گروه آیین و اندیشه «سدید»؛ محمدحسین باهک: بخش نخست گفتگو با عباس نعیمی جورشری، دانش‌آموخته مقطع دکترای تخصصی جامعه‌شناسی، با عنوان «روحانیون یکی از دو گروهِ اصلی رجوعِ ایرانیان» به این موضوع اشاره شد که اگر بخواهید ۱۵۰ سال اخیر را بررسی کنید، از اواخر قاجار به این‌سو، روحانیون و طلاب همواره یکی از گروه‌های مرجع مهم بودند در کنار روشنفکران که در دوره معاصر ظهور نمودند. در این بخش از این گپ و گفت به جایگاه گروه مرجع روحانیت در جامعه امروزی پرداخته می‌شود که مشروح آن از منظر شما می‌گذرد:
یک قدم عقب‌تر بایستیم و از روحانیت بگوئیم
وضعیت گروه مرجع روحانیون نسبت به یک گروه مرجع مطلوب برای یک جامعه چگونه است؟ اگر از حیث پذیرش در وضعیت مطلوبی نیست، آیا بر اساس قدسی بودن تعلیمات دینی و ادعای روحانیون، مبنی بر اینکه فقه این ظرفیت را دارد که به همه نیاز‌های بشر پاسخ دهد، این گروه ظرفیت لازم را برای رسیدن به وضعیت مطلوب دارد؟
نعیمی جورشری: ببینید برای پاسخ دادن به این پرسش، باید یک قدم عقب‌تر ایستاد. هنگامی که می‌خواهیم درباره روحانیت صحبت کنیم و نتیجه بگیریم که گروه مرجع روحانیت چه موقعیتی دارد اول باید پرسید که ما چند گونه دینداری داریم. ببینید متفکران ما به تقسیم بندی‌های زیادی در این حوزه پرداخته اند مثل آقایان ملکیان و...؛ بنابراین تقسیم و فرموله کردن بحث می‌تواند کمک کند که ما درک درستی از تحولات دینداری و به تبع آن جایگاه علمای اسلامی داشته باشیم. بنده ضمن اینکه تقسیم بندی‌های فوق الذکر را نادرست نمی‌دانم، نگاه متفاوتی با آنها دارم. من فکر می‌کنم که ما حداقل می‌توانیم شش گروه را برای فهم دینداران نام ببریم. نخستین گروه سنتی‌ها هستند. دومین گروه پروتستان‌های اسلامی و سپس تجددگرایان درون گفتمانی. گروه چهارم طرفداران فقه سیاسی هستند، دیندارانی که دل در گرو فقه سیاسی دارند. فقه سیاسی را می‌توان به یک معنا، دوستداران و طرفداران نظام مستقر در ایران دانست. گروه پنجم، بنیادگرایان هستند و گروه ششم، عرفان گرایان. البته می‌توانیم پروتستان و تجددگرایان درون گفتمانی را در ذیل نواندیشان دینی در یک تقسیم قرار دهیم. تذکر می‌دهم که این تقسیم بندی قابلیت ریزشدن و دقیق شدن دارد یعنی ذیل هر کدام از این‌ها که عرض کردم ما می‌توانیم طیف بندی‌هایی را انجام دهیم. روشنفکر دینی را بکار نمی‌برم، چون این اصطلاح را درست نمی‌دانم. با اصطلاح دکتر سروش یعنی روشنفکر دینی، موافق نیستم. اساسا روشنفکر را بدون پیشوند و پسوند می‌دانم و دینی و غیردینی برای آن متصور نیستم لذا نواندیش دینی، لغت دقیق تری است. بدین معنا که درون دینداران می‌بینید همواره در تاریخ بشر، نه فقط تاریخ اسلام، بعضی از فقها و روحانیون دین، آمدند براساس مقتضیات زمانه باز اندیشی کردند در قرایت‌های سنتی موجود این‌ها نواندیشان دینشان شدند. آنچنان که لوتر و کالون کشیش مسیحی بودند جنبش‌های نوگرای دینی را در قرن ۱۶ به راه انداختند.
