گروه فرهنگ و هنر «سدید»؛ عباد محمدی: منوچهر اکبرلو، نمایشنامه‌نویس، کارگردان تئاتر و پژوهشگر حوزه تئاتر و سینما است. سعید الهی، کارشناس حوزه فرهنگ و رسانه و منتقد سینما است. اکبرلو و الهی در بخش نخست این میزگرد، از مفهوم سینمای سیاسی در ایران و الزامات تولید آثار سینمایی در این ژانر گفتند. اکنون بخش دوم این میزگرد پیش روی شماست. موضوعات اصلی که در این بخش از میزگرد به نقد و بررسی گذاشته شده، جریان شناسی سینمای سیاسی در ایران و چارچوب‌های آن مهمترین محور این بخش است.
سینمای ما در برابر هر خواسته‌ای تسلیم است
آقای الهی؛ تفسیر و تبیینی که شما از مفهوم سینمای سیاسی در ایران داشتید، کمی برای ما مبهم است. آیا فیلم‌هایی که در کشور و بعد از انقلاب اسلامی ساخته شده است؛ این نسبت را با مفهوم سینمای سیاسی مدنظرتان داشته است یا نه؟
الهی: من معتقدم فیلم‌هایی که با این نگاه ساخته شده‌اند، بسیار اندک‌اند و ما همیشه منتقد و معترض بودیم و معتقدم یکی از دلایلی که همیشه ایران ما دارای وادادگی و انفعال است، به همین علت است. به خاطر اینکه مدیر ما نگاه می‌کند که فضای دانشگاهی ما چه می‌گوید همان را در صحنه اجرا می‌آورد. او احساس می‌کند که نمی‌تواند درباره پارادایم و ایده جدیدی حرف بزند، چون عقبه فکری آنرا ندارد؛ یا در این باره تابحال تحلیلی نکرده یا حتی شخص متخصصش را هم ندارد؛ و از هر چیزی بدتر خلاء نیروی انسانی در این حوزه است که بتواند این را به خوبی تبیین کند، و، چون نمی‌تواند، خیلی راحت می‌گوید هر چه شما گفتید من تسلیمم.
اکبرلو: اینکه هنرمند یک نگاه اصلاح گرایانه داشته باشد، یک مفهوم عامی است. یعنی به عنوان منتقد بار‌ها در جلسات دیدم که کارگردان‌ها عنوان می‌کردند که اگر نقد، اصلاح گرایانه یا سازنده باشد، گوش می‌دهم، ولی اگر تخریب گر باشد به آن توجه نمی‌کنم و نمی‌خوانم. اما می‌بینیم که منظورشان عملا این است که آن چیز‌هایی که من را تایید کند (با آن موافقم)، اما اگر یک نقدی کاستی‌های اثر را بگوید، نقد تخریبی است و من نمی‌خوانم. می‌خواهم بگویم که اساسا هنر باید اصلاح گر باشد؛ به معنای عام کلمه و اینکه چرا این اتفاق نمی‌افتد دلایلی دارد. به خاطر اینکه مثلا خود فیلم ساز یا هنرمند ممکن است ذهنیت پاکی نداشته باشد، بنابراین خروجی آن نیز پاک و اصلاح گرایانه نمی‌شود، یک ممیزی می‌تواند جهت گیری یک فیلم را تغییر دهد، هرچند که به نام فیلم ساز و عوامل دیگر که موضوع مورد بحث ما نیست، ختم خواهد شد. موضوع ما این است که اگر قرار است ما بحث "اصلاحگری" را بکنیم، یک عبارت یک کلمه خیلی عام و بدون تعریف است. شما فرض کنید در سال ۱۳۸۳ «به رنگ ارغوان» حاتمی کیا با حمایت نهاد‌های دولتی ساخته می‌شود. بعد همین فیلم ۵ سال توقیف می‌شود. چه اتفاقی افتاد؟ حاتمی کیایی که به قول خودش سرش را بالا می‌گیرد و می‌گوید من یک سرباز نظام هستم و برای نظام کار می‌کنم، همچین کسی فیلمش توقیف می‌شود و یا «گزارش یک جشن» او کلا توقیف می‌شود و نظام پول فیلمش را می‌دهد تا حاشیه‌ای ایجاد نشود و دائما در همه اختتامیه‌ها هم می‌آید و غر می‌زند؛ به یاد دارم که در یکی از اختتامیه‌ها می‌گفت من تا وقتی گل سرخ به شما تقدیم می‌کنم، این گل سرخ یک خاری هم دارد. شما خار آن را نگاه نکنید، گل سرخ را نگاه کنید. اما همین فرد ۵ سال فیلمش توقیف می‌شود! چرا؟ چون عده‌ای آدم ذی ربط یا بی ربط برداشتشان این است که فیلم اصلاح گرایانه نیست و بعد همان فیلم رفع توقیف می‌شود، اکران عمومی می‌شود و حتی در جشنواره سیمرغ می‌گیرد. ما فیلم‌هایی داشتیم که در جشنواره فجر که به عنوان سیاسی ترین، دولتی‌ترین و مهمترین جشنواره ماست، سیمرغ اول را می‌گیرد، بعد توقیف می‌شود و یا برعکس، فیلمی در جشنواره مورد بی‌توجهی قرار گرفته، ولی اکران موفقی دارد؛ بنابراین می‌خواهم بگویم ما با یک نگاه حاکمیتی مشخص و واضح روبرو نیستیم که بعد بگوییم حالا «به رنگ ارغوان» اصلاح گرایانه است یا نیست و یا «مارمولک» اصلاح گرایانه است یا نیست.
