گروه دین و اندیشه «سدید»؛ در بخش نخست میزگرد که با عنوان «بسیج مهم‌ترین آرزوی ایران در دوره مدرن» منتشر شد، گفته شد که در علوم اجتماعی مفهومی به معنای سرمایه اجتماعی وجود دارد، به این معنا که چقدر اعتماد از سمت مردم نسبت به حاکمیت وجود دارد، شاید همه تلاش یک حکومت و تغییرات برای این است که یک حکومت بگوید من قابل‌اعتماد هستم، بسیج هم وقتی شکل می‌گیرد که اعتماد شکل‌گرفته باشد، یک فراخوان در بسیج رخ می‌دهد، یعنی امامی وجود دارد که می‌گوید به میدان آیید و اگر این اعتماد نباشد بسیج رخ نمی‌دهد. در ادامه بررسی چیستی و ماهیت بسیج به وضعیت سنجی عملکرد امروز بسیج پرداخته ایم. بخش دوم میزگرد که با حضور آقایان مهدی فاطمی - مسئول مرکز مطالعات راهبردی ژرفا - ، روح‌الله نادری - پژوهشگر حوزه علوم اجتماعی - و محمدمهدی میرزایی پور - پژوهشگر پژوهشکده شهید صدر - برگزار شد، مقابل دیده‌های شما قرار دارد:
آیا این که گفته می‌شود بسیج، نمودِ همان روحیه تعاون در ایران است، گزاره درستی است؟ آقای نادری نظر شما در این باره چیست؟
بر خلاف تفکر روشنفکری معاصر که معتقد است در خلقیات ایرانی‌ها، کار جمعی نیست، روحیه مشارکت ندارند، فرمان‌پذیری از نیروی بالادست کم است و.. ، نمونه‌هایی زیادی داریم که کاری به‌صورت جمعی و مشارکت عمومی با موفقیت انجام شده است
نادری: اینکه می‌فرمایید جامعه‌شناس‌ها گفته‌اند که ما در تاریخ ایران، تعاون داشتیم، سخن درستی است. بر خلاف تفکر روشنفکری معاصر که معتقد است در خلقیات ایرانی‌ها، کار جمعی نیست، روحیه مشارکت ندارند، فرمان‌پذیری از نیروی بالادست کم است و... ، نمونه‌هایی زیادی داریم که کاری به‌صورت جمعی و مشارکت عمومی با موفقیت انجام شده است. از نظر پشتوانه فلسفی هم این تأیید را داریم؛ در فلسفه اسلامی، زمانی که می‌پرسند جامعه چیست و چگونه به وجود آمده، در پاسخ از تعاون شروع می‌کنند؛ برخلاف فلسفه مدرن که می‌گوید هرکسی به دنبال منفعت خود برود و بازار در نهایت منفعت خودش را تنظیم کند، اما در فلسفه اسلامی، نگاه این است که هر کسی طبع مختلفی دارد و طبق روحیه‌ای که دارد به دنبال کاری می‌رود. کسی که روحیه‌اش پست‌تر است به سراغ کارهای پست می‌رود و کسی که بهره بیشتری از عقل دارد به سراغ کارهای شریف‌تر می‌رود و این تقسیم کار، جامعه را شکل می‌دهد. اما مسئله این است که همه اینها بر اساس آن تعاون که یک کشش طبیعی است، جامعه را شکل می‌دهد. اصل این طرح در فلسفه اسلامی از بوعلی تا فارابی و علامه طباطبایی - با جزئیاتی متفاوت - به همین شکل بوده است.
اما یک جامعه‌شناس باید بتواند مسئله وضعیت را هم ببیند و بفهمد. به‌عنوان‌مثال؛ زمانی که کشاورزها در برداشت محصول مشارکت کنند یا قبایل در جنگ با هم مشارکت می‌کنند، وضعیت جدیدی به وجود نمی‌آید؛ آنها همچنان در همان وضعیت هستند؛ یعنی یک کاری را انجام می‌دهند و دوباره بازمی‌گردند و تغییر موقعیتی نمی‌دهند. یونگر می‌گوید که ما در بسیج با وضعیت دیگری مواجه هستیم و از موقعیت قبلی به طور کلی خارج می‌شویم که این در واقع نوعی عزیمت و رهسپار شدن است.
این حالت به سمت وضعیت جدیدی حرکت می‌کند یا صرفاً خروج از وضعیت فعلی است؟ یعنی به این تغییر وضعیت آگاهی دارد؟
نادری: این وضعیت جدید است. این نقطه خیلی اساسی که شما در شعر گفتید؛ این عزیمت‌کردن با مرگ نسبت پیدا می‌کند؛ من می‌روم که دیگر بازنگردم. از نظر یونگر نیز آن سوژه‌ای که می‌تواند این کار را انجام دهد، صفت او سربازی و فداکاری است.
میرزایی پور: (یونگر) سه عنوان را می‌گوید: پیشوا؛ نخستین سرباز، نخستین کارگر و نخستین خدمتگزار
نادری: تعاون بر اساس خدمت است. تعاون متقابل است؛ کشاورز به آهنگر خدمت می‌کند، آهنگر به کشاورز و...
میرزایی پور: آن هم متفاوت است.
پادگانی پر از بسیجی به نام اسرائیل!
نادری: بله. اینجا یک شبکه خدمت وجود ندارد. هرکسی برای آن وضعیتی که پیش‌آمده خود را فدا می‌کند. این یک طرح دیگری از جامعه است و به‌طورکلی، یک شکلی دارد؛ مثل شهری که کلاً پادگان است. به طور مثال در اسرائیل تفکیکی بین شهروند و سرباز وجود ندارد. در واقع همه سرباز هستند و آدم عادی به اسم شهروند وجود ندارد. البته نمی‌خواهم بگویم که درک ما از بسیج این است.
در اسرائیل تفکیکی بین شهروند و سرباز وجود ندارد. در واقع همه سرباز هستند و آدم عادی به اسم شهروند وجود ندارد. البته نمی‌خواهم بگویم که درک ما از بسیج این است.
این مطلب در سینما نمونه‌های خوبی دارد. یک مقاله دیدم که این حالت را به‌خوبی در یک فیلمی به نمایش درآورده بودند. در آن فیلم، همه شهر بسیج می‌شوند تا قاتلی را پیدا کنند. این بسیجِ مردم در برابر پلیس قرار می‌گیرد. قاتل، ناشناس است و بچه‌ها را به قتل می‌رساند. تمام نیروهای پلیس پای کار می‌آیند تا او را پیدا کنند اما از پیداکردن او عاجز شده‌اند.