بنابراین در ایران کنونی به نظر می‌رسد ما این طیف بندی‌ها را می‌توانیم در نظر بگیریم حال به تأسی از این طیف بندی‌ها می‌توانیم بپرسیم که جایگاه روحانیت بعنوان یک مولفه پژوهشی، (در اینجا همان گروه مرجع) نسبت به هر کدام چگونه است؟ ببینید گروه دینداران سنتی، بر احکام تأکید دارند. آنها مناسک گرا هستند. بیش از آنکه به کنه اخلاقی و معرفت دینی بیاندیشند، به مناسک دینی می‌اندیشند و از این حیث آنها در مقام رفتار، بسیار تقلیدگرا هستند. اگر برای دین داری سه سطح عاطفی، عقیدتی و رفتاری را در نظر بگیریم، سطح عاطفی مترادف ایمان است، سطح عقیدتی مترادف اخلاق و سطح رفتاری هم مترادف مناسک و احکام. دینداران سنتی بسیار تعلق خاطر دارند به مناسک و احکام. نواندیشان دینی در عین حال که در عرصه عاطفی به عمق می‌روند به اخلاق هم نظر دارند و بسیاری از آثاری که تولید کردند در حوزه اخلاق است. آنها به حوزه اخلاق اسلامی در دوره معاصر نظر داشتند در آنجایی هم که نقد کردند عمدتا به سطح رفتاری همان مناسک و احکام بوده است. آنها تلاش کردند با قرائت دیگری بحث دین را ارائه دهند، نظیر آرایی که آقایان مجتهد شبستری، سروش، ملکیان، کدیور و خانم وسمقی تولید کرده‌اند. در قدیم هم البته بوده است. پیش از انقلاب تلاش‌های دکتر شریعتی و مهندس بازرگان در این حیطه جای دارد. قبل‌تر هم در مشروطه با مطالعه «تنبیه الامه و و تنزیه المله» مرحوم نائینی متوجه می‌شویم که او نواندیش دوره خودش است. حال باید در گروه‌ها دقت کرد. در پروتستانتیسم اسلامی با شاخه‌ای از دینداران مواجه هستیم که اگر این‌ها دیندارند، اما روحانیت را به مثابه یک نهاد کنار گذاشته اند و با خداوند بدون واسطه ارتباط دارند. اینجا گروه مرجع پرسش شما حذف شده در حالی که در سنتی‌ها این نیست. تجددگرایان درون گفتمانی با سنتی‌ها و پروتستانها این تفاوت را دارند که ضمن اینکه نواندیش هستند، اما برخلاف سنتی ها، به اخلاق و ایمان می‌اندیشند و تجدید نظر طلب هستند. تجدد و عقل جدید را لحاظ می‌کنند. اما همچنان احکام را دارند و جایگاهی برای روحانیت قائل هستند. اگر چه آن جایگاه، جایگاه مقلدانه مطلق نیست و سست شده است، ولی مثل پروتستانها از آن عبور هم نکرده اند. طرفداران فقه سیاسی یعنی دیندارانی اند که در پی فقه سیاسی و فقه پویای بنیان گذار انقلاب اسلامی هستند. آنها بیش از اینکه در بحث ایمان و مباحث اخلاق بیاندیشند بیشتر تلاش می‌کنند که تجلیات اجتماعی دین را رقم بزنند.
