گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ راحله صالحی: دکتر میری در بخش نخست این گفتگو از مشخصات هویتی جامعه ایرانی و جریان‌های هویتی غالب در فضای فرهنگ اجتماعی کشور سخن گفت. او در تعریف مفهوم دوقطبی و نسبت آن با فضای اجتماعی جامعه ایرانی تردید‌هایی وارد کرده و در این گفتگو به این تردید‌ها پاسخ می‌دهد.
سیدجواد میری، دانش‌آموخته رشته جامعه‌شناسی از دانشگاه بریستول و عضو هیئت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی است.
شما اشاره کردید که دوست دارند که مدام یک تصویر مای ایرانی و دیگری ایرانی درست کنند؛ چرا این تمایز وجود دارد؟
میری: دلایل مختلفی را در این راستا می‌توان مورداشاره قرار داد. اساساً ایدئولوژی‌ها، تلاش می‌کنند ما و دیگری درست کنند. آن‌ها می‌خواهند با این روش انسجام هویتی درست کنند که بتوانند هنگام خطر، در برابر دیگری مقابله کند. این خصلت برخی از جوامع بشری است. اگر در آمریکا نیز به دوران مک‌کارتی نگاه کنید، یک دیگری به نام شوروی وجود داشت که نماینده‌ای از طیف کمونیسم بود. هرکسی سخن از رفاه اجتماعی می‌گفت برچسب کمونیست یا جاسوس شوروی بودن می‌خورد.
درست است که طیف باستان‌گرای ایرانی، طیف خیلی وسیعی در جامعه ایران نبودند، اما در این یک‌صدوپنجاه سال اخیر صدای بلندی داشتند و توانستند گهگاهی حتی در رأس حاکمیت‌ها تأثیرگذار باشند. آن‌ها ایدئولوگ‌های پرکار و مؤسسی هم داشتند؛ مثلاً محمود افشار. موقوفات افشار در دوره متقدم دوران رضاشاه تأثیر بسیار شدیدی در پررنگ شدن این دیدگاه داشت. آن‌ها به چند نکته در این دیدگاهشان توجه داشتند. اولاً هویت ایرانی، یک هویت یکپارچه است. اسلام نباید در آن نقش داشته باشد. زبان‌های دیگر غیر از زبان فارسی نباید در تکوین این هویت نقشی داشته باشد. همچنین دین زرتشتی باید دین ایرانیان شود. در کل خواسته این جریان بازگشت به ایران باستان برای مشروع شدن حکومت است.
خط دوم یا جریان دوم، جریانی است که اساسا امر اجتماعی در ایران را مبتنی بر مفهوم مله می‌بیند. مله به معنی دین، یا امر دینی. در این دیدگاه، تمام اسطوره‌ها، باورها، ارزش‌ها، تمام هویت اجتماعی و تمام ساخت امر اجتماعی ذیل امر دینی قرار می‌گیرد. این جریان هم در جامعه ما یک جریان قوی و تا حدودی قدرتمند بوده و تا امروز هم هست.
یک جریان سومی هم در جامعه ما وجود دارد که امر جمعی را ذیل امر باستانی می‌بیند. ملت در این جریان مفهوم اصلی است. یعنی هویت اکنون و اینجایی ما، ارزش‌های مطلوب ما، جامعه مطلوب ما، آرمان مطلوب ما. از مفهوم تجدد و امر مدرن سرچشمه می‌گیرد. این جریان، تقریبا از اواسط دوران ناصرالدین شاه شروع می‌شود. ایدئولوگ‌های مهمی هم دارد که امکان نام بردن از تمامی آن‌ها در این مجال فراهم نیست. این جریان در دوران پهلوی و بعد از پیروزی انقلاب هم همواره وجود داشته است. آنان به انحاء مختلف حضور ما در عرصات مختلف انتقاداتی دارند. مثلا می‌گویند ما چکار داریم در لبنان باشیم؟ ما باید ایران را درست کنیم و این ارزش‌های مدرن را پی‌ریزی کنیم و حتی اگر در مورد دین هم صحبت می‌کنیم، دین ما ذیل امر ملی ما به معنای امر متجدد باید تعریف شود! یعنی بنیان و معرفت‌شناسی و هستی‌شناسی از منظر انتولوژیکال امر مدرن است.