میرزایی پور: دو گروه دنبال او هستند: پلیس و تبهکاران. تبهکاران می‌گویند که این فرد (قاتل) ما را بدنام کرده، ما قاتل هم هستیم اما بچه نمی‌کشیم! پلیس هم به بهانه اینکه این قاتل امنیت شغلی ما را به هم زده به دنبال اوست! در پایان فیلم هم اتفاقی می‌افتد که به جنگ جهانی دوم مرتبط است؛ مردم آن شخص را پیدا می‌کنند و محاکمه می‌کنند. در محاکمه معلوم می‌شود که این شخص دیوانه است، اما آنها از شدت خشمگین بودن نمی‌توانند دیوانگی او را ببینند. کارگردان این فیلم می‌گوید که این بسیج چقدر کور است و طرفدار یک گونه جنگ هستیم و نمی‌توانیم چیزی را که علیه آن بسیج شدیم ببینیم و این چقدر مهیب است.
نادری: این طرح از تفکیک کار و تعاون و رقابت در آن طرح از پادگان وجود ندارد، اما نقطه اساسی آن ترس و بدبینی و تصور از دشمن است که همه چیز را سامان می‌دهد. یعنی اگر دشمن نباشد دیگر آن نحو از بسیج و سامان‌دهی و کار مشارکتی رخ نمی‌دهد. اما اینجا ما به یک معنا بین این اشکال بسیج در حرکت بودیم. در نقاطی می‌توانیم ببینیم که نتوانستیم بسیج را شکل دهیم؛ مثل موضوع اقتصاد مقاومتی.
ژاپن که اوضاع بسیار بدتری از ما داشتند، بسیج اقتصادی عمومی اعلام کرد که لازمه آن نحوه‌ای ریاضت بود ولی اصل طرح آنها تولید بود که مشارکت عمومی را می‌طلبید و ظرف مدت کوتاهی از نقطه هیچ به نقطه مطلوبی رسیدند. ما هم این فراخوان دادیم؛ اما شکل نگرفت؛ یعنی در برخی موقعیت‌ها نتوانستیم بسیج را شکل بدهیم درحالی‌که بسیج را می‌خواستیم.
به‌خاطر فقدان دشمن؟
نادری: ما این ایده را پیگیری کردیم. اما آنجایی که خطر و دشمن خیلی روشن مطرح بوده، انسان عادی که می‌تواند سبک سنگین کند، برایش قابل تشخیص بوده که دشمنی وجود دارد؛ لذا وارد جنگ شده و مشارکت کرده و به تمام ساختارها و فرایندهای آن هم تن داده، یکی قهرمان شده، یکی پایین‌تر بوده و یکی بالاتر؛ اما در موقعیت‌هایی این مفهوم برای ما روشن نبوده است. اینجاست که سؤال مطرح می‌شود که ما چگونه می‌توانیم بسیج را شکل دهیم. آنجایی که بسیج می‌خواهیم و با این شکل از دشمن نیز مواجه نیستیم، مثل جنگ نرم و تهاجم فرهنگی است که بسیج شکل نمی‌گیرد.
این شاید به این دلیل است که دشمن در زمان جنگ روشن و عینی بود.
نادری: دشمن هم در بسیاری از صحنه‌ها ناشناس است. کسانی که به جنگ به داعش رفته بودند، می‌گفتند داعشی که آنجا دیدند با داعشی که ما در ذهن داریم متفاوت است. اما مسئله صرفاً عینی شدن دشمن نیست، مسئله فهم این موقعیتِ خطیر است. ما در مسائل اقتصادی نتوانستیم روشن کنیم که تحریم چه نوع خطری است و دشمن کیست و با ما چه نوع دشمنی دارد؟ وقتی این مسئله روشن نشد، بسیج هم شکل نگرفت.
چه کسی باید این فهم را ایجاد می‌کرد؟
نادری: کار کسی نیست، این یک اتفاق است و قابل بررسی است که آیا بسیج همین است؟ اینکه جنگ رخ می‌دهد اتفاقی نیست؛ اما چون دشمن در جنگ روشن است، در اینجا فراخوان راحت‌تر صورت می‌گیرد و بسیج راحت‌تر شکل می‌گیرد.
فاطمی: مثال اخیر هم کرونا است.
نادری: بله، در شرایط کرونا تا حد زیادی به بسیج نزدیک شدیم، البته در ابتدا به حالت بدبینی بسیاری نزدیک شدیم که مثلاً سرفه نکنید، عقب بروید و این تعاون که به فکر بچه و پیرمرد باشیم نبود. اما به‌مرور، مشارکت مردمی بیشتر شد و افراد بسیاری فداکاری کردند؛ حتی شهید کرونا هم داشتیم.
میرزایی پور: البته این مشارکت فقط هم در بسیج نبود، در تیم پزشکی هم شاهد بودیم.
نادری: البته اگر به اوایل انقلاب توجه کنیم، آن شکل از دشمنی و کینه‌ای که انتظار داریم در دشمن باشد، شاید نیست؛ اما مردم می‌خواهند که حکومت تغییر کند و مسئله فراتر از این‌هاست و خود ماهیت این جمع‌شدن، اصالتی دارد و لازم نیست حتماً در برابر آن دشمن بیرونی باشد. در فرهنگ غربی «دموویلیزیشن» داریم که عکس بسیج است. همان قدر که آن مسئله است، دموویلیزیشن هم مسئله است. بعد از آن ما چطور خلع سلاح کنیم؟ چطور از جامعه بسیج‌زدایی کنیم که در دولت سازندگی این مسئله طرح شده بود که چطور بسیج را حذف کنیم؛ به این معنا که ما باید از این وضعیت خارج شویم. این وضعیت، اضطراری و موقت است و باید وارد وضعیت عادی شویم. این فرض، همان شکلی است که دشمنی و خطری وجود دارد. اگر جنگ و دشمن نباشد، دلیل دور هم جمع‌شدن هم از بین می‌رود. یونگر از جنگ به‌مثابه یک فضیلت - نه جنگ با یک دشمن مشخص - یاد می‌کند که فضیلت خودِ جنگ و جهاد چیزی است که با توجه به چیزی که خود شما هم می‌فرمایید وجود داشته و بازمی‌گردد به اسلام و در آنجا می‌شود آن وضعیت را پیدا کرد و آن را نگه داشت.
