گروه دین و اندیشه «سدید»؛ هرچند که جمهوری اسلامی ایران در برهه‌های مختلف متناسب با نیازهای خود توانسته است که نهادهایی ایجاد کند، اما کمتر درباره ماهیت و کارکرد آنها با جامعه حرف زده است. و شاید همین عامل نیز موجب انحراف در رسالت و مأموریت بخشی از این مجموعه‌ها شده است. از جمله اقتضاهای زمانه و ضرورت‌های اجتماعی امر «بسیج شدگی» بوده است که الان با عنوان «سازمان بسیج» در ذهن جامعه ایرانی، عینیت یافته است. سؤالات مکرر پیش‌آمده درباره چیستی و ماهیت بسیج، این بار ما را در یک صبح زمستانی، دور یک میز جمع کرد. با همین رویکرد میزگردی با حضور آقایان مهدی فاطمی، معاون علمی مرکز مطالعات راهبردی ژرفا، روح‌الله نادری، پژوهشگر حوزه اجتماعی و محمدمهدی میرزایی‌پور، پژوهشگر پژوهشکده شهیدصدر برگزار شد که در آن بس ریزبینانه به بحث و بررسی پیرامون جایگاه بسیج در جامعه امروز ایرانی پرداختیم. بخش نخست این میزگرد که بیش از چهار ساعت به طول انجامید، پیش روی شما قرار دارد.
همواره نظرات مختلفی درباره بسیج مطرح بوده است. بحثی که در این نشست ما بر آن متمرکز هستیم، نسبت بسیج با جامعه و هویت ایرانی است. آقای فاطمی به نظر شما بسیج کدام بخش لایه هویتی جامعه ایرانی را پر کرده و قرار است به چه دستاوردی برسد؟
فاطمی: معمولاً در بحث درباره بسیج و نسبت آن با جامعه ما از هویت سه‌گانه ایرانی، اسلامی و غربی صحبت می‌شود که در یک ترکیبی با هم‌دیگر در یک مسیر تاریخی این هویت شکل‌گرفته است. قبل از اینکه بخواهیم بسج را با گروه‌های مشابه غربی مقایسه کنیم -همان چیزی که غربی‌ها می‌گویند جامعه توده‌وار یا پوپولیستی- بهتر است در مورد خودمان صحبت کنیم. هرچند که خود ما هم آغشته با غرب هستیم، اما به معنای پیشامدرن و پیشاغربی، جامعه ایران یک هویت و تجربۀ تاریخی برای خود داشته است که به‌نوعی بسیج در آن حضور داشته است.
«بسیچ» در ادبیات کهن فارسی به معنی آمادگی جمعی بوده است
واژه بسیج در ادبیات ما چه با عنوان «بسیج» و چه «بسیچ»، در شاهنامه و در اشعار نظامی مکرر وجود داشته است؛ این واژه اضلاع مفهومی بسیار مختلفی هم دارد. خود بسیج بیشتر به معنی نحوه حضور مردم بوده است که ما می‌خواهیم آن را به مفهوم تبدیل کنیم، آنطور که در ادبیات کهن فارسی هم آمده -اگر بخواهم فهرست‌وار بگویم- یک نحو آماده شدن برای کار جمعی در آن وجود دارد؛ به‌عنوان نمونه بسیج شدن برای سفر، برای جنگ، استعداد و آمادگی داشتن و مجهزبودن و گونه‌ای از آراستگی و ساخته و پرداختگی توأمان است که با این فهم شلخته و بی‌برنامه‌ای که از بسیج مطرح می‌کنند، تفاوت دارد. یعنی در ادبیات ما هرزمانی که قرار بوده برای کاری تدبیر جمعی شود و آراستگی و ساخته و پرداختگی برای آن انجام گیرد، شاعر از این کلمه استفاده می‌کرد.
آنطور که در ادبیات کهن فارسی آمده؛ در واژه «بسیج»؛ یک نحو آماده شدن برای کار جمعی در آن وجود دارد؛ به‌عنوان نمونه بسیج شدن برای سفر، برای جنگ، استعداد و آمادگی داشتن و مجهزبودن و گونه‌ای آراستگی و ساخته و پرداختگی توأمان است که با این فهم شلخته و بی‌برنامه‌ای که از بسیج مطرح می‌کنند، تفاوت دارد.
معمولاً زمانی که بخواهیم بسیج را در معنای باستانی و کهن آن توضیح دهیم به سراغ توصیفات متن‌محور می‌رویم، شعرا هم معمولاً همه بعد از اسلام هستند، ولی زمانی که تاریخ ایران را می‌گویند از این کلمه به معنای لفظی استفاده می‌کنند. مثلاً در این متون آمده: «ساختگی کارها» و «ساخته‌شدن» و «آماده گردیدن» خصوصاً ساختگی و کارسازی سفر. ناظم‌الاطبا عنوان کرده است: ساختگی و آمادگی. در واژه‌های فرهنگستان زبان گفته شده: آماده‌شدن برای کار. در انجمن‌آرا تاکید شده: ساختگی و آماده‌شدن برای کاری خاصه سفر. به‌طور خلاصه «بسیچ و یا بسیج» یک گونه‌ای آراستگی و آمادگی و ساختگی برای انجام کاری است که قرار است به‌صورت جمعی انجام شود. بنابراین اینکه برای این پدیده و مشابه این، امام بعد از انقلاب همچنین کلمه‌ای را از بین همه کلمات انتخاب کرد جالب است.