تقلیل دادن فضای جامعه ایرانی به دوقطبی‌ها کار چندان جالبی نیست. اینکه ما تفاوت‌ها، تکثر‌ها و تنوع‌ها را به مفهوم دوقطبی-آنهم از نوعی که مبتنی بر پیش‌فرض است- تقلیل دهیم، بنظر من از نوعی عدم التفات به ساخت هویتی جامعه ایرانی رنج برده‌ایم. همچنین جریاناتی که در صحبت‌هایم به آن‌ها اشاره کردم، را نمی‌توان مطلق فرض کرد
هرسه جریان، عقبه خودشان را در جامعه ایران دارند و از قضا، توانستند دو انقلاب بزرگ در ایران معاصر- یکی انقلاب مشروطه و یکی انقلاب اسلامی- به پا کنند. در همین انقلاب‌ها نیز رگه‌هایی از این تفکر می‌بینیم. مثلا شما در انقلاب مشروطه می‌بینید که علامه نایینی، مانیفست قدرت و امر سیاسی را از منظر شیعی می‌نویسد و تلاش می‌کند انقلاب مشروطه را به نوعی ذیل امر دینی تعریف کند و بگوید امر دینی در تضاد با امر مدرن نیست. در انقلاب اسلامی هم شما می‌بینید که طیف‌های گوناگونی درصدد پایین آوردن استبداد و عدم مشروطه از قدرت هستند. آن‌ها تلاش می‌کنند جامعه متکثر و متنوع درست کنند که این تلاش مبتنی بر همان ذهنیت درست تنوع و تکثر در جامعه ایرانی است.
باتوجه به چنین قرائتی از تاریخ، می‌توان درباره دوقطبی‌های مختلف اجتماعی، فرهنگی و سیاسی در ایران صحبت کرد. درست به همین خاطر است که می‌گویم تقلیل دادن فضای جامعه ایرانی به دوقطبی‌ها کار چندان جالبی نیست. اینکه ما تفاوت‌ها، تکثر‌ها و تنوع‌ها را به مفهوم دوقطبی -آنهم از نوعی که مبتنی بر پیش‌فرض است- تقلیل دهیم، به نظر من از نوعی عدم التفات به ساخت هویتی جامعه ایرانی رنج برده‌ایم. همچنین جریاناتی که در صحبت‌هایم به آن‌ها اشاره کردم، را نمی‌توان مطلق فرض کرد. آنان نیز داخل‌شان تکثر و تنوع‌هایی دارند. بعضی اوقات بنا به دلایل یا اقتضائات و تحولاتی که در جامعه ایران یا در سطح جهانی اتفاق می‌افتد، ممکن است با هم ائتلاف‌هایی هم بکنند! یا ممکن است از هم دور شوند. مثلا در این باره شما را به سخنانی ارجاع می‌دهم که هنگام برگزاری انتخابات از تریبون‌های رسمی پخش می‌شود. سخنانی که بن‌مایه آنان بر این مبنا استوار است، اگر شما نظام و حکمران آن را قبول ندارید یا به آن نقد دارید بخاطر ایران هم که شده، بیایید رأی بدهید. پس یعنی در بالاترین ساحت قدرت، این خودآگاهی وجود دارد که جامعه ایران، خیلی متنوع است و این تنوع نتوانسته در ساختار قدرت، خودش را نشان دهد. اما این انتخابات، یک پنجره‌ای است که باز شده و همه مردم را پایِ کار خود فرامی‌خواند. بیایید به نوعی مقبولیت نظام و کشور را تایید یا پررنگ کنید. این نشان می‌دهد که جامعه ما، جامعه دوقطبی نیست، بلکه یک جامعه چند جریانه است. جامعه‌ای که به طور ایده‌آل سه جریان عمده را در آن می‌بینم که این سه جریان عمده، مثل سه سنخ یا فرم از امر اجتماعی یا امر جمعی است. سوالی که در اینجا مطرح می‌شود این است، امر جمعی نزد ما ایرانیان چیست؟ همه ما خودمان را ایرانی می‌دانیم با همه تفاوت‌های مذهبی، دینی، زبانی، جغرافیایی، ولی تاریخ مشترک و پیوست فرهنگی مشترک داریم. اما این تخیل جمعی ما، سه جریان عمده دارد.
آیا بنظر شما هر کدام از اینها شکاف‌های اجتماعی محسوب می‌شوند؟
میری: من امر جمعی را ذیل امور دیگر می‌بینم. امر جمعی را می‌توان ذیل امر باستان یا ذیل امر دینی دید. یکی ممکن است به شبکه‌های خارجی توجه داشته باشد و دیگری به صداوسیمای جمهوری اسلامی. در آداب اجتماعی به کدامیک از این جریانات تعلق خاطر داشته باشد. هر کدام از اینها، ارزش‌هایی که به قول جفری الکساندر مثل مفروضات پشت صحنه می‌مانند. هریک از اینها تاثیرات مهمی بر جهت‌گیری‌های مختلف افراد در زندگی روزمره دارند. به همین خاطر تقلیل دادن این تفاوت‌ها و جهت‌گیری‌ها، به دوقطبی، ندیدن این تفاوت‌ها و تمایز‌ها و تنوع جامعه ایران است.