دفاع از حرم؛ انگاره ذاتی بسیج
در یکی از قسمت‌های روایت فتح از یک رزمنده سؤال می‌شود که آرزوی شما چیست؟ طبیعتش این است که بگوید که کار صدام تمام شود، اما پاسخ او و باقی رزمنده‌ها رفتن به کربلا و آزادی قدس است. این پاسخ او در حالی است که آنها در وضعیت فعلی گیر هستند، اما این کربلا رفتن، آزادی زمین نیست، بلکه هدف و آرمانی است که قرار نیست در اینجا متوقف شوند. از طرفی فردی را داریم به نام «شهید عبدالصمد امامی پناه» که این شهید در سال ۶۹ به پدرش می‌گوید می‌خواهم برای آزادی قدس به لبنان بروم. پدر می‌گوید اگر بخواهی عازم لبنان شوی باید به سربازی بروی. این شهید در انتهای سربازی مجدداً سعی می‌کند تا عازم لبنان شود؛ اما او را از فرودگاه بازمی‌گردانند. دوباره پدر به او می‌گوید اگر تو می‌خواهی به آنجا بروی، باید بدانی که آنها چه می‌گویند و چطور فکر می‌کنند. او به قم می‌رود و طلبه حوزه می‌شود تا بتواند عربی صحبت کند. این شهید آگاه بوده که اگر دوباره به پدر بگوید می‌خواهم بروم، پدر نمی‌گذارد؛ به همین خاطر در شب مراسم ازدواج دایی خود نامه‌ای برای پدر خود می‌نویسد که پدر اگر بیایید خانه من نیستم؛ من را حلال کنید، دیدار به قیامت. این شهید چه می‌دیده که در فضایی که حزب‌الله به آن معنا وجود نداشت، به لبنان می‌رود و در سال ۷۲ در یکی از خودروهای حزب‌الله به همراه چند نفر از نیروهای حزب‌الله ترور می‌شود و شانزده سال بعد در زمانی که موضوع شهدای مدافع حرم مطرح می‌شود، خانواده ایشان اجازه پیدا می‌کنند تا روایت کنند که پسرشان چطور شهید شده است. واقعاً مشخص نیست که چطور این مفهوم در ذهن این فرد نشسته و او را تا لبنان کشانده است.
انقلاب ایران با انقلاب هندوستان متفاوت است. انقلاب هندوستان فرهنگی است، اما در انقلاب ایران، انسان جدیدی خلق می‌شود که این انسان عزم دارد که کل را بر عهده بگیرد. طرح او به یک معنای خاص از جهان، جهانی است
میرزایی پور: بنده احتراز دارم از اینکه این تصویر از بسیج در افکار ما سایه بیندازد. دلایل مختلفی هم دارم. من با یک دوستی صحبت می‌کردم، می‌گفت شما چرا کار علمی نمی‌کنید؟ گفتم شما بفرمایید آیا بین شهدای ما تفاوتی وجود دارد؟ مثلاً بین این شهید امامی پناه با شهید سلیمانی آیا تفاوتی هست؟ قطعاً تفاوت‌هایی هست.
یک گفتار جامعه‌شناسانه و یک گفتار فلسفی در جلسه مطرح شد که می‌خواهم با هر دوی اینها روبه‌رو شوم. فکر نمی‌کنم که بشود ایرانی‌ها و تشکیل بسیج و انقلاب اسلامی را از تاریخ اجتماعی ایران فهمید و آن را توضیح داد؛ هرچند در این تاریخ اجتماعی، اشارات فراوانی وجود دارد، اما منظورم این نیست که این یک چیز مطلقاً جدید است؛ اما درعین‌حال مطلقاً جدید است! یعنی از نو گفتن و فهمیدن و به عرصه آوردن آن چیزی که داشتیم است. ایران نو و متجدد شده است؛ در عین این که کهن‌ترین قوم است، جوان‌ترین قوم جهان هم هست. گفتارهای جامعه‌شناختی در این زمینه به ما کمک می‌کنند. بله، اگر جامعه‌شناسانه نگاه نکنیم، خیلی عمق دارد.
در جنگ غزه، استعاری‌ترین اتفاقی که رخ داد و خیلی عبرت‌آموز بود، این است که مبارزان فلسطینی برای اینکه بتوانند از نو فلسطین را داشته باشند، به اعماق زمین رفتند و حالا ما اسم آن را تونل می‌گذاریم. این به اعماق رفتن چیست؟ عمق کجا است؟ بنده خاطرات شهیدی را می‌خواندم که برادر ایشان تعریف می‌کرد که ما به اتفاق همه برادرانم به دریا رفته بودیم، اما زمانی که سراغ شنا و تفریح رفتیم، او به همراه ما نیامد و زمانی که ما برگشتیم از او پرسیدم: کجا بودی؟ چرا نیامدی؟ شهید گفت: آدم در این وقت خلوت به اسراری پی می‌برد و بهترین وقت برای فکر کردن است. من اسم آن را یک گونه‌ای برعهده گرفتن کل می‌گذارم.
انقلاب ایران با انقلاب هندوستان متفاوت است. انقلاب هندوستان فرهنگی است، اما در انقلاب ایران، انسان جدیدی خلق می‌شود که این انسان عزم دارد که کل را بر عهده بگیرد. طرح او به یک معنای خاص از جهان، جهانی است؛ به همین دلیل بسیار تهدیدآمیز است. به نظر من، روسیه و چین برای آمریکا تهدید نیستند. از لحظه‌ای که با این دو کشور مقابله کرد، معلوم شد که سازماندهی او گسیخته می‌شد، اما زمانی که می‌فهمید فقط با ایران روبه‌رو است، یعنی هوشیاری خود را در اختیار داشت، خیلی قدرتمند حاضر می‌شد.
بسیج؛ تفکری که همه را گردن می‌گیرد!