به اشعار هم می‌شود اشاره کرد، به‌عنوان نمونه فرخی گفته: «تدبیر مُلک را و بسیچ نبرد را / برتر ز بهمنی و فزون از سکندری» اینجا بسیج نبرد به معنای آمادگی در جنگ است.
واژه بسیج در برخی اشعار هم با پسوند به کار می‌رود، مثلاً «بسیچ آوردن» یعنی آماده گشتن.
یا فردوسی: «نباشد مرا سوی ایران بسیچ تو / از عهد بهرام گردن مپیچ»
ما در متون شعری؛ بسیج خواستن، داشتن، شدن، خواستن و کردن را هم داریم.
اما فقط برای عمل و اجرا هم نبوده مثلاً نظامی گفته: «شد از گفت آن مرد دانش، بسیچ» اینجا بسیج شدن دانش یعنی دانش ساختن و دانش اندوختن.
می‌شود تمام این موارد را مورد بررسی قرارداد، ما زمانی که به تحقق تاریخی بسیج بعد از انقلاب نگاه می‌کنیم، این متن‌ها برای ما قابل تفسیر می‌شود. فارغ از اینکه هر کدام از اینها در بطن یک داستان و ماجرای تاریخی از کلمه بسیج استفاده شده است.
امام خمینی (ره) با علم به این قضیه، نام بسیج را انتخاب کردند؟
فاطمی: بنده اطلاع تاریخی ندارم؛ اما انتخاب کلمه واقعاً انتخاب دقیقی است.
میرزایی‌پور: بنده فکر می‌کنم در عبارات سیاسی ایران قبل از انقلاب وجود داشته است.
فاطمی: بله در فرهنگستان زبانی که در زمان پهلوی تشکیل شده، به معنای آماده بکار بودن برای چیزی بوده است. چون کلمه بسیج در زبان فارسی وجود داشته است.
میرزایی‌پور: مصطلح بوده، یعنی مثلاً قوام‌السلطنه می‌گفته بسیج نیروها جهت گسیل به میدان‌های نبرد، اما اینجا یک لفظ مطلق شده است.
فاطمی: فقط بسیج نبرد نبوده است، بسیجِ همه چیز بوده است.
نادری: تسری این زبان نظامی در زمان پهلوی زیاد بوده، مثل واژه سپاه.
فاطمی: اما واژه بسیج کمی دست‌نخورده‌تر بوده تا سپاه.
میرزایی‌پور: کلمه بسیج در زمان قاجار شکل نظامی پیاده کرد، بااینکه در سابقه آن لزوماً نظامی نیست؛ اما در دوره معاصر برای ترجمه وجه نظامی به‌کاررفته است.
فاطمی: جایی هم فردوسی به معنای مرگ استفاده کرده: «چو گیتی ببخشی میاسای هیچ / که آمد تو را روزگارِ بسیچ»
میرزایی‌پور: این رحلت و اعزام است، با همه چیز رفتن است.
فاطمی: جالب است روز بسیج و وقت بسیج هم در اشعار ما بوده است!
«دریغش نیاید ز بخشیدن هیچ / نه آرام گیرد به روز بسیچ» یعنی آن لحظه‌ای که همه آماده‌اند.
کلمه «بسیج» در ذهنیت ایرانی یک نوعی از حضور پیداکردن مردم است و می‌تواند به ما این تحلیل را بدهد که چطور بعد از انقلاب هر اتفاقی که رخ می‌داد انتظار می‌رفت که بسیج کار را جمع کند، در واقع مردم بسیج شوند و مشکل را حل کنند، نه سازمان بسیج.
سعدی هم گفته: «ای طبلِ بلند بانگِ در باطن هیچ / بی توشه چه تدبیر کنی وقتِ بسیچ» یعنی موقع بسیج باید خیلی تو پر و محکم و بی نیاز باشید، اگر تو خالی و نیازمند باشید آنجا خودش را نشان می‌دهد.
میرزایی‌پور: این نشان می‌دهد خیلی کلمه پر محتوایی در فارسی است و شعرا بر آن کار می‌کنند و رها شده نیست.
فاطمی: نظامی گفته: «گفت اگر بایدت به‌وقت بسیچ / آن کنم کین برش نباشد هیچ».
میرزایی‌پور: این یک اعلان جنگ است یعنی روزی که جنگ شود، کاری با تو می‌کنم که...
فاطمی: در واقع کلمه بسیج در ذهنیت ایرانی یک نوعی از حضور پیداکردن مردم است، زیرا جنگ کار جمعی و گروهی است و آرایش جدی می‌خواهد، اما برای سفر هم به کار می‌رود. خود این می‌تواند به ما این تحلیل را بدهد که چطور بعد از انقلاب هر اتفاقی که رخ می‌داد انتظار می‌رفت که بسیج کار را جمع کند، در واقع مردم بسیج شوند و مشکل را حل کنند، نه سازمان بسیج.
«بسیج سراسری» از منظر «ارنست یونگر»
آقای نادری، از نظر شما بسیج چه نسبت هویتی با جامعه ایران دارد؟ درباره لایه هویتی اگر شما نکته‌ای دارید بفرمایید.
