل‌توجهی از درآمد‌های خود داشته باشد. ما در آن دوران، نه راه‌های ارتباطی درستی داشتیم، نه بهداشت و نه دیگر زیرساخت‌های مورد نیاز. در دوران پهلوی دوم، جاده تهران- مشهد، با وجود اینکه ملت ما مذهبی و تردد بین این دو شهر زیاد بو، همچنان شوسه بود! من دوران جوانی- یکی دو سال پیش از اینکه برای ادامه تحصیلات به انگلیس بروم- در سال‌های ۱۳۵۳-۱۳۵۲، با اتومبیل چند بار بین مشهد و تهران، تردد کردم. علاوه بر اینکه کل جاده باریک بود، نصفش شنی بود! وضعیت راه روستاها، که فاجعه بود. انتقال محصولات و دام برای فروش به شهر، به سختی صورت می‌گرفت. خاطرات استاندار خراسان تا سال ۱۳۵۱ را، بخوانید. او در خاطراتش می‌نویسد: «من یک بار برای بازدید، به سرخس رفتم. مردم وقتی فهمیده بودند من به آنجا می‌روم و یک پزشک همراه دارم (چون استاندار بوده، پزشکی را همراه داشته) از چند روز قبل، بیمارانشان را کنار جاده خاکی خوابانده بودند، که پزشک ما سر راه آن‌ها را مداوا کند!» وضعیت کشور در سال ۱۳۵۱، از زبان استاندار خراسان، این چنین است. تازه خراسان که هم‌مرز با شوروی است و جایی است که امریکایی‌ها به آن توجه داشتند، که حداقل یک جاده خاکی داشته باشد، که اگر شوروی‌ها به ایران حمله کردند، امکان بردن نیرو به طرف مرز، وجود داشته باشد! کدام زیرساخت حمل و نقل را، ما در کشور داشتیم؟ ما در بسیاری از استان‌ها، فرودگاه نداشتیم! حسین موسوی نماینده تبریز در مجلس سنا، در خاطراتش می‌نویسد: «جاده تبریز و تهران شش‌ماه از سال، به علت بارش برف بسته بود!»، چون در آذربایجان، بارش برف خیلی شدید بود، اصلاً نمی‌توانستند جاده را باز کنند! تردد به روستاها، که اصلاً امکان‌پذیر نبود! بنابراین ما نمی‌توانیم بگوییم زیرساختی وجود داشت، که تحولی در ایران ایجاد شود. چون هر نوع تحول و توسعه‌ای، نیاز به زیرساخت دارد. قبل انقلاب ملت ایران، این وضعیت فاجعه‌آمیز زیرساخت‌ها در کشور بود. آن‌قدر هم ملت ایران فهم دارند، که بفهمند که برایشان کار شده یا نه؟ همان‌طور که گفتم، اگر کاری انجام شده بود، قطعاً انقلاب ملت ایران به تأخیر می‌افتاد و طبیعتاً این اتحاد، در میان ملت ایران شکل نمی‌گرفت.