اکبرلو: فیلم حاتمی‌کیا ۵ سال توقیف می‌شود! چرا؟ چون عده‌ای آدم ذی‌ربط یا بی‌ربط برداشتشان این است که فیلم اصلاحگرایانه نیست و بعد همان فیلم رفع توقیف می‌شود، اکران عمومی می‌شود و حتی در جشنواره سیمرغ می‌گیرد. ما فیلم‌هایی داشتیم که در جشنواره فجر که به‌عنوان سیاسی‌ترین، دولتی‌ترین و مهمترین جشنواره ماست، سیمرغ اول را می‌گیرد، بعد توقیف می‌شود و یا برعکس، فیلمی در جشنواره مورد بی‌توجهی قرارگرفته، ولی اکران موفقی دارد؛ بنابراین می‌خواهم بگویم ما با یک نگاه حاکمیتی مشخص و واضح روبرو نیستیم که بعد بگوییم حالا «به رنگ ارغوان» اصلاحگرایانه است یا نیست و یا «مارمولک» اصلاحگرایانه است یا نیست
یعنی منظور شما این است که با این پارادایم آقای دکتر الهی، نگاه‌های متفاوتی خواهیم داشت.
اکبرلو: و حتی نقیض هم دیگر. سیمرغ کجا و توقیف فیلم کجا؟
یک نکته‌ای که شما ابتدا گفتید که آن فیلمی که ساخته می‌شود باید "مورد تایید" باشد، نکته مهمی است. این «تایید گر بودن» آیا از طرف حاکمیت است یا شخص؟
اکبرلو: حاکمیت یک کلمه خیلی کلی است. عرض من این است که همین حاکمیت سیمرغ می‌دهد و همین حاکمیت در جای دیگری پول می‌دهد که حاتمی کیا و امثال او فیلم بسازد و همین حاکمیت نیز فیلم را توقیف می‌کند.
این ایرادی است که شما به این نوع پارادایم آقای الهی، دارید؟
اکبرلو: بله؛ همه هم می‌گویند ما اصلاح گرایانه کار می‌کنیم، ولی ممکن است از کلمات و تعابیر مختلف استفاده کنند و یا می‌گویند به صلاح نظام نیست.
تعریف اصلاح، انتقاد و سیاه‌نمایی در سینمای ما سلیقه‌ایست
الهی: این نکاتی که آقای اکبرلو می‌فرمایند، آن نکته اصلی که من عرض کردم را نفی نمی‌کند؛ بلکه به رفتار سلیقه‌ای برخی افراد که مورد انتقاد بنده نیز هست برمی گردد چه برسد به اینکه در خیلی از دولت‌ها یا در خیلی ادوار می‌بینیم که این اتفاق هم نمی‌افتد. یعنی طرف راضی می‌شود که یک فیلم کاملا انتقادی بسازد حتی اگر ساختارحاکمیتی خود را زیر سوال ببرد و ما نمونه‌های آن را داشتیم. منتها این به آسیب شناسی بعدی بحث ما برمی گردد که برای تقویت سینمای ایدئولوژیک یا سینمای اصطلاحا حکومتی مان چه باید کرد؟ این برمی گردد به اینکه ما باید تعاملمان را با جامعه هنری بیشتر و ظرفیت سازمانی خودمان را افزایش دهیم. بدون شک اگر یک سازمان به استفاده از یک ابزار مهمی مثل سینما مبادرت می‌کند، باید قواعد بازی را هم رعایت کند. رسانه یا هنرمند گروگان ما نیستند. ذهن هنرمند ذهن سیال و تخیل هنرمند یک دامنه بسیار گسترده‌ای دارد. شما باید حداقل این فضا را درک کنید تا بتوانید از سینما استفاده بهینه را ببرید، در غیر این صورت سینما به خدمت شما در نخواهد آمد و شما درواقع هزینه خود را دور ریخته اید. این برمی‌گردد به اینکه سازمان‌ها تا چه اندازه به سینما یک نگاه فرهنگی دارند. اگر این نگاه فرهنگی حاکم نباشد، سینما کار خود را در بخش خصوصی انجام می‌دهد و سازمان‌ها نیز از این امکان بی بهره می‌مانند. اگر ما با جامعه هنری تعامل داشته باشیم و بتوانیم مسائل مورد دلخواه خود را به گونه‌ای شفاف و با جزئیات ذکر کنیم و انتظارات و توقعات خودمان را نیز بیان کنیم، آن موقع هنرمند با توجه به دایره تخیل خود اثری را برای ما خلق می‌کند و با توجه به شعور سیاسی و فرهنگی که دارد، به ما می‌گوید اگر این اثر تولید شود می‌تواند برای سازمان شما مثمر ثمر باشد.
