گروه آیین و اندیشه «سدید»؛ محمدحسین باهک: دکتر سیدمحمود نجاتی‌حسینی، پژوهشگر مطالعات آکادمیک و همچنین مدیر گروه دین انجمن انسان‌شناسی ایران است. دکتر نجاتی‌حسینی در این گفتگو از آخرین وضعیت نهاد روحانیت در کسوت یک گروه مرجعیت اجتماعی، فرصت‌ها و چالش‌های پیشِ‌روی این نهاد در جامعه امروز ایرانی می‌گوید.
نجاتی‌حسینی در قسمت اول و دوم این گفتگو که پیش از این منتشر شد، به بررسی تاریخچه مختصری از نهاد روحانیت در ایران و کارکرد‌های اجتماعی آن، تحولات سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و... جامعه ایرانی که در طی یکصد سال اخیر رخ داده و منجر به تحولاتی در کارکرد‌ها و قشربندی نهاد روحانیت شده نیز پرداخت. او در قسمت آخر این گفتگو که پیشِ روی شماست، درباره تقابل روحانیت به عنوان یک گروه مرجع اجتماعی با اقشار و گروه‌های رقیب مثل روشنفکران می‌پردازد.
روحانیون به عنوان یک گروه مرجع اجتماعی در سالیان حضورشان در جامعه ایرانی شاهد تحولات مختلفی بوده‌اند که اتفاقا منشاء اثرات مهمی بر جایگاه اجتماعی آنان در میان مردم نیز شده است. اکنون و در سالیان اخیر، اقشاری از پایگاه‌های مختلف در کنار روحانیت قرار دارند که آنان نیز محل ارجاع فکری و چاره‌جویی مردم هستند. مثلا روشنفکران! بنظر شما چه شرایط و چه وضعیت‌هایی باعث شده که ما یک دوگانه روشنفکر دینی و عالم دینی داشته باشیم؟
نجاتی‌حسینی: ما اکنون در عالم دین پژوهی، هم عالم دین داریم- یعنی متخصصانی را داریم که مثل یک اسکولار یا دانش پژوه چه به عنوان متکلم، چه به عنوان اصولی و غیره- روی دین کار میکنند. مثل کسی که متخصص رجال است. هم روشنفکردینی داریم. از مرحوم طالقانی و مرحوم بازرگان، گرفته تا مرحوم شریعتی و دیگران.
به نظر من آن دوگانه دیگر در جامعه امروز ما موجود نیست. اگر این ایده فوکویی را مبنا قرار دهیم که دوران ایدئولوگی به سر رسیده است، امروز رسانه‌های فعال در شبکه‌های اجتماعی و اینفلوئنسر‌ها که تأثیرات زیادی در فضای مجازی دارند، رفته رفته جای این علماء را می‌گیرند و اکنون متاسفانه عصر جولان رسانه‌ای و مانور عقیدتی و رژه فکری سلبریتی‌های شبه دانشگاهی شده است
به نظر من آن دوگانه دیگر در جامعه امروز ما موجود نیست. اگر این ایده فوکویی را مبنا قرار دهیم که دوران ایدئولوگی به سر رسیده است، امروز رسانه‌های فعال در شبکه‌های اجتماعی و اینفلوئنسر‌ها که تأثیرات زیادی در فضای مجازی دارند، رفته رفته جای این علماء را می‌گیرند و اکنون متاسفانه عصر جولان رسانه‌ای و مانور عقیدتی و رژه فکری سلبریتی‌های شبه دانشگاهی شده است. یعنی شبه متخصصان مردم پسندی که موثر بر افکار عمومی و رسانه‌ها و شبکه‌های مجازی که دانش مینیمال و محدود و کوچک دارند. اما می‌توانند و به خود اجازه می‌دهند راجع به همه چیز برای مردم حرف بزنند. از دین و فقه و تا علم و سیاست و آخرت و معاد و معاش. این سلبریتی‌ها و نیز نیمه متخصصان کم مایه، اکنون جای علمای دینی، روشنفکران و حتی ایدئولوگ‌ها و تئوریسین‌ها را می‌گیرند. حتی سکولاریسم هم روشنفکر خاص و انحصاری خاص خودش را دیگر ندارد. برای همین ما در حوزه دین و فقه و امور معنوی و الهیات، نوعی معنویت مجازی مردم پسند داریم که تئوریسین ها، کاربران، ترم‌های تخصصی و لوازم خاص خودش را دارد. این‌ها دینداری خاصی را هم دارند ترویج و تبلیغ و پروپاگاندا میکنند. به تعبیری شاید اگر از لفظ سلبریتی‌های دینی استفاده کنم و آن‌ها را به این مفهوم بنامم، بی راه نباشد.