فاطمی: اگر کسی مقطعی از تاریخ ایران را بیاورد و بگوید که ایرانی‌ها در آن زمان هم جهان‌پرداز بودند چه می‌گویید؟
میرزایی پور: قبول دارم که مفهوم جهان، در دوره جدید تجدید شده است؛ یعنی ما امکان‌هایی برای خود فراهم کردیم که بتوانیم جهان‌دار باشیم. جهان خیلی مفهوم مهمی است. ما انگار از گفتارهای انترناسیولیستی این را فهمیدیم، اما این متغیر شده و متوجه شدیم که حقیقت، همان قدر که جهانی است، برای اهل آن هم رازآمیز است. بسیج به این معنا خیلی خاص است. ما همواره کسی را برای بسیج طلبیدیم که کل را بر عهده بگیرد. اینکه می‌شود کل را به عهده گرفت، فردبه‌فردِ بسیج را مهم کرده است. هر شهید، برای خود دریایی است. منظورم تقدیر و تقدیس نیست. این یک تمرین تاریخی است که شما می‌توانید بروید به اعماق و دوباره به سطح بازگردید.
نادری: این دیگر فرد نیست، نسبت جزء و کل است.
ما همواره کسی را برای بسیج طلبیدیم که کل را بر عهده بگیرد. اینکه می‌شود کل را به عهده گرفت، فردبه‌فردِ بسیج را مهم کرده است. هر شهید، برای خود دریایی است. منظورم تقدیر و تقدیس نیست. این یک تمرین تاریخی است که شما می‌توانید بروید به اعماق و دوباره به سطح بازگردید.
میرزایی پور: بله. نسبت پیچیده‌ای هم هست. ما نمی‌دانیم چه اتفاقی نسبت به جزء و کل در تاریخ تفکر ایران رخ داده است. مهم‌ترین مفهوم، فلسفه کل است؛ این مفهوم برای ما همچنان نامکشوف است، پس این یک مسئله فرهنگی نیست.
خیلی از اوقات عبارت‌پردازی‌های ادبی زیادی در تاریخ ادبیات جهان داریم که به ما می‌گوید عبور کن، بگذار و بگذر و... اینها خیلی هم حکیمانه هستند. در این میان، هایکوهای ژاپنی داریم، حکمت چینی داریم، شکسپیر و... هم داریم که یک‌لحظه است و می‌گوید اکنون وقت داشتن یار است، «این وقتش است» را در ادبیات فارسی هم داریم. حافظ می‌گوید که: «چو گل گر خرده‌ای داری خدا را صرف عشرت کن/ که قارون را زیان‌ها داد سودای زراندوزی» یعنی گل، عمر کوتاهی دارد که می‌گوید صرف عشرت کن. قارون در اینجا نیز دانشمند است. یا در این شعر «چیست این سقف بلند ساده بسیار نقش/ زین معما هیچ دانا در جهان آگاه نیست»
اینجا دانا کیست؟ ما در تاریخ ادبیات فارسی با دانایان روبه‌رو هستیم. می‌خواهم عرض کنم که ما باید بتوانیم به اعماق برویم و بازگردیم. بسیج در ایران با بسیج در اسرائیل فرق می‌کند؛ اسرائیل آن‌قدر بسیجی است که اسرای خود را می‌کشد! چون از خود به کلی گذشته است. ما فکر می‌کنیم که جنایت‌کار است، اما می‌گوید که در برابر آن چه ما تماماً بسیج شدیم، برای داشتن اسرائیل، افراد هیچی نیستند، اینها بازی رسانه‌ای است. آنها هیچی نیستند. آنها خیلی تمرین کردند که به این درک از شخص برسند و ما نمی‌توانیم متوجه شویم. آنها می‌گویند تو باید تماماً وقف اسرائیل باشی. برای ما در ایران، این موضوع قابل دستیابی نیست، مثل فیلم سایلنس (سکوت) که برای یک مبشر مسیحی است که به ژاپن می‌رود و ژاپنی‌ها با او و کسانی که مسیحی می‌شوند، به شدت مقابله می‌کنند. در آخر مسئول کل ژاپنی به این فرد مبشر مسیحی می‌گوید «بذری که اینجا می‌کاری رشد نمی‌کند» و نهایتاً این فرد متوجه می‌شود و با ژاپنی‌ها همکاری می‌کند که دیگر کسی مسیحی نشود!
حیطه کار بسیج کجاست؟
فاطمی: از نظر شما موضوع اقتصادی نیز همین شکلی است؟
میرزایی پور: واقعیت این است که هیچ زمانی بسیج تبدیل به طرح دولت نشده است. ما به آن مفهوم بسیج تمام‌عیاری که یونگر می‌گوید، می‌خواهیم برسیم، اما نرسیدیم. بازار ما هنوز رضاخانی و مدرن است. چطور شخص بازاری در کارش می‌تواند یک کل را به عهده گیرد؟ یک وقتی شما دانشمندی دارید که کار علمی می‌کند؛ علم او با خود او چه نسبتی دارد؟ او آدم معتقدی است که کار علمی می‌کند. در واقع این فرد دو نفر است، مثل کسی که می‌گفت اینجا سیاستمدار بااخلاق دفن شده که به او گفتند پس اینجا دو نفر دفن شدند؛ سیاستمدار و فرد بااخلاق! منظور بنده این نیست که بسیج وارد دولت شود. البته در دولت فعلی همین اتفاق رخ داده است.
نادری: آقای نقدی گفته بودند ما الان در بسیج، چند میلیون نیروی کار مجانی داریم!
فاطمی: اینکه ما از طریق ایده دانش‌بنیان، دنبال تحول و تولید در اقتصاد هستیم، اینکه بین فرهنگ علمی و دانش و اکتشاف و تکنولوژی با اقتصاد ارتباط برقرار می‌کنیم - اگرچه این هم نقاط درخشانی داشته و مجموعه‌هایی هم در کشور داشتیم که توانستند، اما این در همه‌جا اتفاق رخ نداده - اما این سؤال مطرح است که آیا نمی‌شود یک مدل از بسیج اقتصادی از این استخراج کرد؟
میرزایی پور: الان طرح بسیج مخدوش شده است. امروز در دولت فعلی، مسئولانی که روی کار هستند، کسانی هستند که کل را بر عهده گرفتند؟ قطعاً خیر. می‌گویند من کل را به عهده نمی‌گیرم، بنده قوه مجریه هستم؛ لذا این طرح شما از بسیج مخدوش می‌شود و آن را از دست می‌دهید و کسی این کل را عهده‌دار نمی‌شود. در آخر می‌گویند سیاستمدار در ایران کیست؟ علی لاریجانی! درحالی‌که سیاستمدار کسی است که کل را بر عهده می‌گیرد. آیا آقای لاریجانی این کار را می‌کند؟ یک زمان سیاستمدار آقای خامنه‌ای است که به راحتی می‌شود پشت‌دست ایشان بازی کرد.
