گروه دین و اندیشه «سدید»؛ دولت‌ها در طول تاریخ چه نسبتی با دین و جامعه برقرار می‌ساخته‌اند؟ پدیده دولت دینی به لحاظ تاریخی چگونه صورت‌هایی را به خود دیده است؟ آیا آن‌گونه که برخی جامعه‌شناسان این موضوع را توضیح می‌دهند، دولت‌ها به استثنای سه بازه استثنایی یعنی عصر خلافت، صفویه و دوره معاصر، نسبت به دین بی‌تفاوت بوده‌اند؟ این سؤالات هرچند دارای سبقه تاریخی هستند، اما فهم این مناسبات تاریخی می‌تواند در افق‌گشایی پیرامون مسائل امروزین کارگشا باشد. هیچ پدیده‌ای نیست مگر آنکه حاوی نحوی از تاریخ‌مندی بوده و فحص و بررسی ریشه‌های تاریخی آن می‌تواند در درک مناسبات امروزین آن به کار بیاید. از همین رو در این بخش تلاش داریم تا ضمن گفتگو با دکتر علی سالاری شادی - استاد تاریخ و عضو هیئت‌علمی پژوهشگاه علوم‌انسانی و مطالعات فرهنگی - مناسبات تاریخی دین و دولت را مورد واکاوی قرار دهیم. مشروح نظرات ایشان مقابل دیدگان شما است.
از دولت نبوی تا دولت صفوی
موضوعی که در این مجال می‌خواهیم به گفتگو بگذاریم، صورت‌بندی تاریخی نسبت میان دین و دولت و جامعه خصوصاً در سه برهه تاریخی خاص است. آن‌گونه که برخی کارشناسان صورت‌بندی کرده‌اند، حلقه واسطه دین و جامعه، فرهنگ است. اما این مدل در سه برهه خاص تاریخی مقداری مخدوش شده و عنصر سخت قدرت یا سیاست به‌جای آن نشسته است. نخستین برهه در این دیدگاه، دستگاه خلافت، عصر فتوحات و هنگام اسلام‌آوردن ایرانیان است. بازه دوم، عصر صفویه و بازه سوم هم دوران معاصر است. ویژگی مشترک این سه برهه، روی کار آمدن سه دولت دینی است. دولت‌ها در این برهه به نحو واضح حامل نظریه دینی بوده‌اند. البته این صورت‌بندی‌ها از تاریخ از سوی جامعه‌شناسان طراحی و ساخته‌وپرداخته می‌شود. مشخصاً می‌خواهیم بدانیم که آیا اطلاعات تاریخی شما این سبک از صورت‌بندی تاریخ را تأیید می‌کند یا خیر؟ آیا دیگر دولت‌های تاریخی نسبت به دین بی‌تفاوت هستند یا اساساً خاص نمایی کردن این برهه‌ها از اغراض سیاسی یا غیرعلمی ناشی می‌شود؟
سالاری شادی: این سه مقطع که ذکر کردید به باور من هر یک توضیح متفاوتی را می‌طلبند. مقطع اول یعنی خلافت به‌ویژه در آن چیزی که شما می‌گویید، نمی‌گنجد. در این مقطع، ما بار فرهنگی بالایی داریم. امکان تبلیغی و رسالتی بالایی وجود دارد؛ لذا با دو مقطع دیگر دارای تفاوت است. مقطع اول بازه تغییروتحول فرهنگی جهان است. زمانی که پیامبر از مکه به مدینه رفته و در مدینه حکومت اسلامی تشکیل می‌دهد، اما حکومت ایشان با تصور رایج از حاکمیت متفاوت است. حتی حکومت امیرالمؤمنین (ع) یا خلفای راشدین نیز مدل حکومتی متفاوتی را داشته‌اند. آنها یک سبک خاصی از حکومت را داشته‌اند که ما در طول تاریخ تجربه آن را نداشته‌ایم. درست است ما از عدالت امیرالمؤمنین (ع) سخن می‌گوییم، اما سوای از عدالت، سبک حکومت در آن برهه، خاص بوده است. در آن مقطع حاکم نمی‌خواسته حکومت‌داری کند، بلکه می‌خواسته اسلام را ترویج کند. حاکم خود را کسی می‌دانسته که در صدد اجرای اسلام است و از همین رو، حکومت آنها مانند حاکمیت‌های دیگر نبوده که بر اساس تصورات امروزین آن را قضاوت کنیم. مدل مواجهه‌ای که رسول خدا و خلفای بعدی تا حضرت علی (ع) داشته‌اند در هیچ جای دیگری دیده نمی‌شود؛ لذا اگر بخواهیم نسبت دین، دولت و جامعه را در آن برهه توضیح دهیم، صورت‌بندی منحصربه‌فردی را لازم داریم.
اگر برخورد امام علی (ع) را در همه مراحل بررسی کنید، یک سبک خاصی را می‌بینید. البته امویان وارد فضای تنگ‌تری می‌شوند. در مقطع صدر اسلام، ابتدا یک حرکت فرهنگی را داریم. موقع آغاز فتوحات، خلیفه استدلال می‌کند و سرداران و سربازان اسلام در مقابل دیگران نیز استدلال می‌کردند؛ برای مثال نقل شده که از سردار اسلام پرسیدند شما چرا به ما حمله می‌کنید؟ پاسخ می‌دهد: به‌خاطر خدا! بعد مجدداً سؤال می‌پرسد که آیا خداوند از شما مستقیماً چنین چیزی را خواسته است؟ آن سردار اسلام پاسخ می‌دهد «این به‌خاطر اعمال شماست که ما حمله می‌کنیم.» در مذاکراتی که میان سفیران اسلام و ساسانیان صورت می‌گیرد نیز ما می‌بینیم که استدلال وجود دارد. یعنی یک رسالت دینی و مسئله فرهنگی وجود دارد. ما باید بدانیم که اسلام یک دین تبلیغی است که برای خود رسالتی جهانی قائل می‌شود؛ لذا نفوذ اسلام را نمی‌شود با مقطع صفویه و حرکت قزلباش‌ها مقایسه کرد.