طبعاً برای رژیم‌هایی، چون امریکا و انگلیس، بهتر بود که ایران به لحاظ زیرساخت و توسعه، شرایط بهتری داشته باشد تا بتوانند آن را به عنوان یک کشور همراه با خود، در دنیا معرفی کنند. به نظر شما، چرا آن‌ها این کار را نکردند؟
امریکایی‌ها می‌خواستند ملت ایران، کاملاً محتاج آن‌ها باشد و دیگر نتواند نهضت ملی شدن صنعت نفت را، یک بار دیگر تکرار کند و روی پای خود بایستد و خواهان استقلال باشد. باید این شرایط فاجعه‌بار وجود می‌داشت، که آن‌ها بتوانند چپاول حداکثری کنند! البته این قانون طبیعت است، که شما وقتی یک ملتی را این‌گونه تحقیر می‌کنید، آن ملت برای ابد، این تحقیر را تحمل نخواهد کرد. البته این‌ها تصور می‌کردند، چون ساواک و ارتش را ساخته‌اند، می‌توانند ملت ایران را زیر شکنجه، مجبور به تبعیت کنند؛ لذا روز به روز، امریکایی‌ها و صهیونیست‌ها، ساواک را تقویت می‌کردند و انواع و اقسام شکنجه‌ها را، در خصوص معترضان به وضع موجود، به‌کار می‌گرفتند. تصور می‌کردند با آوردن فشار و دستگیری مردم، می‌توانند صدای اعتراضات را خفه کنند! این باور غلط- که از طریق فشار بر ملت‌ها، می‌توانند آنان را تابع خود سازند- را، الان هم شما مشاهده می‌کنید. امروزه فلسطین را اشغال کردند و فکر می‌کنند با زندانی کردن و شکنجه دادن، این ملت تابع آن‌ها خواهند شد و رضایت خواهند داد، که سرزمین‌شان در اشغال بیگانه باشد. اصلاً نظام سرمایه‌داری، این‌طور است. تصور می‌کند می‌تواند با قلدری، کارش را پیش می‌برد؛ بنابراین ملت ایران به عنوان یک ملت فرهیخته، طبیعی بود که در برابر این شرایط، ایستادگی کند و در یک زمانی با هم، علیه بیگانگان متحد شود. البته همان‌طور که اشاره شد، خیلی از عناصر وابسته به پهلوی، پیش‌بینی را می‌کردند که این روند، موجب قیام ملت ایران شود. حتی عَلم- که یکی از عوامل آلوده و وزیر دربار شاه است- در خاطراتش می‌نویسد: «قطعاً ملت ایران قیام خواهد کرد، چون ۷۰ درصد ملت ایران که در روستاها هستند، هیچ ندارند!» عَلم این مطلب را می‌فهمید، اما امریکایی‌ها نمی‌فهمیدند؟! همان‌طور که گفتم، امریکایی‌ها سرگرم چپاول بودند و ایران برایشان بهشت بود! لذا همه ثروت ملت ایران را، غارت می‌کردند. این مسئله آن‌ها را، در واقع مسخ کرده بود و اصلاً به فکر این نبودند که روزی، این ملت قیام خواهد کرد! آن‌ها تصور می‌کردند ملت ایران، متفرق‌اند و، چون اختلاف نظر بین طبقاتی، چون روشنفکر و روحانی یا بازاری و تاجر وجود دارد، این ملت نمی‌تواند با هم وحدت داشته باشد، اما خوشبختانه ملت ایران، متحد شدند و توانستند بیگانه و استبداد را، از ایران بیرون برانند.
سؤال اساسی که امروز زیاد تکرار می‌شود، این است که آیا رژیم پهلوی اصلاح‌پذیر بود؟ و گذشته از این، آیا می‌توان رژیم هایی، چون پهلوی را، به پذیرش اصلاح وادار کرد؟