نادری: آنچه با همین نگاه اجمالی به نظر می‌رسد، این است که بسیج در گذشته با تمام گستردگی معنایی که دارد، وجود داشته و قابل انکار نیست. اگر بسیج را به‌عنوان یک مسئله اجتماعی ببینیم، حداقل در زمان جنگ وجود داشته است. باتوجه‌به اینکه ارتش به این معنایی که الان به‌عنوان نیروی متخصص داریم، در زمان جنگ وجود نداشته و وجود بسیج الزامی بوده است، احتمالاً نیروهایی و یا اقشاری و اقوامی در کشور آماده‌تر برای جنگ بودند و مخاطب بسیج، آنها بودند. در دوره قاجار این‌طور بوده که یک سری اقوام همیشه در جنگ حضور داشتند؛ اما نیروی دائمی نیستند و در زمان جنگ باید بسیج شوند، و آنچه بسیج را در دوران معاصر مسئله کرده است اینکه بسیج چه تفاوتی با غرب دارد. ظاهراً از جنگ جهانی درباره «بسیج» بحث می‌شود و جدی‌ترین آدمی که درباره بسیج حرف زده و تامل جدی کرده، «ارنست یونگر» است که رساله‌ای درباره بسیج سراسری یا بسیج تمام‌عیار نوشته است. مسئله او این است که ما در گذشته با بسیج مواجه بودیم؛ اما نه بسیج سراسری و تمام عیار، بلکه با یک بسیج جزئی و الان برای اولین‌بار در تاریخ امکانی فراهم آمده که بتوانیم بسیج سراسری داشته باشیم.
نکته خیلی مهمی که ما باید به آن توجه کنیم این است که بسیج چیست؟ درک اجمالی از حرف‌های او این است که بسیج صرفاً یک فعل یا یک نهاد و سازمان یا یک نحو مدیریت جامعه نیست، بسیج یک وضعیت است، یک‌شکل رسمی دارد که این وضعیت اعلام می‌شود، یعنی از طرف دولت و حاکم، وضعیت بسیج را اعلام می‌کنند، چیزی که برای یونگر شگفت‌انگیز بوده این است که کلیت جامعه را بسیج فرامی‌گیرد. در دوران گذشته اینکه شاهی فراخوان دهد و همه به آن فراخوان جواب دهند، گویا وجود ندارد و یونگر این را ناشی از تکنولوژی می‌داند که بسیج به‌عنوان وضعیت باشد.
ما قبل از اینکه بخواهیم ارتش مدرن را تشکیل دهیم، فراخوان می‌زدیم به قبایل مختلف که همه برای دفاع از کشور بیایند و آن زمان شرایط تکنولوژی نبود.
نادری: بله. مثل جنگ ایران و روس که از حالت فراخوان عادی بیشتر می‌شود، علما ورود می‌کنند و حکم جهاد می‌دهند، همه در در ابتدای فراخوان از فضایل جهاد گفته و سپس تاکید می‌کنند که جهاد برای همه واجب است. این‌همه‌ای که می‌گویند از آن فراخوان‌های قبلی که مخاطب، یک قوم خاصی است که طبیعتاً در جنگ شرکت می‌کردند، گویی ما با یک چیز گسترده‌تری مواجه هستیم، اما همین این اعلام جهاد به‌صورت عمومی هم این‌طوری نیست که فرق نظامی و غیرنظامی به‌صورت کلی از بین رود و یا کلیت جامعه را در بر بگیرد. حکم کلی است و هرکسی که می‌تواند باید شرکت کند، اما وضعیت جامعه اجازه نمی‌دهد که این سراسری باشد به این معنا که کلیت جامعه را تغییر دهد.
یونگر می‌گوید که برای اولین‌بار در تاریخ این امکان برای ما به وجود آمده که وارد وضعیت بسیج شویم و ادامه می‌دهد چقدر حیف که این در جنگ منحصر است و فقط در جنگ این را دیدیم، چرا بعد از جنگ، بسیج نداریم، چه خوب می‌شد اگر آلمان در وضعیت غیر جنگ هم بسیج سراسری داشته باشد. بعد درباره این صحبت می‌کند که لازمه آن نحوی انسان و سامان‌دهی و نوعی فرهنگ است. همه این چیزهایی که ما به بسیج نسبت می‌دهیم که یک سازماندهی، یک نوع حرکت مردمی و نوعی مدیریت است و یک انسان خاصی می‌خواهد و همه اینها ناشی از درک وضعیت است که ما را در وضعیت بسیج قرار می‌دهد. این مسئله با انقلاب اسلامی درک شده است، هرچند می‌توانیم جنگ ایران و روس را از این زاویه نگاه کنیم، اما به‌واسطه انقلاب است که امکان بسیج سراسری درک می‌شود، زیرا خود انقلاب هم یک بسیج سراسری بوده است. ما برخلاف انقلاب‌هایی که به یک‌طبقه خاص و موقعیت‌های خاص نسبت می‌دهند، این نحو مشارکت عمومی در انقلاب که برای همه طبقات است، احتمالاً این درک از وضعیت بسیج را به ما داده و منجر شده در اولین بزنگاه که جنگ باشد، این فراخوان عمومی و اعلان وضعیت بسیج صورت بگیرد، تا به بعد از جنگ رسیده که آنجا ما دچار این مسئله می‌شویم که آیا ما باید از این وضعیت خارج شویم یا این وضعیت را حفظ کنیم.