اساسا آقای دکتر شاید بتوان گفت مرجعیت اجتماعی به آن سبک گذشته، مفهومش را متوقف کرده، نه مصداقش را جابجا کرده است...
نجاتی‌حسینی: بله، به این معنا؛ دوران این نوع مرجعیت‌های فکری مهم و موثر معرفتی، عقیدتی، معنوی، اخلاقی و حتی عقلانی نیز به سر آمده است. اما هم چنان خلاء کم بود و نبود آن مرجعیت‌های هدایت کننده و جهت دهنده به باور‌ها و رفتار‌های کنش گران اجتماعی از جمله کنش ورزان دینی و دین ورزان حس می‌شود. در همین زمینه باید گفت که پست مدرن‌ها یکی از کار‌های بنیادستیزانه‌ای که کردند، این بود؛ فراروایت‌هایی را که می‌توانست حقیقت، آزادی، عدالت، برابری و این‌ها را تبیین کند و در حقیقت تریبون و نماد و نشانه و نشانگر این مرجعیت‌های فکری عقیدتی معنوی، اخلاقی، عقلانی مهم و موثر را جا بیاندازد، به تمسخر گرفتند و زیراب آن‌ها را زدند (کاری که سخنگوی مدعی ان فرانسوا لیوتار نیمچه فیلسوف اجتماعی پست مدرن و پساساختارگرای فرانسوی است) گفتند ما دیگر چیزی به نام فراروایت که بتواند راجع به همه چیز صحبت کند، نداریم؛ و این در دین هم اتفاق افتاده است. خیلی‌ها معتقدند و می‌گویند ما دیگر پاپ و واتیکان نداریم. پاپ چطور به خودش اجازه می‌دهد راجع به یک و نیم میلیارد آدم مسیحی صحبت کند که بخشی از آن‌ها در آفریقا و بخشی در آمریکای لاتین هستند؟
افول مرجعیت اجتماعی روحانیت که می‌فرمایید جایش را سلبریتی‌های دینی گرفته اند که نسخه دینی هم می‌پیچند، ریشه آن‌ها فقه مردم پسند بود یا عملکرد خود روحانیت نیز موثر بوده است؟
سلبریتی دینی، خطر اجتماعی فرهنگی اش خیلی بیشتر از سلبریتی علمی است. بخاطر اینکه کارکرد و حوزه کارش برای جامعه فرق می‌کند. سلبریتی دینی راجع به خداوند و آخرت و معنویت آن هم از منظر مردم پسند و نه پروفشنال و حرفه‌ای و تخصصی و آکادمیک صحبت می‌کند. نتیجه این صحبت با اظهارات یک سلبریتی علمی تفاوت زیادی درون مردم ایجاد می‌کند. سلبریتی علمی راجع به بدن، فیزیک و... صحبت می‌کند، خطر فرهنگی، فکری، اجتماعی و درونی این اظهارات به اندازه گفته‌های سلبریتی دینی نیست. خطر اجتماعی سلبریتی دینی، چون با امر مقدس مرتبط است، خیلی بیشتر از خطرات سلبریتی‌های علمی به حساب می‌آید. خطری که ممکن است آینده یک جامعه را تحت تاثیر قرار دهد
نجاتی‌حسینی: یک بخش از آن واقعیت اجتماعی فرهنگی که عرض کردم به روال فقه مردم پسند و دین مردم پسند و دینداری مردم پسند و یک بخش دیگر آن نیز به همان نظریه‌ای که دورکیم در اوایل قرن بیست در کتاب «جامعه شناسی صور ابتدایی حیات دینی» آورده بود، بازمی گردد. دورکیم گفته است دین سنتی دیگر نمی‌تواند پاسخ گوی نیاز‌های جدید باشد که ناظر به عملکرد روحانیت در ادیان ابراهیمی هم می‌شود. یعنی نوع عملکرد نامناسب و نامتوازن و یا نامنطبق با امر واقع از سوی نهاد سازمان روحانیت در جهان‌های مسیحی، اسلامی و حتی یهودی نیز مسبب پاگرفتن سلبریتی‌های دینی معنوی و حتی معنویت گرایی‌های نو و به اصطلاح رایج در جامعه ما، فرقه‌های ضاله و ادیان کاذب و عرفان‌های دروغین شده است. به هر حال اولین بار دورکیم این ایده را مطرح کرد که دین سنتی دیگر برای جامعه و جهان و فرهنگ و تاریخ مدرن کارکرد ندارد. البته دورکیم تا جایی که می‌دانیم و دست کم من تفحص و دقت کرده ام، هیچ آشنایی با دین اسلام نداشته است. هر چند در زمانه او یعنی سده ۱۹ و ۲۰ میلادی در اروپا و حتی خود فرانسه مطالعات شرق شناسی و اسلام شناسی و قران پژوهی مدرن مبنایی و مقدماتی خوبی پا گرفته بود. حرفی که دورکیم می‌زند عمدتا راجع به جهان غربی مسیحیت است. اما ایده جامعه شناسی دینی دورکیم از یک لحاظ به نظر بنده می‌تواند فرامرزی و فرا فرهنگی و فرا مذهبی و فرا دینی هم باشد. چون او معتقد بود دین سنتی و سنت گرای عصر سنت نمی‌تواند نیاز‌های جدید را پاسخ دهد. چرا که دینداری سنتی تاب و توان لازم برای انطباق با مدرنیته و مدرنیسم و مدرنیزاسیون را ندارد. چرا؟ چون دین را از سنت گرایی دور و آن را خیلی مدرن می‌کند. سنت ازاین منظر سنگر و خاکریز دین سنتی است و اگر بولدوزر علم و تکنولوژی و تانک‌های فرهنگ مدرنیته آن‌را تخریب کنند و ارتش سکولار‌ها و لاییست‌ها نیز این سنگر و خاکریز را فتح کنند، دیگر چیزی برای دین سنتی باقی نمی‌ماند و به تبع آن نیز هویت اش از دست می‌دهد؛ و این دقیقا اتفاقی است که پس از رنسانس در اروپا رخ داد. آنان الهیات مسیحی را تا منتهای انزوای اجتماعی عقب راندند.
اگر بخواهیم فقط ریشه‌های بحث را درون روحانیت یا جامعه ایرانی دنبال کنیم، احساس می‌کنم شاید واقعیت را گم کنیم. مثلا ما سلبریتی علمی هم داریم. احساسم این است که فضای مجازی و به قول شما فضای پست مدرن سلبریتی ساز است و فضای دینی هم یکی از قربانی‌ها در کنار بقیه قربانیان است.
نجاتی‌حسینی: بله، درحوزه علم-، چون علم یک حوزه سکولار به معنای عرفی و عقلانی شده منقطع از جریان وحی است- دست کم از حیث کارکرد و محتوا و شکل گیری بحث‌های جامعه شناسی که نگاه می‌کنید، ادعای قداست وجود ندارد و نباید داشته باشد. اما وضع دین که مرکز امر قدسی است، از علم مدرن سکولار متفاوت و ممتاز و متمایز است. سلبریتی دینی، خطر اجتماعی فرهنگی اش خیلی بیشتر از سلبریتی علمی است. بخاطر اینکه کارکرد و حوزه کارش برای جامعه فرق می‌کند. سلبریتی دینی راجع به خداوند و آخرت و معنویت آن هم از منظر مردم پسند و نه پروفشنال و حرفه‌ای و تخصصی و آکادمیک صحبت می‌کند. نتیجه این صحبت با اظهارات یک سلبریتی علمی تفاوت زیادی درون مردم ایجاد می‌کند. سلبریتی علمی راجع به بدن، فیزیک و ... صحبت می‌کند، خطر فرهنگی، فکری، اجتماعی و درونی این اظهارات به اندازه گفته‌های سلبریتی دینی نیست. خطر اجتماعی سلبریتی دینی، چون با امر مقدس مرتبط است، خیلی بیشتر از خطرات سلبریتی‌های علمی به حساب می‌آید. خطری که ممکن است آینده یک جامعه را تحت تاثیر قرار دهد.
آیا می‌توان گفت که در جامعه ما روحانیون در عین حال که در حوزه دینی مشغولند نوعی اقتدار غیر دینی را اعمال میکنند. مناسبات قدرت و حکومت با دین چگونه توصیف می‌شود؟
نجاتی‌حسینی: به نظرم با خوانش مشخص از نظریه میدان دینی پیر بوردیو- جامعه شناس معاصر فرانسوی که درایران هم خیلی طرفدار دارد- می‌توان به این پرسش پاسخ بهتر و مناسب تری داد. در میدان دینی برخی سرمایه‌ها به عنوان منابع شکل دادن به کنش‌های دینی لازم است، مثل سرمایه اقتصادی، سرمایه اجتماعی (مانند پرستیژ و اعتبار و اعتماد اجتماعی)، سرمایه علمی و فرهنگی (مثل مدرک دانشگاهی و سواد)، سرمایه سیاسی (مثل قدرت) و سرمایه معنوی (مانند فضیلت و اخلاقیت و غیره). این سرمایه‌ها وقتی به میدان دینی ورود پیدا میکنند، بر فرم و محتوا و جهت کنش‌های دینی و کارگزاران امر دینی موثر واقع میشوند و لذا روحانیون وقتی به این میدان دینی ورود پیدا میکنند، تابع قواعد بازی این میدان میشوند تا بقایشان حفظ شود و هویت شان به خطر نیفتد؛ بنابراین روحانیون در میدان دینی رقیب و دشمن دارند. رقبایی هم از میان سکولار‌ها و دین ستیزان و هم از سوی روحانیون رقیب و هم از سوی روشن فکران دینی که مهم‌ترین رقیب موثر و پر مخاطب روحانیون هستند. روحانیون ناگزیرند با بهترین بازاریابی و بهترین بسته بندی به عنوان یک کنشگر اجتماعی برنامه ها، کالا‌ها و خدمات معنوی را عرضه کنند. خدماتی که مناسب برای فروش بوده و مطلوب خریداران باشد. در غیر این صورت یا کالاهایشان روی دست شان می‌ماند و ضرر میکنند. یا ورشکسته میشوند و از دور خارج میشوند. به هرحال در صورت شکست، روحانیون جای‌شان را به رقبای نو می‌دهند. این‌ها موجب نزاع و تضاد و تخاصم می‌شود.