نکته‌ای که در این فراز از بحث قابل بیان است، نقش شکاف و دوقطبی‌های اجتماعی است. این واقعیت‌های موجود را چه دوقطبی بنامیم یا نام دیگری برای آن انتخاب کنیم، در نهایت جامعه امروز شاهد شکاف‌هایی پیرامون اختلافات مختلف فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی است. این شکاف‌ها منجر به بروز به اصطلاح دوقطبی‌هایی شده که منشاء اثراتی در جامعه ایران می‌شود.
میری: به نظر من تصور این دوقطبی بسیار متضاد و ضد هم، یک برساخت رسانه‌ای است و هر دو اقلیت، رسانه‌هایی در اختیار دارند. یکی رسانه ملی را در دست دارد، دیگری رسانه‌ای که به آن می‌گوییم رسانه غیرمجاز. هر دوی اینها یک طیف اقلیت را نمایندگی می‌کنند. ولی می‌خواهند خودشان را با کمک برساخت رسانه‌ای در مقام اصل جا بزنند. آنان جویای یک Hyper reality (فرا واقعیت) هستند و در این فراواقعیت تلاش می‌کنند فضای عمومی را به نوعی به نفع خود مصادره کنند. مثلا آن‌طرف رسانه‌های ماهواره‌ای، کلیپ‌های متفاوت، فیلم‌های متفاوت، مصاحبه‌های متفاوت، تک‌گویی‌های متفاوت و... نشان می‌دهند. در دیگر سوی این میدان شاهد بروزات رسانه‌ای مختلفی از جریانات هستیم.
این برساخت‌های رسانه‌ای در هیچ‌یک از طرفین معطوف به واقعیت‌ها نیست؟ یکسره می‌توان این فراواقعیت را از نگاه گذراند.
میری: به نظر من اینها برساخت رسانه‌ایست و اگر کسی به صورت انتقادی و مجهز به نظریه و تئوری در مقام مخاطب اینان نباشد، اینها فراواقعیت‌هایی هستند و ناظر به امر نیستند. این رسانه‌ها ناگهان یک برساخت رسانه‌ای در فضای جامعه ایجاد می‌کنند که فلان رفتار یک فرد نماینده بخشی از جریانات موجود در برابر دیگر جریانات است. ناگهان یکی از این جریانات نماینده بخشی از حاکمیت می‌شوند و بخشی دیگر نماینده جامعه.
اینان می‌خواهند تقابل را معیار هستی اجتماعی ایران نشان دهند و اگر این واقعا تقابل بود، وضعیت جامعه در شرایط کنونی اینطور نبود. هسته اجتماعی ایران، مبتنی بر تعاون است. تقابل جزء لاینفک جامعه ایران نیست. تقابل، اولا در همه جای جهان هست. ولی تعاون است که هسته اجتماعی ایران را قوام می‌دهد. مادامیکه ما به این خودآگاهی نرسیده باشیم و در قدرت و ساحت قدرت، ما به داشته -یعنی تعاون- التفاتی نداشته باشیم، به تقابل‌هایی که ماهواره برای ما ایجاد کردند، دامن می‌زنیم و ما دائم مورد واکنش قرار می‌گیریم. جامعه‌ای می‌تواند مدیریت اذهان انجام دهد که در ساحت کنش قرار گیرد. کنشی که مبتنی بر واقعیات اجتماعی باشد. جامعه ایرانی، جامعه متنوعی است.
ما متوجه شدیم این دو طیفی که ظاهرا خودشان را نماینده تمام جامعه می‌دانند و نام دوقطبی را با خودشان یدک می‌کشند، اقلیتی از این جامعه هستند و رسانه‌ای که در دست دارند، هرکدام سعی می‌کنند خودشان را محق نشان دهند و بگویند درست مطلق چیزی است که ما می‌خواهیم. آیا این بازنمای دوقطبی منشاء اثر در جامعه نیست؟ آیا همه مردم چنین درکی از دوقطبی‌ها دارند؟ آیا این نمود‌ها منشاء اثراتی هستند.