نه. رژیم پهلوی قابل اصلاح نبود. دکتر مصدق در همین رابطه، در خاطراتش می‌نویسد: «چون رژیم‌های برکشیده، تعهد به بیگانه دارند، بین منافع بیگانه و منافع ملت تضاد وجود دارد. (منافع ملت یک مقوله است و منافع بیگانه، مقوله دیگر). برکشیده بیگانه، ناگزیر است که منافع بیگانه را، در نظر بگیرد!» در این زمینه، ما شاخص تاریخی داریم. ملت ایران در بازپس‌گیری نفت خود قیام کردند، پهلوی‌ها در آن قضیه، کجا ایستادند؟ در مقابل ملت! چرا مقابل ملت ایستادند؟ چون برآمده از ملت نبودند! اگر برآمده از این ملت بودند، در برابر بیگانه می‌ایستادند. آدم عامی هم در آن ماجرا، می‌فهمید که باید چه‌کار کند و این معادله سلطه مطلق انگلیس در مورد نفت را، باید بشکند. چه کسی نمی‌فهمید که در بهره‌برداری انگلستان از نفت، آن‌ها ۱۵ درصد از سود خالصش را به ما می‌دهند و باقی را، خودشان برمی‌دارند! تازه این در مورد بخش آشکار ماجراست. به صورت پنهان هم می‌دزدیدند و ۱۵ درصد را هم، نمی‌دادند! دریادار شاهین رئیس نیروی دریایی دوران ملی شدن صنعت نفت، به دکتر مصدق نامه رسمی می‌نویسد که: «ما لوله‌هایی را کشف کردیم، که انگلیسی‌ها به عراق کشیده‌اند و نفت ما را به صورت مخفیانه، به عراق می‌برند و از طریق عراق، صادر می‌کنند!» انگلیسی‌ها بخشی از نفت را، این‌گونه می‌بردند و حتی آن درصد ناچیز را هم، پرداخت نمی‌کردند! ضمن اینکه در ارتباط با نفت، اصلاً اجازه نمی‌دادند که ما دفاتر را بازدید کنیم! ابتهاج در خاطراتش می‌نویسد: «من به فریزر گفتم نفت مال ماست، باید ما در دفتر کنترل باشیم که ببینیم شما چقدر نفت می‌برید، که از آن به ما ۱۶ درصد می‌دهید! او به من گفت مگر پشت گوشت را ببینی، که دفاتر را هم ببینی!» این حرف ابتهاج است، که رئیس فعل و انفعالات مالی ایران است. آیا یک آدم عامی هم، نمی‌فهمد که باید این معادله را برهم زد؟! اگر کسی کوچک‌ترین حد از عِرق ملی را داشت، کجا می‌ایستاد؟ کنار ملت می‌ایستاد. آیا رژیم پهلوی قابل اصلاح بود؟ ماجرای ملی شدن صنعت نفت، نشان داد که نیست. هر چه مصدق با شاه صحبت می‌کرد که من نمی‌خواهم در قدرت بمانم و هیچ تهدیدی برای شما نیستم، حتی پشت قرآن را امضا کرد که اعلی‌حضرتا من به شما وفادارم، فقط می‌خواهم نفت را ملی کنم و کنار بروم و واقعاً هم همین‌طور بود، اما شاه در این قضیه، با تمام توان علیه نهضت ملی وارد عمل شد و با کودتا هم، کاملاً همراه بود و آن را تقویت کرد؛ بنابراین چنین حکومتی، عقلاً (حتی اگر هیچ سند تاریخی هم در اختیار نداشته باشیم) قابل اصلاح نیست. چون فرد برکشیده توسط بیگانه، که بر امور کشور حاکم است، نمی‌تواند در کنار مردم قرار بگیرد. اگر این‌طور شود، بلافاصله او را برمی‌دارند.
این سخن بی‌پایه‌ای هم که می‌گویند شاه در اواخر سلطنت، قیمت نفت را بالا برده بود، غیرقابل و پوچ است! در سال ۱۳۵۳، امریکایی‌ها قیمت نفت را بالا بردند، برای اینکه بتوانند از محل درآمد فوق‌العاده‌اش، در ایران و دیگر کشورها، اسلحه دپو کنند! قیمت نفت را بالا بردند، که از محل پولی که از آسیای جنوب‌شرقی می‌گیرند، از ژاپن و اروپا می‌گیرند، بتوانند موقعیت خودشان را در جهان مستحکم‌تر کنند. حال عده‌ای می‌گویند این اراده شاه بود و به همین دلیل در سال ۵۷، امریکایی‌ها گوشش را کشیدند! اگر می‌خواستند گوشش را بابت این قضیه بکشند، در همان سال ۵۳ این کار را انجام می‌دادند و نمی‌گذاشتند کار به سال ۵۷ بکشد. کما اینکه ما وقتی در سال ۱۳۳۰، نه اینکه بخواهیم قیمت نفت را بالا ببریم، بلکه برای اینکه تنها خواستیم خودمان بر نفت‌مان مسلط شویم، همان مقوقع آمدند و ایران را محاصره و کودتا کردند!