همه این چیزهایی که ما به بسیج نسبت می‌دهیم که یک سازماندهی، یک نوع حرکت مردمی و مدیریت است و یک انسان خاصی می‌خواهد و همه اینها ناشی از درک وضعیت است که ما می‌توانیم در وضعیت بسیج قرار گیریم، این با انقلاب درک شده، البته می‌توانیم جنگ ایران و روس را از این زاویه نگاه کنیم، اما به‌واسطه انقلاب است که امکان بسیج سراسری درک می‌شود، زیرا خود انقلاب هم یک بسیج سراسری بوده.
فاطمی: شما به بعد از جنگ‌های جهانی به تعبیر یونگر اشاره کردید؛ بعضی هم بعد از دوره انقلاب مدرن می‌گویند این اتفاق رخ‌داده است، یعنی یک بسیج‌شدن به معنای حضور سراسری مردم -در ایران هم با انقلاب اسلامی شاهد آن هستیم- یک معنای مدرن دارد. البته در دوره تکمیل انقلاب هم می‌شود از بسیج صحبت کرد؛ اما به همان معنای حداقلی که انقلاب‌ها دیگر مدرن هستند، انقلاب اسلامی هم مدرن است، ممکن است مناقشه شود که هدف این انقلاب متفاوت است، اما این نوعی از حضور که مردم مشارکت کنند و یک حکومت تشکیل دهند و سرنوشت خود را تعیین کنند، این خودانگیختگی در بسیج است. انقلاب اسلامی هم این حالت را دارد، تفاوت آن با همه تغییرات سیاسی این است که مردم خودشان تصمیم می‌گیرند و عمل می‌کنند. دیگران وقتی می‌خواهند جامعه ایران را در زمان پیش از پیروزی انقلاب تحلیل کنند به استبداد و عدم بلوغ و عقلانیت مشارکت اشاره می‌کنند که در انقلاب به آن رسیدیم؛ در این ادعا هم بحث وجود دارد؛ زیرا تحقیقات تاریخی چیز دیگری نشان می‌دهد، کتاب هفت‌جلدی آقای شاپور لواسانی یکی از مصادیق آن است که می‌خواهد نشان دهد که روحیۀ عدالت‌خواهی و قیام و نهضت وجود داشته است. می‌خواستم این را عرض کنم که بین مفهوم «انقلاب» و «بسیج بعد از انقلاب‌های مدرن» از آن چیزی که در نهاد جامعه ایران بوده پرده‌برداری می‌شود. نمی‌گویم که همه چیز داشتیم و متکامل بودیم؛ اما جامعه ما هم یک‌روند تاریخی دارد که می‌شود نمونه‌هایی را در تاریخ ایران یافت.
«فوکو» در دوره‌ای که آمده بود ایران، گفته بود من یاد آن مفهوم اراده جمعی «روسو» افتادم یعنی انگار در ایران این محقق شده است.
این مفهوم را به نقل از زبان خودش می‌گوید.
فاطمی: مفهوم که ظاهراً برای روسو است اما به او ارجاع می‌دهد. این خودانگیختگی جمعی که همه با هم تصمیم گرفتند به هر قیمتی در مقابل هر مانعی بایستند، تا این اراده را به کرسی بنشاند، فارغ از جهت آن اراده، گویای این شکل ظاهری است که انسان‌ها با هم یک تصمیم جمعی می‌گیرند و حرکت می‌کنند و به دنبال تغییر هستند.
بسیج پدیده ناگهانی نیست، تاریخ دارد!
در آنجا است که می‌گوید که دنیا داشت به سمت بی‌روحی می‌رفت و انقلاب اسلامی روح را در درون آن دمید.
میرزایی‌پور: جهتی که هر دو بزرگوار به سمت آن رفتند جهت خیلی دقیقی است، بنده هم از زاویه دیگری آن را مطرح می‌کنم؛ مسئله بسیج الان به شکل یک فرم سیاسی مطرح شد نه به‌عنوان یک نهاد، این فرم سیاسی تاریخ دارد و ناگهانی به وجود نیامده است، تاریخ آن هم برای کسانی که در میانه آن تاریخ هستند مبهم است، یونگر آن را کشف می‌کند، دیگران قبل از یونگر هم به‌عنوان روح جمعی آن را کشف می‌کنند.
بنده می‌خواهم بین آن فرم سیاسی و نهاد سیاسی ارتباط برقرار کنم که البته کار سختی است؛ اما ما بالاخره چیزی به‌نام بسیج داریم با حدود و ثغورش. دوم اینکه بین آن گذشته‌ای که درباره بسیج داشتیم با بسیج امروز ارتباط برقرار کنیم و تفاوت و مشابهتش را ببینیم.
این خواستِ بسیج تمام‌عیار نیروها، چیز جدیدی است، میرزا ملکم‌خان ناظم‌الدوله در رساله دستگاه دیوان - که نامه به ناصرالدین‌شاه است و درباره خودش صحبت می‌کند- در ابتدای رساله می‌گوید که «ایران نظم ندارد به تو چه؟ تو چه کاره مملکت باشی که به تو گفته‌اند ناظم‌الدوله» میرزا ملکم خان در ادامه نامه می‌گوید «یک صاحب‌منصب نمسه‌ای (اتریشی) نزد ما بود و در خدمت دولت ایران بود، در آن زمان امپراتور اتریش هفتصد هزار سرباز داشت، این صاحب‌منصب اصرار داشت که او را مرخص کنند تا برود به خدمت ارتش کشور خود. ما (بزرگان ایران) به او می‌خندیدیم که پادشاهی که هفتصد هزار نیرو دارد به تو یک نفر چه نیازی دارد، او( صاحب منصب نمسه‌ای) به ما می‌گفت که اگر هرکسی مثل من بگوید که لشکر هست لشکر هست، پادشاه بی لشکر می‌ماند». این برای صد و پنجاه سال پیش است، میرزا که فردی بسیار دنیادیده است، در اول دستگاه دیوان بروکراسی، می‌گوید شما اگر می‌خواهید دستگاه بروکراسی داشته باشید، باید موفق بشوید فردبه‌فرد افراد را بخوانید، یعنی آنقدر خطاب شما سهمگین و نزدیک باشد که هرکسی به پا خیزد و بسیج شود. این یک قرائت از ورود ایران به دوره معاصر است.