به نظر می‌رسد تمدن ایرانی در یک معنای کلان، در بازه زمانی کنونی از نهاد فقاهت عبور کرده است. ببنید لغت دین را به کار نبردم، چون خیلی باید دقت کرد. اولا نهاد فقاهت، مترادف نهاد دین نیست و نهاد دین را در زندگی روزمره ایرانیان همچنان پررنگ می‌بینیم منتهی آن طور که توضیح دادم دستخوش تحول شده، یعنی شکل‌های اجتماعی آن متنوع و متغیر شده است
چرا؟ به خاطر اینکه اهرم قدرت دست آنهاست و الزاما کسی که قدرت در دست دارد، تلاش می‌کند هژمونی خود را در جامعه گسترش دهد و چتر خود را وسیع کند و هنگامی که می‌خواهد چتر خود را وسیع کند تلاش می‌کند تجلیاتی که در جامعه است را با فرمول شفابخشی که در ایدئولوژی خودش می‌شناسد تطبیق دهد. البته هر کدام از این‌ها طیف بندی هستند و مثلا درون فقه سیاسی شما از یک طرف، مرحوم آقای دعایی را که به تازگی فوت کرد می‌بینید تا طیفی مانند آقای مصباح یزدی. تا میانه نمودار، که به امام خمینی می‌رسد. حتی رویکرد‌هایی مانند آقای محمد خاتمی هم ذیل این رده بندی قرار می‌گیرد؛ بنابراین طیف بندی دارد.
گروه چهارم، بنیادگرایان در عین حال که به ایمان بسیار می‌اندیشند چندان به اخلاق اعتنا ندارند و در عوض خیلی به مناسک و احکام آنهم به شکل مطلق، ثابت و غیرمتغیر تاکید می‌کنند. آنها اصلا اهل تأویل و تفسیر به معنای عقل جدید بشری نیستند بنابراین می‌خواهند جهان جدید را با ابزار‌ها و راه حل‌های کهن و قدیمی مدیریت کنند. مثلا در احکام کیفری که صادر می‌کنند، بسیار خشن اند. مثل رفتاری که داعش انجام می‌داد. نهایتا دینداران عرفان گرا هستند. عرفان گرایان کسانی هستند که بسیار دل در گرو ایمان دارند، به مناسک کمتر بها می‌دهند و به اخلاق هم توجه نظری کمتری دارند. یعنی تولید تئوریک در حوزه اخلاقی در آثار و آراء آنها نمی‌بینید با اینحال شکل ملایم و مداراگری از اخلاق را تجلی می‌دهند. اهل شهود و ایمان هستند. اهل عاطفه هستند و مهر و عشق می‌ورزند. باز نقطه ثقل این گروه با نقطه ثقل گروه‌های قبلی متفاوت است. این تقسیم بندی به ما چه کمکی می‌کند که ما پاسخ دهیم که برای گروه مرجع روحانیت چه اتفاقی افتاده است؟ برای سنتی ها، همچنان گروه مرجع مذکور خاستگاه دارد. در پروتستانها، گروه مرجع به طور کلی حذف شده است. تجددگرایان درون گفتمانی، مرجعیت گروه مرجع را قبول دارند، ولی نه گروه مرجعی که خیلی مقلدانه و مطلق باشد. یعنی پرسش گری هم می‌کنند و شک هم می‌ورزند. در دینداران فقه سیاسی هم، این گروه مرجع وجود دارد، اما چون آنها همه چیز را بر زاویه قدرت سیاسی می‌فهمند و امر سیاسی هم بر دینداریشان مستولی هست، بنابراین گروهی روحانیت را تأیید می‌کنند و گروهی را نه. یعنی امر سیاسی بر امر دینی دست بالا را دارد فی المثل برای اینکه درک درستی از توضیح من پیدا کنید. ببینید آیت الله عالی رتبه ای، گروه مرجع است، اما از سمت نهاد قدرت طرد می‌شود. این در مقام تأویل، امر اجتماعی است که در سپهر سیاسی قرار گرفته. خب، حالا اینجا که امر، سیاسی می‌شود دینداران طرفدار فقه سیاسی ممکن است دیوار‌های بیت آیت الله مطرود را هم شعار نویسی کنند یا علیه او تجمع اعتراضی برپا نمایند. خب، شما می‌پرسید چگونه دینداری ممکن است نسبت به یک عالم دینی، چنین کاری انجام دهد؟ پاسخ این است که امر اجتماعی توسط امر سیاسی مخدوش شده است. گروه مرجع نزد دینداران سیاسی همچنان وجود دارد، اما گزینش شده است. یعنی گروه مرجع فی ذاته به عنوان امر اجتماعی نیست بلکه آنجا که با امر قدرت همراهی کند. در بنیادگرایان، همین گروه مرجع باز وجود دارد، ولی گزینش شده. به چه معنا؟ به معنایی که چه مقدار با قرائت‌های حاکم بر بنیادگرایی همراه باشد. به همین خاطر گروه مرجعی که دین را با جهان جدید تطبیق می‌دهد، توسط بنیادگرایان به راحتی طرد می‌شود و خونش هم حلال خواهد شد. نهایتا در عرفان گرایان هم باز گروه مرجع روحانیت به عنوان گروه مرجع مقتدر نمی‌بینید. یا بی رنگ است یا کم‌رنگ شده است. حالا همه این‌ها به ما چه می‌گوید؟ هر چقدر که در دهه‌های اخیر جلوتر آمدیم جمعیت نواندیشان دینی افزایش پیدا کرده و عرفان گرایان افزایش پیدا کرده اند بخصوص در نسل جدید. شما بدون اینکه این‌ها این عنوان را به خودشان دهند می‌توانید در یک مشاهده جامعه شناسانه دقیق شوید که ذیل پروتستانها تقسیم بندی می‌شوند. در نسل جدید روحانیت با کاهش استقبال روبه رو بوده است. ضمن اینکه این تلقی من، پشتوانه پژوهشی هم دارد. ببینید حداقل در چهار پیمایش ملی در سال‌های ۸۱، ۸۲، ۸۵ و ۹۴ می‌توان داده‌ها را استخراج نمود که روحانیت به عنوان گروه مرجع با کاهش استقبال مردم مواجه است. هر چه جلوتر آمده ایم این گروه مرجع، مقام اجتماعی خود را از دست داده. بسیار جالب است که در همه این پیمایش‌ها معتبرترین گروه مرجع، گروه معلمان بوده و بعد هم اساتید دانشگاه. این پشتوانه آماری برای تصویر فوق الذکری است که عرض کردم.
با ادامه روند فعلی سرمایه اجتماعی حوزه را در آینده چگونه پیش بینی می‌کنید؟
حداقل در چهار پیمایش ملی در سال‌های ۸۱، ۸۲، ۸۵ و ۹۴ می‌توان داده‌ها را استخراج نمود که روحانیت به عنوان گروه مرجع با کاهش استقبال مردم مواجه است. هر چه جلوتر آمده ایم این گروه مرجع، مقام اجتماعی خود را از دست داده. بسیار جالب است که در همه این پیمایش‌ها معتبرترین گروه مرجع، گروه معلمان بوده و بعد هم اساتید دانشگاه
نعیمی جورشری: به نظر می‌رسد تمدن ایرانی در یک معنای کلان، در بازه زمانی کنونی از نهاد فقاهت عبور کرده است. ببینید لغت دین را به کار نبردم، چون خیلی باید دقت کرد. اولا نهاد فقاهت، مترادف نهاد دین نیست و نهاد دین را در زندگی روزمره ایرانیان همچنان پررنگ می‌بینیم منتهی آن طور که توضیح دادم دستخوش تحول شده، یعنی شکل‌های اجتماعی آن متنوع و متغیر شده است. به کارنامه روحانیون هم مربوط است. مثلا من خودم تاریخ معاصر درس می‌دادم. دانشجویی می‌گفت آقای دکتر! در زمان مشروطه مثلا در نهضت تنباکو، فلان مرجع اعتراض کرده است. الان که ما در گرفتاری معیشت هستیم چرا صدای کسی شنیده نمی‌شود؟ ببینید من به این پرسش دانشجوی خودم، نمی‌توانم پاسخ دهم. خود مرجعیت دینی باید پاسخ دهد. واقعیت این است که حوزه در جامعه ایرانی و تحول نسلی که رخ داده، جایگاه خودش را به عنوان مرجع اجتماعی از دست داده است. البته دلیل هم دارد و دلیلش این است که گروه اجتماعی و گروه مرجع، یکی از ملاک هایش این است که بتواند منزلت اجتماعی ببخشد. یکی از پرسش‌هایی که مطرح می‌شود این است که چگونه یک گروه می‌تواند منزلت اجتماعی ببخشد؟ پاسخ اینکه باید بتواند نیاز‌های بیشتری را برآورده نماید. خب، آنگاه نسل جدید به شما می‌گوید که این حوزه کالایی برای ارائه دارد به اسم فقه. اما اساسا نیاز‌های من که این‌ها نیست، دغدغه من چیز دیگری است که در این کالا دیده نمی‌شود؛ بنابراین به طور روتین اگر خصومتی هم با این گروه نداشته باشد، خیلی با آنها کاری هم ندارد. شما می‌بینید که بخشی از جامعه ایرانی که در نسل جدید تعریف می‌شود از کنار این گذرگاه تمدنی عبور می‌کند. این شکل رفتاری است که جامعه ایرانی با نهاد سلطنت هم انجام داد. یعنی بحث را باید خیلی تمدنی ببینید. به نظر من، این اتفاق دارد با دین هم می‌افتد یا به تعبیر دقیق تر، با نهاد حوزه هم این اتفاق می‌افتد. خیلی با آن کاری ندارند. نه تنها با آن کاری ندارند که بعضا خصومت ورزی هم مشاهده می‌شود. چه بسا اهالی حوزه، انسان‌های شریف و پاکی هم هستند. اما جامعه اینگونه نمی‌فهمد. جامعه برچسبی نگاه می‌کند مثلا در دهه شصت به محض اینکه می‌بیند کسی کراواتی است می‌گوید طاغوتی است. در حالیکه کراوات یک ابزار تزیینی پوشش است مثل کت یا پیراهن. فکر کنید روزگاری بشود که هر کسی معمم است بگویند پول ما را خورده است یا نفت را برده است. در حالی که آن بنده خدا روحانی باشد که تمام عمرش را صرف خدمت به مردم محله اش کرده است. جامعه‌ها در یک رفتار تمدنی و تاریخی غضبناک برخورد می‌کنند به همین خاطر، این سرمایه اجتماعی حوزه در جایی قابلیت بقا دارد که با مطالبات مردمانش همراهی کند. روشنفکر یا روحانی که از درد مردم نگوید مردم از او عبور می‌کنند. این یک بحث تئوریک خاص آکادمیسین‌ها نیست فقط؛ مردم وضعیت زنده اجتماعی و تلفات اقتصادی و آسیب‌های انسانی اش را می‌بینند. من شهروند مسیر خانه تا محل کار را که می‌روم به این فکر می‌کنم که پنج سال یا ده سال پیش، مثلا پنج نفر بودند در این مسیر که زباله گرد بودند الان بیست نفر می‌بینم و شما نمی‌توانی به من بگویی که اشتباه می‌بینی. شما برای اینکه به عنوان یک شهروند ایرانی این فقر را درک کنی نیاز به تخصص نداری؛ بنابراین جامعه نگاه می‌کند کدام گروه‌های مرجع اجتماعی، سخنگوی آن است و با آنها همدلی می‌کند و درد دل آنها را با خیرخواهی بیان می‌کند. اینجاست که گروه‌های مرجع قابلیت دوام و ادامه حیات و به تعبیر دقیق‌تر قابلیت این را پیدا می‌کنند که سرمایه اجتماعی و انسانی خودشان را حفظ کنند و الا سرمایه انسانی شان از دست می‌رود.