با فرض پذیرش اصلاح توسط پهلوی‌ها، چه تضمینی وجود دارد که رژیم‌های این‌چنینی، به محض قدرتمند شدن، تمام دستاورد‌های اصلاحی را از بین نبرند؟
هیچ تضمینی وجود ندارد! ساختار یا باید حکومت دست‌نشانده و یا برآمده از مردم باشد. اگر رابطه امریکا با ایران یا رابطه انگلیس با ایران اصلاح می‌شد و در جهت منافع ملت ایران قرار می‌گرفت، دلیلی نداشت که مردم ما این همه هزینه پرداخت کنند! آن‌ها اگر می‌خواستند یک رابطه اصلاح شده و منطقی با ملت ایران داشته باشند، علی‌القاعده نباید در مسیر کودتا قرار می‌گرفتند. وقتی امریکا و انگلیس در مسیر کودتا قرار می‌گیرند، یعنی می‌خواهند غیرمتعارف عمل کرده و زیاده‌خواهی کنند. وقتی کشوری هزینه دخالت در حد کودتا، در یک کشور دیگر را متقبل می‌شود، در واقع می‌خواهد یک سود غیرمتعارف به‌دست آورد؛ لذا برای اینکه این سود غیرمتعارف را داشته باشد، یک دیکتاتوری را در آن کشور، بر سر کار می‌آورد. چرا؟ چون با ساختار سالم و دموکراتیک، نمی‌تواند این منافع نامشروع را کسب کند. به همین خاطر، باید فردی مستبد را سر کار بیاورند، که همه را خفه کند و نیاز‌های زیاده‌خواهانه سلطه‌گران را، تأمین نماید. ما اگر با یک قوه‌قضائیه یا یک قوه‌مقننه و مجلس به قاعده و قانون‌مدار مواجه بودیم، که منتخب ملت باشند، قطعاً در برابر اقدامات بیگانگان، مخالفت می‌کردند و مقابل چپاول کشور می‌ایستادند. البته بسیاری از آدم‌های دلسوز دولت امریکا، دولتمردانشان را نصیحت کردند که با ادامه این روند چپاول، قطعاً مردم ایران قیام خواهند کرد! اما چرا امریکایی‌ها، به نصیحت‌های دلسوزان‌شان گوش ندادند؟ چون ناگزیر بودند در مسیری که طراحی کرده‌اند، حرکت کنند. امریکایی‌ها اگر می‌خواستند در مسیر درست حرکت کنند، که کودتا نمی‌کردند؛ بنابراین چنین ساختاری، هرگز اصلاح نمی‌شود! لذا وقتی در آستانه پیروزی ملت ایران، شاه قول داد که آزادی بیشتری به ملت بدهد و مجلس را به یک مجلس واقعی و با انتخاب مردم تبدیل کند، ملت ایران حرف او را جدی نگرفتند. چون ملت ایران در نهضت ملی شدن صنعت نفت، در قیام ۱۵ خرداد و سایر حرکت‌ها، این فرصت را به رژیم داده بود. ملت فهمیده بود که این ساختار، اصلاح‌پذیر نیست. چون ساختار حکومت، بر اساس فساد بود. ساختاری که در آن، یک قدرت بیگانه کودتا کند و بعد یک فرد مستبد را روی کار بیاورد، علی‌القاعده با نصیحت اصلاح‌پذیر نیست. حتماً باید پیوند بین استبداد و سلطه شکسته شود و یک ساختار سالم شکل بگیرد، که ملت در ساختار جدید، بتوانند از منافع خودشان دفاع کنند.
آیا انقلاب امکان استقرار ساختار‌هایی بهتر از ساختار‌های پیشین را دارد، یا آن‌گونه که افرادی مانند بهزاد نبوی ادعا می‌کنند، انقلاب امکان جایگزینی ساختار‌ها و عناصر مجرب و بهینه نسبت به گذشته را، ندارد؟
انقلاب یعنی زیر و رو شدن و تغییر اساسی در جامعه. وقتی تغییر اساسی در جامعه صورت می‌گیرد، فرصت برای بروز استعداد‌های داخلی، که قبل از آن یا سرکوب می‌شده یا تحقیر، به‌وجود می‌آید. یعنی یک راه جدید برای رشد در کشور، گشوده می‌شود. طبیعی است که ملتی که چندین دهه تحت سلطه بوده و امکان بروز استعداد‌ها و دخالت در مسائل خودشان را نداشته‌اند، در ابتدای امر یک مقدار کُند حرکت کنند. حتی اگر آن قدرت‌هایی که بیرون رانده شده‌اند، برای بازگشت تلاشی نداشته و در مسیر مقابل با نظام جدید نباشند، ملتی که تجربه کار مشترک را ندارد، تا کار مشترک یاد بگیرد، یک مقداری نیاز به زمان دارد. با این حال ملت ما با وجود اینکه در اداره کشور، کار مشترک نکرده بود، به دلیل رهبری قدرتمند حضرت امام (ره)، خوشبختانه توانست در مقابل این مشکلات و کمبود‌ها و نداشتن فرهنگ کار جمعی، کارنامه خوبی از خود ارائه دهد. چون حضرت امام مرتباً به ملت نهیب می‌زدند و آن‌ها را متوجه فعالیت‌های دشمن، برای زمین زدن این حرکت استقلال‌طلبانه می‌کردند.