فاطمی: اصلاً لازمه طرح جهان‌پردازانه همین است.
میرزایی پور: بله. مسئله این است که چه کسی می‌خواهد کل را به عهده بگیرد؟ کسی می‌تواند کل را بر عهده گیرد که به اعماق می‌رود و شبی دارد. الان طرح بسیج، قربانی است؛ تو قربانی کل باش، کل یا خودش پیش می‌رود یا کسانی آن را برعهده می‌گیرند. کسی که این‌طور با او صحبت کنید، مهاجرت می‌کند. یا یک چیز خاصی در اوست که می‌ماند یا اگر هم مهاجرت کند من او را درک می‌کنم؛ چون طرح علمی و طرح کاری که پیش روی اوست، طرحی نیست که کل را بر عهده گیرد. ما متوجه شدیم که کار یعنی عمل، پس اکنون خیلی مهم است، اما طرح جزء و کلی ایراد دارد و یک طرح ایرانی نیست؛ البته در مافی‌الضمیر است.
عملکرد منفعت‌طلبانه دولت؛ عامل مهاجرت از ایران
رهبری هم می‌گفتند که ما باید به سمت تولید و دانشی که تولید کند و ثروت بیاورد حرکت کنیم؛ اما دولت تقسیم پول می‌کرد که فضای خدماتی شکلی را توسعه دهد. این در ذهنیت آن آدمی که فرمودید به دنبال مهاجرت است، خیلی مؤثر است و احساس می‌کند کسی که او را فراخوان می‌کند، خودش حتی یک اراده منفعت‌طلبانه دارد که نه‌تنها مسئولیت کل را بر عهده نمی‌گیرد؛ بلکه منفعت‌طلب هم هست.
فاطمی: با این کارهایی که در معاونت علمی طی سال‌های اخیر شد، فضای استارت‌آپ و توسعه فناوری‌های تجاری و مالی که به اسم تولید اتفاق می‌افتاد هم گره خورد. رهبری هم می‌گفتند که ما باید به سمت تولید و دانشی که تولید کند و ثروت بیاورد حرکت کنیم؛ اما دولت تقسیم پول می‌کرد که فضای خدماتی شکلی را توسعه دهد. این در ذهنیت آن آدمی که فرمودید به دنبال مهاجرت است، خیلی مؤثر است و احساس می‌کند کسی که او را فراخوان می‌کند، خودش حتی یک اراده منفعت‌طلبانه دارد که نه‌تنها مسئولیت کل را بر عهده نمی‌گیرد؛ بلکه منفعت‌طلب هم هست.
میرزایی پور: این طبیعی است. دولت می‌گوید که کسری بودجه دارم و دخل و خرجم با هم جور نیست؛ به همین دلیل مثل هر آدم دیگری اموال خود را می‌فروشم! این دیدگاه یعنی من بالاتر از بازار نیستم که آن را کنترل کنم، من چاکر بازار هستم، هرچقدر هم بزرگ هستم، داخل بازار هستم و گرنه تورم می‌شود! بنابراین به یک معنای خاص، دولت هم بسیجی است و به همین دلیل طرحش از بسیج مخدوش شده است.
یک مثال تاریخی بزنم؛ یکی دانشمندی در آمریکا داریم به نام «ادوارد تلر» که بمب هیدروژنی را اختراع کرد که خیلی قوی‌تر از بمب اتم است. به این آدم گفتند که تو پدر بمب هیدروژنی هستی. گفت «من این عنوان را نمی‌پذیرم. من دانشجویی هستم که این را اختراع کردم ولی من به عهده نمی‌گیرم و مسئولیت آن با من نیست.» او می‌فهمید که بمب هیدروژنی یک جهان جدید است و بر عهده‌اش نگرفت.
یک صحنه در فیلم «اوپنهایمر» هم خیلی جالب است؛ اول که به اوپنهایمر گفتند «پدر بمب اتم»، خیلی خوشحال این عنوان را می‌پذیرد، اما بعد از اینکه بمب مورداستفاده قرار می‌گیرد، شوکه می‌شود.
در نسبت با جامعه خودمان چرا کسی این کل را کسی عهده‌دار نمی‌شود؟
میرزایی پور: اوپنهایمر طبیعتاً دنبال کسی می‌گردد که این مسئولیت را بر عهده بگیرد. نزد «ترومن» - رئیس‌جمهور - می‌رود و می‌گوید دستان من آغشته‌به‌خون است. ترومن به او پاسخ می‌دهد «بیا دستت را پاک کن، مسئولیت آن با من است.» او اصلاً نمی‌داند علم چیست. اختراع در این جهان جدید چیزی نیست که بتواند آن را در سطح علم نگه دارد. از آنجا به این نتیجه می‌رسد من که نتوانستم این را به عهده بگیرم و کسی دیگر هم نتوانسته این را به عهده بگیرد، پس حتماً خدا این را به عهده می‌گیرد!
«ادوارد تلر» هم از همان ابتدا به عهده نمی‌گیرد و علت اینکه افسرده شد و بر اثر این افسردگی مرد، تبعات همین مسئله بود. در واقع ما با یک طرحی از دانشمند و آدم اقتصادی مواجه هستیم که شبیه ادوارد تلر است که بمب هیدروژنی را اختراع کرد. او برای آمریکا می‌تواند اقتصاد شود نه برای جمهوری اسلامی ایران!
فاطمی: این بسیجی که شما می‌فرمایید، می‌خواهد قدس را بگیرد و مسئولیت همه کار را به عهده گرفته است.
میرزایی پور: معلوم نیست. آنچه که من گفتم در اکنون همین است. سؤال من این است که چه کسی کل را می‌تواند به عهده بگیرد؟
این «چه کسی»، یک فرد است یا یک دستگاه فکری؟
میرزایی پور: مسئله همین است که آیا این دو تا، یکی می‌شود؟ یا اگر جدا شود، می‌شود خدایی که به عهده گرفته و مایی که آن را انجام دادیم؟ یعنی انسانی ظهور کند و با انقلاب اسلامی انسانی ظهور کرد که می‌تواند بر عهده بگیرد.