اگر از من بپرسید، بسیج مهم‌ترین آرزوی ایران در دوره مدرن است و هیچ‌چیزی بالاتر از این نیست. حتی علم را برای بسیج می‌خواهیم، بروکراسی برای بسیج می‌خواهیم، قانون را به نام بسیج می‌خواهیم و می‌فهمیم. ما به آن شکل به همه مسائل ورود کردیم.
بسیج مهم‌ترین آرزوی ایران در دوره مدرن است و هیچ‌چیزی بالاتر از این نیست. حتی علم را برای بسیج می‌خواهیم، بروکراسی برای بسیج می‌خواهیم، قانون را به نام بسیج می‌خواهیم و می‌فهمیم، ما به آن شکل ورود کردیم به همه مسائل.. ما دنیای مدرن را این‌گونه می‌فهمیم که یک ارتش دارد، بازار دارد، بروکراسی دارد، اما بسیج اینها نیست.
ما دنیای مدرن را این‌گونه می‌فهمیم که یک ارتش دارد، بازار دارد، بروکراسی دارد، اما اینها بسیج نیست. حرف یونگر که بسیار شگفت است، واقعاً بعد از جنگ آلمان و ژاپن، بسیج صنعتی دارند، یعنی کاملاً بسیج اقتصادی می‌شود و ظرف بیست سال یک ویرانه را پر از آسمان‌خراش و صنایع پیشرفته می‌کند.
فاطمی: جذابیت ایده سوسیالیسم هم در این است که همه مردم در عرصه‌های مختلف دسته‌بندی شوند، البته به‌صورت دولتی می‌خواهد مدیریت کند اما همه وارد شوند.
میرزایی‌پور: این به نظر بنده چیزی است که بین سوسیالیسم و لیبرالیسم مشترک است، نمی‌شود به یک طرف نسبت داد، شما ببینید که امریکا در جنگ دوم، صنایع آن به چه شکلی به کارافتاده تا وارد جنگ شود، اینها، آنقدر هواپیماهای اضافی ساخته بودند که بعد از جنگ آنها را اسقاط کردند.
خب. این مسئله بسیج در تاریخ بی‌سابقه است، جهت آن سیاسی نیست، بلکه یک نحو خاص طرح حقیقت به نحو بسیار مطلق و قطعی است، ما در تاریخ نداشتیم که حقیقت بخواهد در تاریخ این‌قدر قاطع ظاهر شود. پس بسیج نمادی است که ما توانستیم امروزی داشته باشیم.
اگر از من بپرسید شیرین‌ترین و اصیل‌ترین حضور مردم ایران در لحظه خودشان چیست، خواهم گفت بعد از انقلاب اسلامی است. ببینید شاعران ما با حکومت‌ها همکاری و راهنمایی می‌کردند اما یک زمانی این حکومت با مردم یکی می‌شود، این مسئله ساده نیست، انگار چیزی در مکنون قلوب مردم ایران نهفته بوده که در دوره مدرن توانسته بیرون بیاید و اتفاقاً انقلاب اسلامی، جمهوری اسلامی و بسیج را با هم شکل دادند. و اینها یک چیز هستند، یک رخداد هستند، نمی‌شود آنها را از هم جدا کرد.
بسیج حقیقتی است که می‌تواند فردبه‌فرد را احضار کند
فاطمی: صورت‌های مختلفی که بعد از انقلاب داشتیم، ماهیت همه آن بسیج است مانند جهاد سازندگی، کمیته‌ها، نهضت سوادآموزی و...؛ آن زمان خیلی‌ها به امام خمینی(ره) ایراد می‌گرفتند که چرا ما دوگانه داریم؛ وزارت‌خانه داریم در حالی که یک نهاد دیگر هم همان کار را انجام می‌دهد؛ در مورد ارتش و سپاه نیز گفته می‌شد. و یا مثل آموزش‌وپرورش و نهضت سوادآموزی، و یا وزارت جهادکشاورزی و جهادسازندگی که ماهیت آن نهادهای ایجاد شده توسط امام، همه به میدان آمدن‌های مردم است که سازمان نیست، موجودیت اجتماعی و نهادی غیرسازمانی است و گرچه اسمشان بسیج نیست اما در واقع رسم همه اینها بسیج است و نوعی بسیج‌گری برای حل یک مسئله عمومی است.