من فرمایش شما را قبول دارم، اما یک سوالی پیش می‌آید؛ شما می‌فرمایید من پارادایم جدید تعریف کردم به این معنی که همه فیلم‌هایی که ساخته می‌شود، سیاسی است. واضح‌تر اینکه هر فیلمی که بر مبنای سیاست دینی که شما طرح کردید و با این پارادایم تولید شود، سیاسی است. سوال من از شما این است که چرا مدیران سیاسی و حکومتی باید به تمام فیلم‌ها حساس شوند؟ چون این فیلم‌ها سیاسی است و امکان دارد حاکمیت را نقد کنند
اکبرلو: فیلم «سمفونی نهم» برای چه توقیف شد؟
الهی: یک مثال ساده‌تر بزنم؛ الان فیلم «تک خال» آقای فرح بخش سیاسی است؟
اکبرلو: به نظر من نه. اما به تعبیری که شما فرمودید سیاسی است.
الهی: مدیر باید در این حوزه آموزش ببیند و توجیه شود که مثلاً شما حق ندارید بیش از دولایه در نشانه‌شناسی فیلم تحلیل کنید. اگر بخواهیم تحلیل کنیم، نباید از دایره اعتدال خارج شویم. مثلاً به تعبیر آقای حسن عباسی، "همه انیمیشن‌های دنیا در راستای تفکری ساخته می‌شوند که برای کودکان ما مضر و خطرناک است". این یک تعبیر غلط است
الهی: من که نمی‌خواهم تعبیر جدیدی ایجاد کنم! ما می‌گوییم همه فیلم‌هایی که نگاه انتقادی، اجتماعی و به هر حال یک نگاه اصلاحگرایانه دارند؛ همه این‌ها ذیل سینمای سیاسی تعریف می‌شوند. اگر فیلم «تک خال» ساخته می‌شود که من نمی‌دانم اصلا می‌شود آن را در ساحت هنر تعریف کنیم یا خیر؟! این فیلم هیچ دغدغه‌ای برای تعالی ندارد و فقط برای خنده و اینکه مردم بروند و یک و نیم ساعت وقت خود را به تعبیر من تلف کنند ساخته شده است. چون ما برای سرگرمی و خنده نیز در دین خودمان تعریف داریم؛ هر چیزی که نباید موجب خنده شود! اینکه ما برویم یک و نیم ساعت وقت خود را تلف کنیم که هنر نیست! منظور من این دسته از فیلم‌ها نیست. این‌ها اصلا جزو هنر به حساب نمی‌آیند که ما درباره آن حرف بزنیم!
پس به یک شاخصی دارید می‌رسید؟
الهی: بله. اما دامنه این شاخصه آنقدر گسترده است که در محدوده آن ژانر سیاسی که آقای اکبرلو تعریف کردند، نمی‌گنجد.
فکر نمی‌کنید که از اول انقلاب این مطلبی که می‌فرمایید ناخواسته در ذهن خیلی‌ها بوده و فیلم‌ها را با این قیاس کردند؟
الهی: عرض کردم که مدیر ما که در راس دستگاه فرهنگی است، در مقابل این قضیه تسلیم می‌شود چه برسد به امثال ما که متفکر این حوزه هستیم.
ایده شما را در ذهن داشته و به خاطر همین ممیزی گذاشته است.
الهی: بله؛ این اتفاق افتاد و حتی در زمان دولت نهم و دهم که آقای صفارهرندی وزیر فرهنگ وارشاد بودند همین ایده حاکم بود.