انقلاب اسلامی؛ ایده‌ای کل‌گرا
یعنی پدیده‌ای به اسم انقلاب باید رخ دهد تا آن کل را عهده‌دار شود؟
مشاور اوباما که گفته بود حماس و حزب‌الله و ایران می‌خواهند اسرائیل را نابود کنند؛ اما با این حال عجله‌ای هم ندارند. خب چرا عجله کنند؟ چون سیری است که خودش طی می‌شود.
میرزایی پور: این پدیده رخ داده و طرح انقلاب اسلامی همین است. خمینی رخ داده، در واقع رخداد، اتفاق افتاده فقط ما باید مراقب آن باشیم و آن را بپرورانیم و ادامه دهیم. انقلاب، دیگری نیست. به یک معنا ما الان در شیرین‌ترین وضعیت هستیم؛ یعنی هر اتفاقی که در منطقه و سیاست رخ می‌دهد به نفع ما است؛ مثل مشاور اوباما که گفته بود حماس و حزب‌الله و ایران می‌خواهند اسرائیل را نابود کنند؛ اما با این حال عجله‌ای هم ندارند. خب چرا عجله کنند؟ چون سیری است که خودش طی می‌شود.
ما در چنین وضعیتی هستیم، اما خیلی کار داریم. ضمن اینکه نکته‌ای که آقای نادری بیان کردند و کاملاً به جا بود، پیش روی ایده بسیج و فرم بسیج وجود دارد. امروز در جهان طرح‌هایی از بسیج و طرح‌هایی از فراخوان فردبه‌فرد وجود دارد.
آقای نادری شما در این زمینه نکته‌ای دارید؟
نادری: این وضعیت را چه کسی اعلام می‌کند و چطور درک می‌شود؟ در شکل سنتی این است که شاه یا دولت اعلام می‌کند. مثل اسرائیل که در وضعیت جنگی است و این فراخوان عمومی را صادر می‌کند. حالا یا اجابت می‌شود یا نمی‌شود. مسئله این است که در شاهنامه که بسیج داریم، پهلوان هم داریم، آن کیست یا چیست؟ سیاهی‌لشکر و توده هستند و رهبر و پیشوا دارند یا طور دیگری است؟ آن‌طور که یونگر مطرح می‌کند، حتماً پیشوا و حاکمی در کار است و اینکه هر جزئی و یا هر کسی این فراخوان را جواب می‌دهد؟ یعنی همه با هم برابر و در یک موقعیت برابر هستند؟
روایت سیر رشد سرباز قاسم سلیمانی
گویا آن فهم از کل و یا یک وضعیت سراسری به حدی رسیده که بدون دولت می‌توانیم وضعیت و یک سیاست جهانی داشته باشیم که همه مردم و همه توده‌ها با توجه به تمام تفاوت‌هایی که با هم دارند، در آن مشارکت کنند. سردار سلیمانی همان سالی که مسئولیت سپاه قدس را بر عهده می‌گیرد، حمله طالبان به هرات و کشتار دیپلمات‌های ایرانی رخ می‌دهد. سردار در آن زمان چهل سال سن دارد و جوان است، تجربه قبلی هم که در سپاه شرق کرمان در مبارزه با اشرار و تروریست‌ها داشته و کار عظیمی کرده است. البته قابل‌مقایسه با سپاه قدس که جنبه جهانی دارد، نبوده است. دولت اصلاحات نیز تازه بر سر کار آمده و تازه‌نفس هست. در چنین شرایطی، قاسم سلیمانی طرح جنگ را به دولت ارائه می‌دهد. آقای هاشمی رفسنجانی درباره این اتفاق این‌گونه روایت می‌کند که قاسم سلیمانی با طرح جنگ وارد شد و گفت من همه نیروهای آن طرف را آماده و تقسیم وظیفه کردم تا کابل را فتح کنیم و حکومت را به مجاهدان افغانی بازگردانیم. سردار به‌واسطه مبارزه با اشرار، به افغانستان اشراف زیادی داشته است. اینجا هاشمی می‌گوید که آقای خامنه‌ای با جنگ موافق نیست و طبق گفته هاشمی، آقای خامنه‌ای بیماری قلبی دارد و تهران نیست و مشهد است؛ اما شروطی برای جنگ گذاشته‌اند که سخت بشود شما ظرف ۴۸ ساعت بروید و آنجا را آزاد کنید و برگردید و به شرطی که بتوانند آنها حکومت را نگهداری کنند و به خود افغانستانی‌ها بدهید، می‌شود جنگید.
طرح بسیج به شکل قاسم سلیمانی در حوزه‌های دیگر هم می‌تواند ادامه پیدا کند؛ اما ما آن را نمی‌خواهیم.
دولت هم به این شکل که حمله کنیم و جنگ رخ دهد مخالف است. اما نیروهای سپاه در مرز شرقی مانور برگزار می‌کنند و آماده‌اند تا تصمیم نهایی گرفته شود. در نهایت تصمیم جنگ گرفته نمی‌شود. مشاجره‌ای هم بین قاسم سلیمانی و خرازی رخ می‌دهد که خرازی این‌گونه روایت می‌کند: «از آن جلسه که ما در حال بحث بودیم، سردار حجازی، پیام رهبری را آوردند که بنده موافق اعزام جوانان ایرانی به افغانستان نیستم و منظورم از طرح شروط این بود که این شروط محقق نمی‌شود و اینها نمی‌توانند حکومت را نگه دارند.»
آن لحظه، لحظه سرنوشت‌سازی است، تفاوت دارد که چه کسی و به چه نحوی می‌خواهد کل را بر عهده می‌گیرد. آقای خامنه‌ای می‌گوید جنگ نه. قاسم سلیمانی می‌گوید می‌خواهم بجنگم؛ یعنی می‌خواهم ایران وارد این جنگ شود. البته یک سال بعد از آن که دره پنج شیر سقوط می‌کند، بالاخره تجهیزات خود را برای کمک به این منطقه می‌فرستد و از سقوط نجات می‌دهد. اما مسئله این است که این شکل از اعلام و آن لحظه‌ای که باید بیان شود و هرکسی هم نمی‌تواند آن را بیان کند و مسئله صرفاً آمادگی به معنای تمرینی نیست، چه کسی می‌تواند در آن لحظه، آن را اعلام کند؟ کسی که آن را اعلام کند، می‌تواند به موقعیت پهلوانی و پیشوایی در آن فراخوان عمومی برسد. فرق بسیج با ساختار بروکراتیک از این جهت است که او توانسته این را اعلام کند و کل را برعهده بگیرد. وقتی از قاسم سلیمانی می‌پرسند که تو که هستی؟ می‌گوید من سربازم! اوست که می‌تواند بگوید من سرباز هستم. این اعلام مهمی است که سرباز است؛ هر کسی نمی‌تواند بگوید من سربازم. این آمادگی به نحوی وجود دارد، اما کسی نیست که این کلمه را به زبان بیاورد و تا نباشد این اتفاق نمی‌افتد.