میرزایی‌پور: ما در دانشگاه یک مشکلی که داریم این است که موضوع برای فکرکردن نداریم، موضوع چطور می‌تواند برای فکرکردن موضوع باشد؟ موضوع باید بتواند تفکر را شکست دهد و به‌نظرم بسیج ازاین‌جهت که گفتم طرح حقیقت است که بتواند فردبه‌فرد احضار کند، با ماهیت جمهوری اسلامی ایران و تاریخ‌گذشته و آینده ایران پیوند خورده است. اگر از من بپرسید که ایران چیست، می‌گویم همان چیزی است که این طرح را کج‌دار و مریز تا به امروز حمل کرده است، حتی ممکن است که امروز هم به این شیوه حمل کند و هنوز به جایی که باید نرسیده و می‌خواهد این تاریخ را به خود نزدیک‌تر کند.
پس بسیج اولاً یک چیزی است که ما را شکست داده، یعنی دانشگاهی ما، بسیج را پس می‌زند، و نمی‌تواند به موضوع نزدیک شود، چون تفکر یاد نگرفته است و نمی‌تواند این مسئله را که این پدیده چطور به وجود آمده و شکوفا می‌شود بررسی کند و فقط می‌تواند به‌عنوان آثار و عواقب نهادی آن را تحلیل کند. پس واقعاً این یک سوال است و می‌بینید که به شکل یک طرح در منطقه گسترده شده است و اینکه می‌گویند الهام‌بخش است، به اشکال خیلی پیچیده‌ای الهام‌بخش است. آن طوری که ما اول انقلاب فکر می‌کردیم، الهام‌بخش نبوده و پیچیده‌تر از آن چیزی است که فکر می‌کردیم، چون خود آن پیچیده است و خودش برای خودش نامکشوف است و برای تفکر ما نامکشوف است.
پیشنهاد می‌کنم این سوال را مطرح کنید که بسیج چیست؟ ابتدای تاریخ این فرم سیاسی کجاست؟ چگونه به وجود آمده و ماهیت آن چیست؟ مثلاً «آدام اسمیت» متن می‌نویسد که سرمایه‌داری چیست؟ یک فرم سیاسی اقتصادی اجتماعی است که سرآغاز و ماهیتی دارد، شکلی از ظهور نو است، تاریخی دارد، فرم و سازمانی دارد.
شما باید بتوانید این فرم را صورت‌بندی کنید، اما می‌بینیم که حتی دانشگاه ما نیز در این حوزه تردید دارد. «در لحظه حاضر بودن» اتفاق عجیبی است. در لحظه بودن یعنی یک نفر می‌گوید می‌خواهم این کشور را حرکت دهم، مثل یک شهیدی که خود را افغانستانی جا می‌زند و به سوریه می‌رود، سِنی هم ندارد، چه چیزی در وجود او است، از کجا متوجه شده که در این میدان چه می‌گذرد؟
ما وقتی با افراد مختلف درباره چیستی بسیج سؤال می‌کنیم هرکسی تعریف ارائه می‌دهد، بعضی گفته‌اند که بسیج یک فراخوانی بود که ما را به دستگاه فکری که درگذشته بوده و درست کار می‌کرد بازگرداند. یک تعریف دیگر هم این است که بسیج مدرن است و ما در ایران نسبت ۲۰-۲۰-۶۰ داریم، ۲۰ درصد که همراه نظام هستند ۲۰ درصد مخالف و ۶۰ درصد بنا بر شرایط یا سمت ما هستند یا سمت غربی‌ها و بسیج قرار بوده، نماینده آن ۶۰ درصد باشد که آنها را وارد تیم خود کند و عدد خود را به ۸۰ درصد برساند. بعضی گفتند که بسیج رابط و حلقه میانی بین حاکمیت و نیروهای مردمی پویا و درعین حال طردشده است بعضی هم گفتند اساساً با انقلاب اسلامی وارد دوره جدیدی شدیم و بسیج نشانه آن دوره است، به این دلیل با مدرنیته فاصله دارد؛ چون مدرنیته می‌گوید که بسیج بی‌نظم است و بروکراسی ندارد و ممکن است ما در هر جای این عبور از این تاریخ باشیم. نظر شما چیست؟
فاطمی: این صورت‌مسئله‌هایی را که گفتید، می‌شود وارد آن شد و درباره آن صحبت کرد، طرح جلسه‌ای هم که دوستان کردند فراتر از اینها است، اما ممکن است مقداری از صحبت‌های بنده با شما چالشی پیدا کند و ممکن است این‌طور تلقی شود که چون ایرانی هستم این حرف را می‌زنم؛ اما خود ما در جهان ایرانی خودمان - البته ما هیچ‌وقت جهان ایرانی به معنای کاملاً اصیل نداشتیم، اما اگر بخواهیم یک موجودیت ایرانی، به نام ایران فرهنگی لحاظ کنیم- فارغ از اتفاقات مدرن و پسامدرن، تجربه‌هایی از همکاری و همراهی جمعی داریم که فقط هم در مثال نهضت‌های عدالت‌خواهانه نیست، می‌شود از بعد از اسلام هم استخراج کرد که در پهنه تمدن اسلامی آن زمان، این ایرانی‌ها بودند که حکومت امویان را ساقط کردند یا با عباسیان در قرن سوم و چهارم تمدن‌سازی کردند، یعنی یک درک جمعی از هویت خودشان داشتند که اتفاقاً خیلی سیاسی و نظامی نبوده و بیشتر فرهنگی، علمی، فکری بوده است.