یعنی ما همه فیلم‌ها را سیاسی می‌بینیم و با همین فرض به آن‌ها نگاه می‌کنیم.
الهی: بله، البته باز شما دارید بحث را به سمت مسیر اشتباهی می‌برید. شما همه فیلم‌ها را در همان ژانری که آقای اکبرلو می‌گویند سیاسی می‌بینید؟
خیر!
الهی: ما می‌گوییم مبتنی بر سیاست دینی که حضرت امام به ما آموختند، همه فیلم‌ها رگه‌های سیاسی دارند.
کاملا درست است.
الهی: در دولت نهم این اتفاق می‌افتد. آقای صفارهرندی این ایده را داشته و حتی با دوستان هسته مرکزی خودش نیز این بحث را می‌کند، اما چون اساسا این ایده به درستی تبیین نمی‌شود و نیروی انسانی مناسبی نیز در اختیار ندارد، بنابراین خروجی معکوس جواب می‌دهد.
نکته من نیز همین است. من می‌گویم این موضوعی که شما تبیین کردید قبلا فقط در ذهن بوده است. شما الان تبیین و حدود و ثغور برای آن تعریف کردید.
الهی: بله برای شما حضوری تعریف کردم و حتی به نمونه و مثال هم رسیدیم.
اکبرلو: آیا قرار بوده سینمایی که بحث‌های نظری آن را اول انقلاب، شهید آوینی و امثال او انجام دادند، انتهایش به فیلمی مثل «آدم‌برفی» برسد؟ در کجای سینما جریانی الگوساز، حامی و هادی وجود داشته است؟
به نظر این ایده در ذهن همان مدیر بوده و گفته فیلم‌هایی که در چارچوب انقلاب و... باشد و حالا برای خودش طبیعتا دسته بندی و نمادسازی هم کرده و یک دفعه رسیده به فیلم «سنتوری» و پیش خودش گفته نقش اول این فیلم که در کار موسیقی است، عبا به تن کرده و حتما قصد تمسخر داشته و به سمت توقیف فیلم رفته است. قبول دارید که این ایده به این مسیر منتج می‌شود؟
الهی: این ضعف ماست. نشانه شناسی‌های ما لایه‌های مختلفی دارد. ما می‌توانیم این لایه‌ها را آنقدر علیل کنیم که دیگر مباحث انتزاعی در آن مطرح شود.
آیا این آسیب خود همین تفکر نیست که بعدا همه چیز را با این ذره بین نگاه کنیم؟
الهی: خیر، این ایده نیاز به تبیین دارد و اینکه شما باید بحث مفهومی این موضوع را داشته باشید. با یک جلسه یا یک گفتگوی مطبوعاتی نمی‌توان این ایده را برای مدیران تفهیم کرد. مدیر باید در این حوزه آموزش ببیند و توجیه شود که مثلا شما حق ندارید بیش از دولایه در نشانه شناسی فیلم تحلیل کنید. اگر بخواهیم تحلیل کنیم، نباید از دایره اعتدال خارج شویم. مثلا به تعبیر آقای حسن عباسی، "همه انیمیشن‌های دنیا در راستای تفکری ساخته می‌شوند که برای کودکان ما مضر و خطرناک است". این یک تعبیر غلط است. من در لایه اول فیلم، قصه و روایت را می‌بینم، کاملا عادی است. اما در نشانه شناسی لایه دوم خیلی راحت‌تر می‌توانم بررسی کنم که این سیمی که آنجا قرار گرفته یا لباس وعبایی که تن این آقاست، حتما مفهومی دارد؛ مگر کارگردان سواد و فهم بصری ندارد؟ ما که خودمان تهیه کننده هستیم می‌دانیم همه این‌ها مفهوم مشخصی دارد؛ چرا می‌گوییم ندارد؟! اتفاقا کارگردان خیلی حواسش جمع است که دقیقا این شی را کجا بگذارد یا نگذارد! قاب را از کجا بگیرد، از پایین بگیرد یا از بالا! مفاهیمش را هم می‌شناسد! اما اینکه من بخواهم مدام به لایه‌های سوم و چهارم ورود پیدا کنم، این کار را سخت می‌کند! مگر اینکه فهم جامعه بپذیرد. شما الان فکر می‌کنید در فیلم «سنتوری»، آقای صفار هرندی گفته این عبا چرا قهوه‌ای و شبیه عبای فلانی است و، چون اسم نقش اول فیلم هم «علی» است پس منظور کارگردان حتما فلان شخص بوده است. البته خب شاید هم باشد، چرا فکر می‌کنید نیست؟
اکبرلو: شما باید یک جامعه آماری در نظر بگیرید و بررسی کنید که از صد نفر مردم، چند نفر از آن‌ها این فکر را کرده اند.