فقهِ پویا هنوز از تحولات اجتماعی ایران عقب‌تر است
اشاره کردید به روحانیتی که قائل به فقه سیاسی هستند. یک طیف از آنها که حضرت امام خمینی (ره) متفکر آن گروه می‌باشد، معتقدند که فقه جواهری ظرفیت این را دارد که همه نیاز‌های جوامع را برطرف کند. نظرتان راجع به این گزاره چیست و فقه جواهری در عمل چه مقدار می‌تواند پاسخگوی مردمان باشد؟
زمانی تاریخ معاصر درس می‌دادم. دانشجویی می‌گفت آقای دکتر! در زمان مشروطه مثلا در نهضت تنباکو، فلان مرجع اعتراض کرده است. الان که ما در گرفتاری معیشت هستیم چرا صدای کسی شنیده نمی‌شود؟ ببنید من به این پرسش دانشجوی خودم، نمی‌توانم پاسخ دهم. خود مرجعیت دینی باید پاسخ دهد. واقعیت این است که حوزه در جامعه ایرانی و تحول نسلی که رخ داده، جایگاه خودش را به عنوان مرجع اجتماعی از دست داده است. البته دلیل هم دارد
نعیمی جورشری: فقه پویا اتفاقا تلاش می‌کند جهان جدید و مسئله آن را درک کند. فقط نکته‌ای وجود دارد. بگذارید مشخصا و بدون ابهام به پرسش‌ها پاسخ دهم. در خوشبینانهترین حالت، سرعت تحول فقه پویا از سرعت تحول اجتماع ایرانی عقب است.
یعنی فرض کنیم محتوای آن صحیح است در صورتی که خودش می‌گوید نیاز به بازنگری دارد و خود انتقادی در فقه پویا رکن است، ولی نکته اصلی این است که جامعه ایران دوان دوان طی مسیر داشته و آن فقه آهسته رهسپار بوده است. این عقب افتادگی از جامعه و نسل جدید، فقط هم مختص فقه پویا نیست. این را اشتباه نگیریم، همه جامعه درگیر این سرعت است. می‌خواهم بگویم در خوشبینانهترین حالت، فقه پویا تحولش کند بوده است یا به تعبیر دیگر، تحولات جامعه ایرانی سرعتش بسیار تند و شدید بوده است. تا می‌خواهی این مسئله را حل کنی، مسئله جدید رخ داده است. حتی جامعه شناسان هم جا می‌مانند گاهی. در حالیکه دانشجوی بیست ساله من درباره موضوعی حرف می‌زند که من فکر کنم بعید است که فقه پویا اصلا به آن بیاندیشد یا فرصت کرده باشد بیاندیشد. به دلیل این سرعت بدنه اجتماعی و نسل جدید هم یک مقدار از این قشر فاصله گرفته است. به همین خاطر این قشر از روحانیت هم کمتر درگیر دغدغه آنها هستند. ضمن اینکه همواره نسل جدید می‌گوید که اگر دغدغه‌های من برای شما مهم است چرا درباره این‌ها حرف نمی‌زنی؟ می‌خواهم بگویم که در خوشبینانهترین حالت، او دویده و رفته است و شما آهسته آهسته می‌روید و فکر می‌کنید که جلو هم هستید. نکته! شما چه زمانی می‌توانی برای دیگران امر و نهی کنی و برایشان نسخه بپیچی؟ زمانی که از آنها جلوتر باشی. کسی که پیشگام است می‌تواند برای باقی رهروان نسخه بپیچد و مسیر نشان دهد. در حالیکه آن جامعه عوض شده است آن جامعه رفته است؛ بنابراین ما یک تأخر بزرگ بین دولت و ملت داریم. یک اصطلاح تأخر فرهنگی در جامعه شناسی داریم من می‌خواهم از آن وام بگیرم و طور دیگری از آن استفاده کنم و مفهوم دیگری خلق کنم. بگویم «تأخر درک» داریم. دولت به یک معنا، جامعه و زیست اجتماعی را درک می‌کند در حالی که جامعه به معنای نسل جدید، به گونه دیگری حیات و زندگی را درک می‌کند. اصلا زندگی برای آنها معنای دیگری دارد، حرف‌های آنها چیز دیگر است. او درباره دارک لایف صحبت می‌کند، تو درباره چه صحبت می‌کنی؟ سقف بحث این است که زنان بروند ورزشگاه یا نه؟ به نظر من دیگر زمانش گذشته است. جامعه مدت هاست از این عبور کرده فلذا یک گسست بزرگ اینجا وجود دارد. شما می‌توانید هزار سال دیگر هم نگذارید که آنها بروند. ولی آنها به لحاظ فهم اجتماعی از تو عبور کرده اند. صحبت بر سر «درک» است. من زندگی اجتماعی را چگونه می‌فهمم و تو چگونه می‌فهمی؟ این بدنه اجتماعی می‌گوید تو زور داری نمی‌گذاری من بروم ورزشگاه، ولی درک من را که نمی‌توانی کنترل کنی. فلذا من در اینجا در سطح کنش و عمل صحبت نمی‌کنم در سطح ادراک صحبت می‌کنم که این نسل چگونه جهان را ادراک می‌کند؟ در ادراک او امری بدیهی است که زنان برابر مردان بروند ورزشگاه. مرتکب امر غیراخلاقی هم نمی‌شود. می‌خواهم بگویم تأخر ادراکی بین نهاد دین و نهاد حوزه و جامعه به معنای نسل جدید وجود دارد. این یک هشدار تمدنی است و باید از سطحی بالاتر نگاه کرد.
فرضا اگر سرعت همگامی فقه پویا با جامعه برابر شد، آیا این فقه پتانسیل اقبال عمومی را خواهد داشت؟
نعیمی جورشری: اگر سرعت را بالا ببرد به نواندیش دینی درون گفتمانی تبدیل می‌شود...
گروه‌های مرجع به مسائل جدید گوش نمی‌دهند
با توجه به اینکه دو گروه طرفداران فقه پویا و نواندیشی دینی از حیث مبانی با هم اختلاف شدید دارند، چگونه فقه پویا با افزایش سرعت تبدیل به تجددگرای نواندیش درون گفتمانی می‌شود؟
نعیمی جورشری: به این دلیل که ناگزیر می‌شود به مسئله‌های جدید جواب دهد. چرا الان کند است؟ به این دلیل که به مسائل‌جدید پاسخ نمی‌دهد. چرا پاسخ نمی‌دهد؟ چون به مسئله جدید گوش نمی‌دهد. مسئله جدید را نمی‌بیند. برای دیدن مسئله باید سرعتش افزایش پیدا کند وقتی سرعتش افزایش پیدا کرد، با محتوای جدید بغرنج رو به رو می‌شود، مثل ترانس سکشوال ها. مسأله را مشاهده می‌کند که شرایط و اعتقاد به ازدواج به معنای کلاسیک وجود ندارد، بخشی از نسل جدید با هم همخانگی می‌کنند. این را چگونه باید جواب داد؟ آن وقت می‌بینیم مسئله جدید، محتوا و عمق متفاوتی دارد. من از مسئله‌ای می‌گویم که تو در توضیح المسائلت اصلا به آن نپرداخته ای. این‌ها می‌شود مسائل جهان جدید. جهان جدید مسئله‌های جدید دارد. چون ساختار جدید و متفاوتی دارد. آن وقت شما ناگزیر هستید پاسخ‌های جدید دهید. من بطور کلی می‌گویم به احتمال بسیار زیاد مسائل جدید را با راه حل‌های قدیمی نمی‌شود حل کرد، حتی درباره مسائل اجتماعی. مثلا ببینید خیلی از چهره‌ها که برای پررنگ شدن فقه پویا تلاش کرده‌اند، آدم‌هایی نبودند که از بیرون آمده باشند و به دین ناسزا بگویند. این‌ها همه بچه‌های حوزه بودند، منتهی خود را در معرض مسئله جدید قرار دادند. درد دین و جامعه داشتند. عموما از رفقای حوزوی بنده که با مسائل جدید رو به رو شده اند می‌گویند که با مبانی قدیم نمی‌توان مسائل جدید را پاسخ داد. اما شاید هم بشود جواب داد. من اساسا هیچ صلاحیتی در این حوزه ندارم و خودم را نه فقه شناس می‌دانم و نه دین شناس و این‌ها را به عنوان یک پژوهشگر حوزه اجتماعی برای شما عرض می‌کنم.