میری: دقیقا همینطور است. ببینید آن چیزی که مربوط به امر اجتماعی می‌شود -مثل نوع پوشش ما در ساحت عمومی، نوع رانندگی ما یا مثلا درس خواندن ما- با امر عام اجتماعی تماس دارد. اینها را من و تو سلیقه‌ای یا فردی نمی‌توانیم حل کنیم. آنجایی که ما می‌گوییم شورا یا مجلس یا مثلا نظام سیاستگذاری ما در باب این مسائل چگونه سیاستگذاری کنند، باید به امر واقع نظر داشته باشند. آن‌ها باید از امر واقع به سمت ذهن بروند. از کف جامعه، عرف جامعه به این سمت‌وسو بروند و بعد آن مسئله را تبدیل به قانون کنند. جنس این امر باید عام باشد. امر خاص را نمی‌توانید قانون کنید. اگر امر خاص را تبدیل به قانون کردید، یک عده خاص آن را قبول می‌کنند و بقیه علیه آن می‌شورند. همینجاست که دوقطبی تشکیل می‌شود و در پی آن تقابل می‌آید. ما می‌خواهیم جامعه در یک وضعیت مسالمت‌آمیز، به امور اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی، آموزشی و سیاسی خود توان رشد، پیشرفت و قدرت بدهد. به همین خاطر سیاستگذاری‌های جمعی و اجتماعی ما باید مبتنی بر امر عام باشد و امر عام هم باید نگاه دقیقی به عرف داشته باشد. عرف یعنی فهم متعارف بشری و آن چیزی که در بین آحاد جامعه متداول است. نه اینکه اقلیتی را برگزیده و بر اساس میل آنان قانونگذاری کنیم. این روند در نهایت به تقابل می‌رسد.
آنان که در جریان مقابل قرار دارند با کمک تکنولوژی پیشرفته، صدای خود را به داخل اتاق پذیرایی من و شما رسانده است. در این سوی میدان هم کسانی هستند با کمک رسانه ملی و پول می‌خواهند یک نگاه اقلیتی را به عنوان نگاه اکثریت غالب کند. معلوم است که آحاد مردم، با گرایش‌ها و نظرات مختلف این سلیقه را نقد کرده یا قبول نمی‌کنند. این جامعه دائم در حال تقابل است. چرا؟ چون یک امر خاص را معیار و عیار سنجش آحاد ملت کرده‌اید. برای اینکه یک مؤلفه‌ای قانون شود، باید شمول‌گرایی آن بالا باشد و چتری روی سر تمام اعضای جامعه باشد. مثل اینکه من الان بگویم مالیات هر فردی، ماهی یک میلیارد تومان است. بعد از او می‌پرسی چجوری شد یک میلیارد از کجا رسید؟ من در نیاوران زندگی می‌کنم. اینجا دو درصد درآمد افرادی که درآمدشان ماهی صد میلیارد است، باید ماهی یک میلیارد مالیات بدهند. حالادر جامعه، آدم‌هایی داریم که در طول ۳۰ سال زندگی‌شان اگر کار کنند و اصلا هم نخورند، به یک میلیارد نمی‌رسند! چطور می‌خواهیم از اینها یک میلیارد مالیات بگیریم؟ نتیجه چنین قانونی، جنگ همه علیه همه می‌شود. معلوم است یک امر خاص را نمی‌توان چتر کرد، نمی‌توان به آن شمولیت بخشید.
و نکته پایانی...
میری: وقتی شما تنوع و تکثر قومی جمعیت ایرانیان را به رسمیت شناختید، آن موقع می‌توانید برای این جمع متکثر قومی، سیاستگذاری‌هایی کنی که حد مشترک همه اینهاست. وقتی درباره این حدود مشترک به توافقی برسیم و بر اساس این جامعه را مدیریت کنیم، تقابل‌ها به سمت تعاون می‌رود. همه ایرانی‌ها، با همه ادیان و مذاهبی که دارند، گرایش‌های سیاسی، ایدئولوژیکی که دارند ایران را به مثابه مُلک مشاع خود می‌دانند. می‌گویند همه ما ایرانی هستیم، ایران را دوست داریم و می‌خواهیم در ایران سرمایه‌گذاری کنیم. آن موقع تقابل‌ها به سمت تعاون می‌رود. وقتی نگاه ما، نگاه حذفی بود، نمی‌تواند افراد متنوع را به سمت خود جذب کند. جذب‌ها هم، به نوعی جذب‌های مقطعی و تاکتیکی می‌شود. وقتی از این فضا بیرون آمدیم و بصورت بنیادین به امر جمعی در ایران نگاه کردیم، آن موقع صورت‌بندی مسائل‌مان هم تغییر پیدا می‌کند. ما الان در این پروسه هستیم. در دوران پهلوی اول و تا حدودی در دوران پهلوی دوم، تلاش می‌کردیم امر مدرن و امر باستانی را بپذیریم. ولی امر دینی را به حاشیه ببریم یا مثلا در دوران پهلوی اول سرکوب کنیم. در دوران پهلوی دوم و مشخصا بعد از ۲۸ مرداد، تلاش کردندکه امر دینی را هم در ظاهر بپذیرند. اما در ۱۵ خرداد ۴۲ وقتی امر دینی در فضای عمومی ایران، به عنوان چالش سیاسی مطرح شد، به نوعی سرکوب امر دینی، مخصوصا با گرایش به اسلام سیاسی، نهاد سلطنت را تهدید می‌کرد و بعد از پیروزی انقلاب ظهور کرد. امروز هم جامعه به نوعی تحول پیدا کرده است و در راستای همین تحول پیش می‌رود.
/انتهای پیام/