الهی: یک بار هست که ما از اثربخشی این اثر حرف می‌زنیم، ولی این بحث دیگری است. من معتقدم اگر استمرار پیدا نکند، هیچ تاثیری در مخاطب ندارد. اگر در یک فیلمی همان شوخی‌های جنسی که من و شما یا هر عقل سلیمی هم همیشه مخالف آن است، استمرار پیدا نکند با یک فیلم و دو فیلم اتفاقی نمی‌افتد. اما اینکه هنرمند در رحمان ۱۴۰۰، آن پلان را عامدانه می‌گذارد یا در فیلم «زیرنظر» در مورد سوراخ یک مبل نود دقیقه حرف می‌زند، مگر ما می‌توانیم از این چشم بپوشانیم و خود را به نفهمی بزنیم. متاسفانه بین همه دانشجویان باب شده است که شما‌ها دارید اینجوری نگاه می‌کنید، ولی کارگردان آن فیلم واقعا داشت در مورد سوراخ مبل حرف می‌زد! یا مثلا جدیدا آقای رامبد جوان در خندوانه که سیمای جمهوری اسلامی ایران نیز آن را تقویت می‌کند، می‌گوید که قضاوت نکنیم. این ایده جدیدی است که باب شده همدیگر را قضاوت نکنیم. در حالی که از منشا خلقت قضاوت بوده؛ بهشت و جهنم، حق و باطل. همیشه این دوگانگی بوده و تقابل خیر و شر اصلا برای قضاوت است. چطور می‌گوییم ما قضاوت نکنیم؟! حالا شما می‌گویید قضاوت را به این سطح برسانیم که من شما را قضاوت نکنم شما هم من را قضاوت نکن. بله این را به این سطح پایین کشاندیم. درحالی که اصل قضاوت که زیر سوال نیست! به همین خاطر و با همین تفکر فیلمی ساخته می‌شود به اسم «قصیده گاو سفید» که یک قاضی یک رای اشتباهی را می‌دهد بعد برای جبران رای خود، عاشق زن آن مقتول می‌شود و خانم را به ازدواج خود در می‌آورد. بعد آن خانم متوجه این ماجرا می‌شود و آن قاضی را می‌کشد و می‌گوید که تو حق نداشتی با من بازی کنی و جالب است که این فیلم از منظر ما منتقدین در مذمت قوه قضائیه است و جالب‌تر اینکه یک بدنه‌ای در قوه قضائیه در آن مقطع به این فیلم جایزه هم می‌دهد و حالا این فیلم مورد توجه همه جشنواره‌های خارجی قرار گرفته است و چطور این تناقض‌ها را می‌شود تفسیر کرد؟
اکبرلو: حرف قبلی خودتان را نقض نکنید.
الهی: نه اینطور نیست.
اکبرلو: شما از یک سو می‌گویید که فیلم ساز حواسش به همه مفاهیم هست، اما پیش از شروع این گفتگو مثال زدید که به فیلم شما که به سفارش نیروی انتظامی ساختید ایراد گرفته اند که چرا شخصیت منفی قصه ریش دارد و نباید ریش داشته باشد.
الهی: البته ما با گفتگو مساله را حل کردیم.
اکبرلو: اینکه حل می‌کنید و زورتان می‌چربد ...
الهی: این زور نیست.
اکبرلو: منظور من هم زور استدلالیتان هست.
الهی: احسنت! استدلال است.
اکبرلو: می‌خواهم بگویم یک مسئله‌ای به غلط ایجاد شده که شما یا زورتان می‌رسد آن را حل می‌کنید و یا حل نمی‌کنید.
الهی: وقتی مساله‌ای به درستی تبیین نمی‌شود این غلط‌ها کاملا بدیهی است. الان جوانی به عنوان ناظر پخش تلویزیون نشسته، به محض اینکه می‌گویم آقا این ریشی که می‌گویید اشتباه است، آن ریش نیست. اگر همین ریش را یک هنرمند غیرانقلابی بگذارد مطمئنا شک می‌کنید که او دارد قشر متدین را مسخره می‌کند. من چنین قصدی ندارم. خیلی از این اتفاقات می‌افتد.
اکبرلو: همان نگاه‌ها باعث می‌شود که، چون شخصیت منفی ریش گذاشته است، ناظر پخش برداشت دیگری کند. او می‌گوید کارگردان‌ها سواد بصری و سینمایی دارند پس با منظور و هدف این کار را انجام داده اند.