عهده دار شدن نقش حکومتی توسط روحانیت، جایگاه این گروه را در چه وضعیتی قرار داده؟ ایا در شرایطی که از قدرت عمل بیشتری نسب به پیش برخوردار شده، نفوذ اجتماعی اش کاهش یافته است؟ اگر بله ایا می‌توان این کاهش را به نحو قاطع و مشخص به حساب برپایی حکومت دینی و نائل شدن به قدرت سیاسی گذاشت؟
نعیمی جورشری: واقعیت این است که پایگاه هر قشری در کارنامه اش ردیابی می‌شود. فلذا بله مرتبط است. امتیازات بیشتر و دسترسی افزون قدرت، مسولیت و انتظارات بیشتری ایجاد می‌کند. آنها نفوذ اجتماعی خودشان را کم و بیش از دست داده اند. نشان به نشان فقر آبادان، خوزستان، سیستان و بلوچستان، ایلام، کرمان، مناطق مرزی و حاشیه ها. مردم در فقر زندگی می‌کنند. نقل قول می‌کنم از تریبون مجلس کنونی که یک سوم جمعیت مردم ایران در خط فقر مطلق هستند. این عدد عجیب و غریب است. حکمرانش مهم نیست که باشد؛ کمونیسم، لیبرال، سلطنت طلب، اسلام‌گرا یا ملی گرا. چون همانطور که اشاره کردم مردمان که اهل معرفت شناسی و الهیات و فقه و دین و نظریه سیاسی نیستند، مردمان در همه جوامع، مردمان عادی هستند و اولین دغدغه آنها، سفره شان است. به تعبیر آن حدیث نبوی اسلامی، فقر از هر دری وارد شود ایمان از در دیگر خارج می‌شود. این حدیث، حدیث ارزشمندی است و بر همین مبنا پایگاه حکومت‌ها را همواره می‌توانید با میزان رفاهیات جامعه بسنجید، نه در ایران، بلکه در هر جامعه ای. این از فرمول‌های محکم جامعه شناسی است در بلند مدت، در کوتاه مدت نه. ممکن است در کوتاه مدت، مردم تابع ایثار، فداکاری، شهادت و این‌ها باشند. در میان مدت و بلند مدت این‌ها دوام نمی‌آورند و خسته می‌شوند. از نسلی به نسل دیگر این اتفاق می‌افتد؛ بنابراین پایگاه تضعیف شده است و پایگاه هم که تضعیف شود جامعه دچار دگرگونی می‌شود. من در جامعه شناسی طرفدار نظم و مفاهمه اجتماعی هستم. جامعه بی نظم، جامعه‌ای است که انسان در آن امنیت ندارد. گفتگو سرکوب است و مفاهمه رخ نمی‌دهد لذا شهروند امنیت ندارد. این نظم نافی تضاد‌های اجتماعی نیست. تضاد‌ها رشددهنده هم هستند. نظم را در رده بندی کلان عرض می‌کنم. ساختار‌های مشروع و مقبول که در رفت و آمد نخبگان قدرت بازتولید می‌شوند. نظمی که در جوار تضاد‌ها بازسازی می‌شود. اما گسست مذکور جامعه را در می‌نوردد. جامعه هم برای بقای خویش پوست اندازی می‌کند. نظم جدید می‌طلبد. اما نمی‌توان درباره چیستی و چگونگی این دگرگونی سخن گفت.
/انتهای پیام/