میرزایی پور: این نشان می‌دهد که در آخر کار، خود حاج‌قاسم چقدر رشد کرده و در آخر راه ما با یک قاسم سلیمانی دیگری روبه‌رو هستیم. یعنی در موقعیت اعلام، یک آدم خاصی است. در عین اینکه سرباز است، باید همه را بر عهده بگیرد. می‌خواهم بگویم طرح بسیج به شکل قاسم سلیمانی در حوزه‌های دیگر هم می‌تواند ادامه پیدا کند؛ اما ما آن را نمی‌خواهیم.
نادری: الان بنیاد مکتب حاج‌قاسم که تشکیل شده، بدون سر در و تابلو در حال فعالیت است و مخفی هستند و نمی‌توانند به جامعه اعلام کنند که ما هستیم. چون جرئت این اعلام را ندارند. خب این دفتر را ایجاد کردید که چه کاری انجام دهید؟ اگر یک نفر اعلام کند می‌بیند چه اتفاقی رخ می‌دهد؟ چه بسا افراد زیادی داوطلبانه بیایند تا بخواهند در آن بنیاد کاری انجام دهند.
میرزایی پور: البته بنده آن‌قدر بدبین نیستم که کسی نمی‌تواند اعلام کند. کما اینکه قاسم سلیمانی زمانی نمی‌توانست؛ اما بعدها توانست و به همان اندازه مهم‌تر، بحث اندیشه است. اندیشه باید بتواند و به این برسد.
ایده که مخدوش شده است!
این که یک نفر می‌خواهد بسیج را بر عهده بگیرد و این خواستن در سازمان بسیج نمود یافته است، شاید ما بگوییم کسی که پرونده بسیجی ندارد ولی بسیجی فکر می‌کند و در گوشه‌ای در حال فعالیت است هم بسیجی است؛ اما عموم جامعه چیزی را می‌شناسند به نام سازمان بسیج که قرار شده نماینده تفکر، رفتار، عمل و سازماندهی آن کل باشد. یک عده‌ای هم هستند که آنها کل هستند اما جزئی از این کل را برعهده گرفتند و می‌خواهند پیش بروند. الان وضعیت‌سنجی بسیج چگونه است؟ آقای میرزایی پور نظر شما چیست؟
میرزایی پور: ایده بسیج، ایدة مخدوش شده‌ای است. بسیج یک جریان دارد که آن خاموش نمی‌شود؛ اما یک عده به‌واسطه اینکه دیدگاه خودشان نسبت به بسیج، ایرانی و انقلابی نبود، بسیج را از وضعیت اصلی و اصیل خود تخلیه کردند.
این مهم‌ترین پرسش فکری انقلاب اسلامی است یا یکی از راه‌های ورود به پرسش مرکزی است که امروز روی میز است که طرح دولت انقلابی برای انقلاب اسلامی چیست؟
ما روزی وارد «بسیج دانشجویی» شدیم که مهم‌ترین نهاد عمومی ایران بود؛ اما با ورود برخی دوستان، دیدگاه اصیل بسیجی مخدوش شد و این‌طور عنوان کردند که بسیجی به این شرط بسیجی است که درکی از کل نداشته باشد و کار خود را انجام دهد! سه روز جلوی قوه قضائیه که ریاست آن بر عهده مرحوم شاهرودی بود، جمع شدیم و انتقادات زیادی را متوجه ایشان کردیم. مرحوم شاهرودی بعد از سه روز، آقای مرتضوی را که آن زمان دادستان تهران بود، فرستاد و قول داد که همه چیز درست شود و به گونه‌ای سعی می‌کرد ما را آرام کند. با این روش سعی کرد که بسیج را نگه دارد. او می‌دانست که این بسیج مهم است؛ به همین دلیل هم بسیج را نشکست.
علت اینکه این‌گونه مخالفت‌ها با بسیج بوده، این است که ما هنوز طرحی از اینکه بسیج چگونه تبدیل به دولت شود نداریم. بسیج از نگاه ما یا یک عنصر مخرب است یا نهایتاً یک نیروی خیلی سربه‌زیر است. دولت کسی است که به عهده گرفته است. البته منظورم دولت رسمی نیست، اما این احتمال هم وجود دارد که بسیج بتواند به‌عنوان دولت رسمی انتخاب شود. این مهم‌ترین پرسش فکری انقلاب اسلامی است یا یکی از راه‌های ورود به پرسش مرکزی است که امروز روی میز است که طرح دولت انقلابی برای انقلاب اسلامی چیست؟ البته که چنین طرحی نداریم.
با نیروی بسیجی فعال مخالفند!
از نظر شما در حال حاضر بسیج در چه نقطه‌ای قرار دارد؟
نادری: مخالفت با بسیج چه از بیرون مثل دولت و چه از درون که با ایده بسیج مخالف هستند، یک شکل آن می‌شود این که تحمل نیروی فعال خود را ندارد و می‌گوید که من باید کنترلش کنم و در طرح خود بیاورم. روایتی که ما از فرماندهان جنگ داریم، این‌گونه نبوده است.
میرزایی پور: این‌طور بود که اگر کسی می‌خواست جای کس دیگری را بگیرد، طرف خوشحال می‌شد که چه خوب که مسئولیت به عهده می‌گیرد.