اینکه واقعیت است آقای اکبرلو.
اکبرلو: اینکه هست.
الهی: من سعی می‌کنم اعتدال را رعایت کنم، اما اتفاقا شما صفر و یکی نگاه می‌کنید، شما می‌گویید آن آقای ناظر پخش و صاحب ممیزی حق ندارد به محاسن آن طرف گیر دهد و این نگاه را حاکم کند. من می‌گویم اتفاقا آن آدم آنقدر باید باهوش باشد که بفهمد این ریش معنا و نشانه یک آدم متدین را دارد و این ریش معنای دیگر.
اکبرلو: از روز ازل تا به الان این اتفاق نیفتاده است. شما چند سال دیگر می‌خواهید منتظر بمانید تا این اتفاق بیفتد؟
الهی: آقای اکبرلو؛ پس ما برای چه می‌گوییم خلا نیروی انسانی داریم؟ برای اینکه منابع نیروی انسانی خوبی را در این سال‌ها پرورش ندادیم.
اکبرلو: شاید به دلیل همین نگاه است که احساس نیاز نشده است.
الهی: خیلی‌ها با همین شرایط مسائل را استحاله کردند. چون کم آوردند و حقیقت حرف حضرت امام (ره) را درک نکردند. الان نیز حقیقت صحبت‌های رهبری را درک نمی‌کنند و می‌گویند رهبری خطا می‌گوید درحالی که رهبری درست می‌گوید من قدرت فهم آن را ندارم.
پدیده‌ای به نام مخملبافیسم و همه آنچه سینما به دست آورد و از دست داد
ما الان به این نکته رسیدیم که بر اساس آن چیزی که حضرت امام (ره) بعد از انقلاب اسلامی تبیین کردند، ما می‌توانیم در حوزه سینما همه فیلم‌ها را سیاسی ببینیم؛ البته شدت و ضعف خودشان را دارند. همه فیلم‌ها نیز حتما از نماد‌ها و المان‌هایی استفاده می‌کنند که به مخاطب پیام خودشان را انتقال بدهند. امکان دارد فیلم کمدی باشد و در آن شخصی عبایی تنش کند، پس در اینصورت با توجه به نگاه شما می‌توانیم بگوییم آن شخص الان یک کار سیاسی انجام داده است. خودم شخصا به این موضوع اعتقاد دارم، اما می‌خواهم این را حلاجی کنیم و برسیم به آن منظری که جلسه ما بر آن اساس شکل گرفته است. در مقابل نگاه شما، آقای اکبرلو می‌فرمایند نه. ما باید ژانر‌ها و گونه‌ها را تقسیم بندی کنیم که اگر فیلمی فقط برای طنز و گیشه ساخته می‌شود، نمی‌توانیم آن را در دسته فیلم‌های سیاسی قرار دهیم. آقای هادی فیلمی مثل «قرنطینه» را می‌سازد که شما انتهای فیلم می‌بینید که کاملا فضای مذهبی و سیاسی به خودش می‌گیرد و حتی آخرش با ذکر حضرت ولیعصر تمام می‌شود، اما بعد می‌رود یک فیلم دیگر می‌سازد که کاملا با نگاه دیگری تعریف می‌شود. خب شما با این نگاه می‌گویید که من به کارگردان هم کاری ندارم و فقط فیلم برای من مهم است و المان‌هایی که در فیلم تعریف شده و پیام‌هایی که می‌خواهد به مخاطب بدهد. می‌فرمایید ما کمبود نیروی انسانی داریم و اینکه باید شاخصه هایمان را تبیین کنیم و آموزش دهیم که در چه لایه‌هایی ورود کنند. در مقابل آقای اکبرلو معتقد است که تا به حال و بر اساس تجربه اصلا این نگاه اتفاق نیافتاده است.
اکبرلو: این همه نهاد فرهنگی داریم؛ به عنوان نمونه حوزه هنری از آغاز بر اساس همین نگاه تاسیس شد که از منظر دینی به همه هنر‌ها از جمله سینما نگاه کند. نتیجه آن چی شد؟ در همان دهه شصت به افرادی مثل مخملباف رسیدیم.
اینجا ما به دو راهی می‌رسیم؛ یا اینکه شما گفته‌های آقای الهی را قبول دارید و یا اینکه می‌فرمایید که من گفته‌های آقای دکتر را قبول ندارم به دلیل اینکه تجربه تاریخی نشان داده کلا این نگاه پیاده سازی نمی‌شود! اول موضع خودتان را مشخص کنید!