شریعتی می‌گوید که بین رسمیت و ضرورت تفاوت وجود دارد. وجود علمای شیمی و فیزیک ضروری است، اما این‌ها مقام خاص انحصاری رسمی نیستند بنابراین نمی‌توانند در فیزیک و پزشکی استبداد و اختناق و توقف ایجاد کنند در صورتی که رسمیت چنین قدرتی را داراست. آیا امروز نهاد روحانیت با در دست گرفتن قدرت مبتلا به چنین انحصار رسمی و پیامد‌های آن شده است؟
نجاتی‌حسینی: در همان بحث روشنفکر و سلبریتی و تئوریسین و ایدئولوگ‌های دینی تقریبا توضیحاتی دراین باب نیز عرض کردم. علی شریعتی مزینانی قبل از ورود پست مدرن‌ها به این مسئله می‌اندیشید و راجع به آن صحبت می‌کرد که چگونه روشنفکر دینی را جا بیاندازد و آن اقتدار رسمی نهاد روحانیت شیعی را با او نیز شریک شود. آن موقع تازه این جریان شروع شده بود و اکنون به اوج خودش رسیده و نه فقط در محافل تخصصی، بلکه در فضای عمومی و شبکه‌های مجازی هم مخاطبان زیادی دارد. امروز مخاطبان زیادی فارغ از اینکه تحصیلات و اطلاعات دینی لازم را دارند یا ندارند، به خودشان اجازه داده اند که راجع به دین اظهار نظر کند. این مسئله یکجور‌هایی زنگ خطر درباره تحولات مهمی است که دارد به صدا درمی آید.
و در آخر مهم‌ترین و حساس‌ترین مباحث جامعه شناسی روحانیت در موقعیت تاریخی حال حاضر که مورد غفلت واقع شده اند و باید به آن بپردازیم کدامند؟
نجاتی‌حسینی: خوشبختانه من فرصتی را پیدا کردم و نوشتن کتابی تحت عنوان جامعه شناسی تاریخی روحانیت در ادیان ابراهیمی و آسیایی را شروع کردم. البته یکسری از دوستان کار‌هایی راجع به تاریخ روحانیت شروع کرده بودند. اما این پروژه‌ای خاص از حیث فرم و محتوا و دامنه بحث است. آنجا به چند ایده رسیدم که می‌خواهم اینجا اشاره وار برای‌تان مطرح کنم.
یکی مرجعیت مردم پسند و فقه مردم پسند است که راجع به آن کار نشده است. ایده دیگری که ذهن من را درگیر کرده، مردم پسند شدن دین و تأثیرش روی فقاهت، مرجعیت و روحانیت است. این به نظر من موضوع جامعه شناختی خیلی مهمی است. نه فقط موضوع خیلی مهم، بلکه مسئله اجتماعی مهمی است.
باید مردم حساسیت بیشتری نسبت به دین پیدا کنند. در عین حال نباید از این نکته غافل شد که ذائقه دینی شان هم تغییر کرده است. این همان دین مردم پسند، فقه مردم پسند، دین گرایی مردم پسند و روحانیت خواهی مردم پسند است. باید این سلایق تازه را به خوبی مدیریت کرد تا هم حقیقت دین آسیب نبیند و هم دین داری مردم حفظ، تامین و تضمین شود. متاسفانه تکیه روحانیت بر اراده معطوف به قدرت در این امور و دور شدن و بی‌توجهی و یا کم توجهی به آن چه در میان مردم رخ می‌دهد، این مسیر را سخت کرده است.
/انتهای پیام/