نادری: اما برخی مسئولین این احساس خطر را داشتند که نکند فلان شخص جای من را بگیرد! نمونه آن را من در ایام بسیج دانشجویی شاهد بودم که زمانی ذیل بسیج دانشجویی، تشکلی را به نام علم و دین راه‌اندازی کردیم. مسئولین بسیج بارها به ما می‌گفتند که شما دارید از ما بزرگ‌تر می‌شوید، نکند یک وقت جای ما را تصاحب کنید! البته این جملات برای ما بی‌معنی بود. اینکه با چه ذهنیتی با بسیج و ایده آن مخالفت می‌کنند، همان است که در نقطه اول دولت سازندگی مخالفت خیلی مبنایی با بسیج داشتند و نمی‌خواستند این وضعیت را قبول کنند. البته از این نگاه، اگر بسیج به‌عنوان یک فرهنگ و یک روحیه باشد و فعالیت کند، در عرصه‌های مختلف مشکلی ندارد. اگر به‌عنوان سازمان هم باشد، مشکلی نیست و دولت هم با او همکاری می‌کند و مخالفتی با او ندارد. اگر هم می‌خواهد مقداری انتقاد کند، باز هم مشکل ندارد. چیزی که نمی‌شود آن را تحمل کرد و به شکل مخالفت با بسیج خود را نشان می‌دهد، این است که ما نباید دچار آن وضعیت شویم و تحت هیچ عنوانی به آن وضعیت بازگردیم. هرجا که احساس کنیم این توان ایجاد شده که بتواند آن را اعلام کند، ما باید جلوی آن را بگیریم. مثلاً در دانشگاه یک وضعیت بسیج عمومی اعلام شود؛ اگر همچنان بسیج دانشجویی به آن معنایی که گفتم داشته باشیم و کسی بتواند اعلام کند، هیچ کس این را تحمل نمی‌کند، از وزارت علوم مخالفت شروع می‌شود تا بالاتر.
کسی تحمل بسیج واقعی را نداشت
این «ما»، قدرتِ بالاتر است؟ یا دولت است؟
نادری: این فرم از سیاست و این وضعیت را کسی نمی‌تواند تحمل کند. من منکر آن آمادگی و روحیه نیستم اما تاب آن وضعیت را چه کسی می‌آورد و چه کسی می‌تواند این وضعیت را اعلام و تحمل کند؟
فاطمی: در آن ایامی هم که اشاره شد، کسی بسیج دانشجویی را تحمل نمی‌کرد. بسیج دانشجویی کار خود را انجام می‌داد. بسیج دانشجویی یک مطالبه‌گر و کنشگر فضای ذهنی است، با اینکه از دیوار سفارت بالا می‌رود، اما همه چیز را تحویل می‌دهد؛ چون می‌خواهد یک پیامی برساند؛ بر خلاف بقیه ارکان بسیج، هیچ ارگانی چنین کاری انجام نمی‌دهند.
میرزایی پور: بنده این را هم عرض کنم که همه این اتفاق‌هایی که گفتم، تقصیر خود بسیج است.
نادری: این شکل از بسیج اصناف، همان فرهنگِ بسیج و همان روحیه بسیجی و جهادی است.
قله بسیج؛ بسیج دانشجویی
فاطمی: می‌خواهم بگویم ماهیت بسیج دانشجویی از نظر نقشی که در کل مجموعه بسیج دارد، قله است. امام نیز تمرکزشان به بسیج دانشجو و طلبه بود و برای ایشان، اینجا اهمیت داشته است؛ اما مطلب بنده این است که اراده‌های مخالفی هم در دولت و حاکمیت نسبت به بسیج وجود داشته است. یک نگاه به بسیج، نگاه پیمانکار بوده است؛ بسیج سازندگی وارد پروژه‌ها می‌شود و دولت هم خیلی از این نقش او استقبال می‌کند؛ لذا آن نگاه کارگر رایگان نسبت به بسیج وجود دارد و من نمی‌گویم که غلط است. اما بسیج اگر واقعاً بسیج باشد خودبه‌خود چنین نقشی خواهد داشت و با کمترین هزینه بزرگ‌ترین کارها را انجام خواهد داد.
الان بسیج را در یک وضعیتی قرار داده‌اند و یک سری مسائل پیش روی او قرار داده‌اند که بسیج به دنبال حل آن مسائل برود، نه صرف این که مسائل را تشخیص بدهد. در واقع نگاه حل‌المسائلی به بسیج وجود دارد.
یک نگاه به بسیج، نگاه پیمانکار بوده است؛ بسیج سازندگی وارد پروژه‌ها می‌شود و دولت هم خیلی از این نقش او استقبال می‌کند؛ لذا آن نگاه کارگر رایگان نسبت به بسیج وجود دارد.
فاطمی: اشکالی ندارد که در حل مسئله هم ورود کند. پیمانکاری، غایت اصلی بسیج نبوده، هر چند در اثر کار بسیج، چنین اتفاقی می‌افتد، اما نباید غایتش باشد و بر هدف اصلی او غلبه پیدا کند. سازمان بسیج هم اگر اینجا توقف کند یا در موضع دفاع کوی و برزن توقف کند - البته با همه این لاغری که بسیج دارد، این حداقلی است که باید رخ دهد و رخ هم می‌دهد - ولی شأن و غایت بسیج اینها نبوده و این نگاه غلط چه در دولت و چه در خود سازمان بسیج در بسیاری از مواقع به این صورت است و انرژی را به این سمت می‌برد و می‌خواهد انرژی بسیج را تخلیه کند. در حالی که ماهیت بسیج، خودانگیختگی و خودجوشی است؛ یعنی باید از پایین و از خودِ مردم بجوشد و به سمت بالا بیاید. وقتی که شما نظامات و ساختارهای بروکراتیک را برای بسیج تعیین و اولویت‌هایی را طرح می‌کنید، باید به او میدان دهید تا خودش برود آن مسائل را حل کند، نه اینکه برایش اولویت تعیین کنید و میدان هم ندهید. این فهم از پایین به بالا بودن و تحمل‌کردن آن، بسیار لازم است؛ اما اگر هم تحمل نشود، مانع نیست؛ زیرا ما در خیلی از موارد این خودجوش بودن را در بین بسیجی‌ها دیده‌ایم و در طرف مقابل یعنی ساختار دولت و خود سازمان بسیج هم ممانعت دیدیم؛ اما باز هم بسیجیان کار خود را انجام دادند. مثاِل کامل و موخر آن هم ماجرای کرونا است که این اتفاق رخ داده و احساس خطری واقعی شده و حضور میدانی در حد خیلی وسیع محقق شده و این در عین ناکارآمدی ساختارهای رسمی هم اتفاق افتاده است. بسیج آمده و مسائل را حل کرده است.
/انتهای بخش دوم/ ادامه دارد...