اکبرلو: موضع من این است که اگر ما تعریفی نگذاریم، اگر احصاء نکنیم و حدود و ثغور نگذاریم و دایره را گسترده بکنیم، آن ناظر پخش و آن کارشناس که حالا ممکن است جوان دیپلمه‌ای باشد که در حراست کار می‌کرده و یا اصلا دکترای سینما دارد که این استثنایی‌ترین شکل ممکن است؛ باز هم در جایی به اسم ناظر پخش قرار گرفته که باید به ریش کاراکتر فیلم شما یا به فیلم حاتمی کیا گیر بدهد. به قول یک بنده خدایی که می‌گفت "اگر من به برخی از این فیلم‌ها گیر ندهم، می‌گویند کار نکرده و سمبل کاری کرده ام"؛ نوع نگاه را شما ببینید. حتی نهاد‌هایی مثل بسیج، سپاه، آموزش و پروش و بنیاد شهید و مشخصا حوزه هنری را نگاه کنید که نتیجه فعالیت‌های آن‌ها به چه فیلمسازانی ختم شده است؟ آیا قرار بوده سینمایی که بحث‌های نظری آن را اول انقلاب، شهید آوینی و امثال او انجام دادند، انتهایش به فیلمی مثل «آدم برفی» برسد؟ در کجای سینما جریانی الگو ساز، حامی و هادی وجود داشته است؟ مثال دختران طلبه را که قبلا بیان کردم، که چقدر آن موقع مرا دچار شوک کرد! چون انتظار داشتم آن‌ها پروژه‌ای با موضوع مثلا فقه در سینما را انتخاب کنند، ولی کاملا برعکس آن اتفاق افتاد. چون یکی از معضلات ما این است که فقه، هیچ وقت وارد سینما نشده است. سینما بجای تفکرات عمیق، در عوض درگیر مسائل ظاهری و الکی مانند حجاب، کلاه گیس و یک چیز‌های خیلی سطحی شده که در نهایت سبب توقیف فیلم می‌شود.
یک انتقاد به شما بکنم؛ کسی نمی‌تواند بگوید این‌ها الکی است، این‌ها پارامتر‌هایی است که در جامعه تعریف شده است حالا امکان دارد دست و پا گیر برای کارگردان باشد، اما الکی نیست.
اکبرلو: معمولا آدم‌هایی که می‌خواهند مبتذل بسازند ظاهر را خوب رعایت می‌کنند. من یک دوره بازبین تئاتر بودم یک سری افرادی بودند که هیچ موقع لباس تنگ تن دختران نمی‌کردند، گریم و آرایش نمی‌کردند، یک چیز‌هایی که می‌بیند ما حساس هستیم، چون می‌داند ما درگیر این قصه‌ها هستیم. می‌خواهم بگویم که این تفکر به نتیجه نرسیده و جواب نداده است. حداقل چهل سال است که حوزه هنری با این همه بودجه، حمایت، انگیزه، دلسوزی و دلسوختگی برای انقلاب، درنهایت به چه فیلم ساز‌هایی رسیده است؟
الهی: اجازه بدهید من یک مثال بزنم بعد از فتنه ۸۸ گفتند که بیایید فیلم بسازید و فیلم ضعیف «پایان‌نامه» ساخته شد؛ بعد هم که گفتند آقای طالبی از طیف موافقین دولت فیلم بسازد که «قلاده‌های طلا» را ساخت و آقای کمال تبریزی هم به‌عنوان طیف مخالفین دولت فیلم «خیابان‌های آرام» را ساخت. این فیلم چند سال است که توقیف است. من فیلم را دیدم احتمالاً شما هم دیده باشید. چرا این تعادل در بیان روایت تاریخی کشور رعایت نمی‌شود؟
شما می‌فرمایید این نگاهی که آقای الهی دارد درنهایت به همین ماجرا ختم می‌شود؟
اکبرلو: بله و یک نکته دیگر که به شدت با آن مخالفم و جزو آسیب‌های سینمای سیاسی ماست؛ خودی و غیرخودی کردن است؛ آقای الهی یک جا گفت که اگر فیلم ساز غیر خودی این فیلم را می‌ساخت و شخصیت منفی ریش می‌گذاشت، حتما یک قصدی داشته، اما من که اصطلاحا برادری خود را به نظام ثابت کرده ام بنابراین قصد خاصی ندارم.
اینکه ایشان این مثال را می‌زنند، دلیل بر این نیست که خودشان را نسبت به این مساله مبرا بدانند.
اکبرلو: بله من فقط از مثال ایشان استفاده می‌کنم.
خب هر کارگردانی می‌تواند از این کار استفاده کند و این توانمندی کارگردان است.