بسیج یک عقلانیتی در خود دارد که این عقلانیت به‌شدت ایرانی است و حس تعاون‌گری و نوع‌دوستی دارد برای اینکه حرکتی صورت گیرد، و از طرف دیگر مدرن است، به این معنا با تفسیری که ما از مدرنیته داریم که در دوره مدرن انسان به معنی فردبه‌فرد می‌خواهد انتخاب کند و می‌گوید من می‌خواهم در سرنوشتم خودم تأثیر داشته باشم و حرکت کنم.
معمولاً در تحولات سیاسی و نظامی چه در ایران و اطراف ایران، ترک‌ها پیشگام بودند. یعنی هم بعد از تمدن قرن چهارم، هم مقطعی که دیگر سلجوقیان و غزنویان حاکم می‌شوند، ترک‌ها اراده نظامی و سیاسی قوی دارند، حتی در دوره دوم خیزش تمدن اسلامی که دوره صفویه است، دوباره شیعه‌های ایرانی ترک، تمدن‌سازی می‌کنند.
اما ایرانی‌ها در فرهنگ و علم که با شیعه بودن هم پیوندی خورده بود، بعد از اسلام قدرت تمدن‌سازی داشتند، این به معنای کاملاً اجتماعی و خرد و محلی آن هم می‌شود به مطالعات دکتر فرهادی مراجعه کرد که می‌خواهد نشان دهد ما از کار جمعی باهم دیگر و تخاطب فرد به فردی که می‌شود برای همه آدم‌ها نقشی تعریف کرد که آن نظامی هم نیست، در جهان ایرانی این وجود داشته مثل جنگ ایران و روس که یکی از دوستان نام برد و یا ظلم‌ستیزی و ایستادن جلوی بیگانه که بخش زیادی از شاهنامه در جنگ توران می‌گذرد که یک بیگانه‌ای است به نام توران که آن هم از ایران هم آمده. عرضم این است که درعین‌حال که می‌گوییم بعد از انقلاب‌های مدرن اتفاقی رخ می‌دهد که تابه‌حال نبوده اما شاید بهتر باشد درباره تاریخ خودمان و تاریخ جمعی ایرانی‌ها بیشتر کار کنیم، بنده چند شعر از ادبیات خواندم که درباره کلمه بسیج بود؛ اما باید فکر کنیم چه واژه‌هایی در تاریخ ایران نشانه امر جمعی و گرد هم آوردن مردم است، یکی از اساتید ما در درس شاهنامه می‌گفت که اگر بخواهم بسیج را تعریف کنم می‌گویم گرد هم آمدن مردم.
میرزایی‌پور: تفاوت این تعبیر با تعبیر اروپایی این است که موبیلیزیشن دقیقاً تحرک دارد و اعزام است.
فاطمی: در دوره مدرن فردیت خیلی مسئله شده است، در دوره پیش از مدرن خیلی این را نداشتیم، الان هم در تعریف بسیج بعد از انقلاب سعی می‌کنیم که بعد فردیت را بپوشانیم، به همین دلیل عده‌ای درباره توده‌واری و ناخودآگاه بودن حرکت صحبت می‌کنند به این معنا که احساسات جمعی شکل‌گرفته و حرکتی رخ‌داده، پس اگر حاکمان ما رفتاری می‌کنند این رفتار پوپولیستی است و می‌خواهند احساسات جمعی را تحریک کنند. البته احساسات خیلی مهم هستند، ما هم کلاً احساسات را نادیده می‌گیریم اما در اینجا متفاوت است!
میرزایی‌پور: پرسش اینجا است که چرا جریان‌های سیاسی دیگر ما نتوانستند بسیج شکل دهند. میرزا ملکم‌خان روشنفکر است، او مدام از بروکراسی و جداشدن دستگاه اجرایی از قانونگذاری، از سیاست مدرن صحبت می‌کند اما در واقع بسیج می‌خواهد. اینکه رضاخان نتوانست بسیج شکل دهد اتفاق خیلی مهمی در ایران بود. رضاخان کسی بود که با کمک روشنفکران این تصور را داشت که من به یک طرح بسیج عمومی از طریق واردکردن علوم جدید و از طریق عقلانی کردن ساختار جامعه رسیدم، و به آن می‌گوید دیکتاتوری منور که این منور بودن به عقلانیت امور باز می‌گردد.
فاطمی: این عقلانیت مسئله اصلی است.
میرزایی‌پور: من از این طریق به مردم می‌رسم.
فردیت در عین جمعیت و یک آزادی در عین بندگی
فاطمی: می‌توانیم بگوییم که در بین تمام حاکمان ایران هیچ‌کسی به‌اندازه رضاخان روحیه بسیج‌شوندگی را در مردم ایران به قتل نرسانده، یعنی دولت مدرن همه چیز را می‌خواهد تصاحب کند و در دستگاه دیوانی بیاورد و برای آن برنامه‌ریزی و ساختارمندی کند. ما تاریخ سیاسی از ایران زیاد داریم، اما تاریخ اجتماعی نداریم که بتوانیم بگوییم رضاخان چه کرده است. اینکه نهاد تربیت بدون اتصال به حکومت کار خود را می‌کرده، نهاد قضاوت حتی این کار را می‌کرده، خیلی از نهادها مردمی پیش می‌رفته که یکباره دولت مدرنی روی کار می‌آید و بیانیه می‌دهد که می‌خواهد مفهوم جدیدی از عقلانیت برای اداره جامعه وسط بیاورد. اما در عمل این را نمی‌خواسته چون بیشترین سرکوب طوایف و اقوام ایران برای اینکه دولت مستقر مرکزی شکل بگیرد، از سوی رضاخان صورت گرفته است.