به نظر من، قطعاً ما هنوز تا رسیدن به نقطه مطلوب، راه زیادی در پیش داریم. هنوز هم باید با هم کار کنیم، تا یاد بگیریم که چگونه می‌توانیم در سطح ملی، کار مشترک انجام دهیم. با این همه، چون مردم، پایبند به مصالح خودشان هستند و قدرت در داخل شکل می‌گیرد، سیاستمداران ناگزیر هستند که خودشان را، به ملت عرضه کرده و با آن‌ها هماهنگ باشند؛ بنابراین دو مسیر متفاوت، در ساختار‌های پیش و پس از انقلاب وجود دارد. در دوران حاکمیت رژیم گذشته، استبداد خودش را به سلطه‌گران عرضه‌می‌کرد، اما در دوران انقلاب، سیاستمداران داخلی خود را به ملت عرضه می‌کنند. چون در این دوران، ملت است که قدرت خودش را، تفویض می‌کند و پس از مدتی اگر نخواهد، قدرت خود را پس خواهد گرفت؛ لذا در دوران پس از انقلاب، رشد، تعالی و کار جمعی وجود دارد. در حالی که دوران استبداد، تماماً بر اساس اختلاف، چند دستگی، تحقیر و ذلت ملت برنامه‌ریزی شده بود؛ بنابراین این دو ساختار، اصلاً قابل مقایسه نیست، که بعد بگوییم به خاطر این ساختار نو، ملت نمی‌تواند یا عرضه ندارد که خودش را اداره کند. همان‌طور که اشاره کردم، ممکن است در ابتدای امر، جامعه آن فرهنگ لازم را برای اداره خودش، نداشته باشد. آن‌هم نه به دلیل این که خودش خواسته باشد، به این دلیل که قبلاً، اجازه این کار را به او نمی‌دادند. اکنون که در مسیر پیشرفت قرار گرفته، قطعاً می‌تواند بر مشکلات خودش فائق بیاید، ساختارسازی کند و به تدریج موقعیت خودش را ارتقا بدهد.
پشیمانی برخی افراد دارای سوابق انقلابی، نسبت به انجام انقلاب و رو آوردن آن‌ها به اندیشه اصلاح تدریجی را، چگونه تحلیل می‌کنید؟
اینکه برخی افراد عقاید و مسیرشان را، در نهضت‌ها تغییر دهند، امری با سابقه تاریخی است. در درون همه نهضت‌ها، ممکن است کسانی که در زمره نسل اول آن نهضت بودند، از ادامه مبارزه خسته شوند، یا دنیاطلبی آن‌ها را فراگیرد و مسئله‌دار شوند، یا به خاطر آنکه دیگر قدرت تحلیل درست سیاسی ندارند، تغییر مسیر دهند. واقعاً هم برخی افراد، تا یک زمانی می‌توانند تحلیل درستی از روند مسائل سیاسی داشته باشند، از یک زمانی به بعد، دیگر قدرت تحلیل مسائل پیچیده سیاسی را ندارند! این مسئله به‌خاطر آن است که وقتی ملتی در مسیر استقلال قرار می‌گیرد، با ترفند‌های مختلف نیرو‌هایی که با استقلال ملت‌ها مخالفند، مواجه می‌شود. علاوه بر اینکه هر چه زمان می‌گذرد، ترفند‌های این نیرو‌های مخالف، پیچیده‌تر می‌شود طوری که برخی از انقلابیون، دیگر قدرت تحلیل آن پیچیدگی را ندارند؛ لذا این افراد ترجیح می‌دهند، که دیگر مسیر گذشته را ادامه ندهند!
انتهای پیام/
منبع: جوان
ارسال نظر