اکبرلو: اینکه می‌گویید این فیلم ساز معتقد به نظام است، اهل جبهه بوده و یا در بزنگاه‌های تند سیاسی مثل اتفاقات سال ۱۳۸۸ و غیره، در موضع گیری هایش نشان داده که همسو با نظام است، اگر شخصیت منفی این فیلمساز ریش بگذارد، نیت خاصی نداشته است درحالی که تجربه نشان داده اینطور نیست؛ از حاتمی کیا که بالاتر نداریم.
نه منظورشان این نبود.
الهی: اجازه بدهید من یک مثال بزنم بعد از فتنه ۸۸ گفتند که بیایید فیلم بسازید و فیلم ضعیف «پایان نامه» ساخته شد؛ بعد هم که گفتند آقای طالبی از طیف موافقین دولت فیلم بسازد که «قلاده‌های طلا» را ساخت و آقای کمال تبریزی هم به عنوان طیف مخالفین دولت فیلم «خیابان‌های آرام» را ساخت. این فیلم چند سال است که توقیف است. من فیلم را دیدم احتمالا شما هم دیده باشید. چرا این تعادل در بیان روایت تاریخی کشور رعایت نمی‌شود؟ چرا این اتفاق می‌افتد. با توجه به ادبیات سیاسی که آقای محمدی تاکید می‌کنند، چرا جریانی که متعلق به انقلاب است و نگاه مصلحانه دارد، ولی فیلم «قلاده‌های طلا» را می‌سازد که همه دستگاه‌ها و مراجع را مقصر جلوه می‌دهد؟! از طرف دیگر هم سلطنت طلبان و منافقین و از آن سمت هم نیرو‌های وزارت اطلاعات و نیروی انتظامی؟! این نگاه به نظر من نگاه مصلحانه است و فیلم هم ماندگار می‌شود و مردم نیز دوست دارند. اما خیابان‌های آرام این نگاه مصلحانه را ندارد و فقط در صدد القای یک سری نقطه نظرات یک سویه و شاید به نوعی ناشی از کینه و عقده‌ای که نسبت به این سال‌ها و شکافی است که میان ذهن هنرمند و حاکمیت وجود دارد. این فیلم ساخته می‌شود و حاکمیت هم فیلم را توقیف می‌کند.
اکبرلو: مگر همین حاکمیت نبوده که از بسیاری از فیلم‌های کمال تبریزی حمایت کرده تا ساخته شود؟! بالاخره یا این آدم را قبول دارد یا قبول ندارد. مگر خود حاتمی کیا فیلم توقیفی ندارد؟
الهی: من می‌گویم که اگر رعایت انصاف و اعتدال بشود...
اکبرلو: چه کسی این را می‌خواهد تشخیص بدهد؟
الهی: خود هنرمند؛ بضاعت فکری هنرمند همین است؛ یک هنرمند داریم که فیلم «خانواده محترم» را می‌سازد و آن فضا را نسبت به خانواده‌های شهدا ترسیم می‌کند. یک هنرمندی نیز شاید نزدیک به همان تفکر مثل آقای اسعدیان می‌آید «بوسیدن روی ماه» را می‌سازد. ما هیچ مشکلی هم نداریم و موضعی هم نداریم. بالاخره مهم است که چه نگاهی داشته باشد. بحث من این است که اگر رعایت انصاف در فیلمی اتفاق بیافتد و واقعا آن نگاه مصلحانه باشد، هیچ کس معترض نیست. ما که به صاحب اثر نگاه نمی‌کنیم. آقای اکبرلو؛ من به مرگ مولف قائل هستم. به شخصه «روز واقعه» را روزی ده بار هم ببینم سیر نمی‌شوم حال اگر آقای بیضایی آن را نوشته باشد، مهم نیست. من به مرگ مولف قائلم، اما معتقدم، چون منابع انسانی قوی نداریم که در راس مراجع نظارتی ما قرار بگیرند، اصل حقیقت را پاک می‌کنیم و این یک اشتباه است. اگر دولت نهم و دهم خیلی توانایی و لیاقت این کار را داشتند به جای همه این حواشی و فضاسازی ها، می‌آمدند و انجمن سینما جوان را با گذاشتن یک مدیر خوب و یک کادر قوی تقویت می‌کردند و نیرو پرورش می‌دادند. جشنواره عماری که می‌بینیم ده سال است که عملا رها شده است. چه اتفاقی دارد می‌افتد؟ بودجه‌های خوبی هم داشتند. چرا ما هیچ موقع در مورد پرورش نیروی انسانی نگاه آینده پژوهشی نداریم؟
/انتهای بخش دوم/ ادامه دارد...