اما بسیج یک عقلانیتی در خود دارد که این عقلانیت به‌شدت ایرانی است و حس تعاون‌گری و نوع‌دوستی دارد برای اینکه حرکتی صورت گیرد، و از طرف دیگر مدرن است، به این معنا با تفسیری که ما از مدرنیته داریم که در دوره مدرن انسان به معنی فردبه‌فرد می‌خواهد انتخاب کند و می‌گوید من می‌خواهم در سرنوشتم خودم تأثیر داشته باشم و حرکت کنم. زمانی یک پادشاهی مسئول ممالک محروسه است و من هم در سطح خواسته‌های شخصی و قبیلگی خودم حرکت می‌کنم، اما یک زمانی حرکت عظیم‌تر است و اراده تاریخی شکل می‌گیرد. من فکر می‌کنم به این معنا می‌شود گفت که در اتفاقی مثل بسیج، همه آدم‌ها می‌خواهند سهمی در جامعه داشته باشند و حرکت کنند. خود معنای آزادی یعنی امکان انتخاب و حرکت، یعنی بتوانم بفهمم انتخابم چیست و بعد به سمت آن انتخاب حرکت کنم، همه انقلاب‌های مدرن این سویه را دارند، اما سویه انقلاب ما لیبرالی نیست، اراده اسلامی و ایرانی و بومی است، آن خواست آزادی با خواست بندگی همراه است، یعنی من می‌خواهم حرکت کنم، چه چیزی مقابل من است؟ نفسانیت، این را کنار می‌زنم. استکبار جهانی مقابل حرکت من است، آن را کنار می‌زنم. لذا این فردیت در عین جمعیت و یک آزادی در عین بندگی در بسیج است، فردیت در عین دیگرخواهی در آن است.
فرهنگ غربی با رقابت حرکت می‌کند، فرهنگ ایرانی بیشتر با تعاون حرکت می‌کند، گویا بعد از انقلاب امام یک میدانی باز می‌کند که این خواست جمعی در عین اراده فردی در همه طبقات است، یعنی بسیج یک امر فرا طبقاتی است، یعنی روستایی به همان میزان از بسیج بهره می‌برد که شهری بهره می‌برد.
در علوم اجتماعی مفهومی به معنای سرمایه اجتماعی وجود دارد، به این معنا که چقدر اعتماد از سمت مردم نسبت به حاکمیت وجود دارد، شاید همه تلاش یک حکومت و تغییرات برای این است که یک حکومت بگوید من قابل‌اعتماد هستم، بسیج هم وقتی شکل می‌گیرد که اعتماد شکل‌گرفته باشد، یک فراخوان در بسیج رخ می‌دهد، یعنی امامی وجود دارد که می‌گوید به میدان آیید و اگر این اعتماد نباشد بسیج رخ نمی‌دهد.
خیلی سخت است که تجربه بسیج وارد دوگانه بشود که مدرن بود یا سنتی، در این حالت آنچه که اتفاق افتاده است پوشیده می‌شود، درصورتی‌که لحظه‌ای در تاریخ ایران بوده و آن لحظه همچنان هست و به حیات خود ادامه می‌دهد. گفته می‌شود که در هویت یک‌لایه اسطوره‌ای جامعه دارد که ته‌نشست روحیات و باورهای جامعه در آنجا قرار می‌گیرد. بسیج در آن جا هست، فقط باید موقعیتی را احساس کند که آن فردیت در عین جمعیت و... رخ می‌دهد.
در علوم اجتماعی مفهومی به معنای سرمایه اجتماعی وجود دارد، به این معنا که چقدر اعتماد از سمت مردم نسبت به حاکمیت وجود دارد، شاید همه تلاش یک حکومت و تغییرات برای این است که یک حکومت بگوید من قابل‌اعتماد هستم، بسیج هم وقتی شکل می‌گیرد که اعتماد شکل‌گرفته باشد، یک فراخوان در بسیج رخ می‌دهد، یعنی امامی وجود دارد که می‌گوید به میدان آیید و اگر این اعتماد نباشد بسیج رخ نمی‌دهد.
البته ما در دوره‌ای هستیم که در همه دنیا این سرمایه اجتماعی رو به نزول است، دائماً همه نسبت به حاکمان بی‌اعتماد شده‌اند، به فراخوان‌ها جواب نمی‌دهند، و زمانی که دولت کم‌کاری کند خود مردم فراخوان می‌دهند، اینجا خودانگیختگی بسیج رخ می‌دهد. مثل ماجرای حمایت از فلسطین در سطح جهان که رهبر انقلاب نیز تعبیر طنز بیان کردند و فرمودند: «بسیج لندن، پاریس». اینجا دقیقاً تحقق بسیج بود. درست است که سازمان بسیج آنجا وجود ندارد و شعبه بسیج لندن نداریم!
بنابراین، گویا مردم دنبال یک فراخوان درست هستند؛ اما آن را پیدا نمی‌کنند و دنبال موقعیت می‌گردند تا حرف خود را مطرح کنند، مثلاً انتخابات برگزار می‌شود احساس می‌کنند آن فراخوان در این انتخابات نیست، اگر احساس کنند هست وارد صحنه می‌شوند، در مردم ایران این هوشمندی به‌صورت خیلی ویژه‌ای بوده و همچنان هست.
/انتهای بخش اول/ ادامه دارد...