حاکم در آن برهه‌های اولیه حتی خود را مقدس نمی‌داند. هیچ‌گاه در صدر اسلام خلفا تقدیس نمی‌شدند. در اینجا «مقدس» به معنای «منزه بودن» مدنظر من است. در آن برهه کسی پیامبر یا خلیفه را قدیس نمی‌دانست. در خود قرآن نیز به پیامبر وجهه الهی به این معنا که گویی پاره‌ای از وجود خداست، داده نشده است؛ لذا در ادامه نیز خلفا دارای قداست نیستند. در این‌طرف شما سنت ساسانی‌ها را دارید. مثلاً خسروپرویز خود را خدایی در میان خدایان می‌دانست. او دارای فره ایزدی بود. جریان غالی گری بعضاً با رویکردهای سیاسی و به دنبال تقدس بخشیدن به خلفا و بعد ائمه (ع) شکل گرفته است. پس به نحو خلاصه آنچه که در عهد صدر اسلام و بازه فتوحات شاهد هستیم بیشتر یک رویکرد فرهنگی است. جنگ‌های فتوحات هیچ یک جزء ده جنگ بزرگ تاریخ نیستند. چرا که نمی‌شود شما از غرب چین تا مصر انسان‌ها را بکشید و خود را گسترش دهید.
صفویه، دولت دینی علویان
حالا اگر همین مطلب را مقدمه ورود به عهد صفویه بدانیم، می‌شود مدعی شد که جریان صفویه با غالی گری به وجود آمد. شاه اسماعیل در آن زمان، «فرزند خدا» و قدیس می‌شود. هنگامی که شاه اسماعیل در تبریز قیام می‌کند، می‌گوید «اگر رعیت حرفی بزند، او را خواهم کشت» این یک وضع دیگری است.
برخی معتقدند که در یک حرکت بزرگ، ممکن است خشونت‌هایی نیز صورت گرفته باشد اما وقتی خشونت صفویه آن‌قدر بالا بوده، چرا ما شاهد چند جنبش بزرگ اعتراضی نیستیم؟
صفویه باید کشتار می‌کرد تا بتواند جای خود را باز کند؛ لذا حتی پای عقیده نیز در میان نبود. در واقع یک نوع هدف سیاسی و نظامی وجود داشت که مذهب را آلت دست خود کرده بود.
سالاری شادی: این موضوع به جامعه وقت ایران باز می‌گردد. اصلاً جامعه ایرانی در چه زمانی شورش کرده است که در برهه صفویه چنین انتظاری را داریم؟ برای مثال در حمله مغول، جامعه ایران شورش کرد؟ خیر. در هنگامی که خود صفویه سقوط کرد، چرا مردم به نفع صفویه قیام نکردند؟ لذا عدم شورش مردم ایران، دلایل دیگری دارد که به این بحث کمکی نمی‌کند. پس جامعه خاکستری ایران که تحمل می‌کند، اطاعت می‌کند و کشته می‌شود اما شورش نمی‌کند را نباید در اینجا مصادره به مطلوب کرد. موضوع بحث، کشته‌شدن چند نفر نیست که آن را طبیعی جلوه دهیم. گاهی ما موضوعی را تحمیل می‌کنیم و این تحمیل ما نه به‌خاطر اعتقاد بلکه به‌خاطر مسائل سیاسی است. هدف صفویه از این کشتارها تغییر در آرایش سیاسی کشور بود. صفویه باید کشتار می‌کرد تا بتواند جای خود را باز کند؛ لذا حتی پای عقیده نیز در میان نبود. در واقع یک نوع هدف سیاسی و نظامی وجود داشت که مذهب را آلت دست خود کرده بود. گاهی برای کشتار سیاسی اتفاقاً تفاوت در مذهب و دین بهتر است چرا که دست شما را برای این نوع از سیاست‌ورزی‌ها باز می‌گذارد.
نظر شما در خصوص اینکه می‌گویند جامعه ایرانی به واسطه دو قرن فعالیت عالمانی همچون محقق حلی‌ها و... از منظر شیعه شده بودند، لذا با ظهور صفویه آنها کار راحتی داشتند چیست؟
سالاری شادی: تاریخ خلاف این را می‌گوید. هیچ موردی در تاریخ، این ایده را ثابت نمی‌کند. این ساخته‌وپرداخته کسانی امثال «هانری کربن» و «سید حسین نصر» است که تصور می‌کنند صفویه آمده و تنها از تشیع رونمایی کرده است. ما اصلاً چنین چیزی نداریم. من در مقاله «نقد و بررسی نظریه‌های موجود درباره تشکیل حاکمیت صفویه» این ایده را نقد کرده‌ام. جامعه تشیع در ایران منحصراً در کاشان، بخشی از قم، سبزوار و برخی قبایل لر بودند. قبایل لر که در حرکت صفویه هیچ نقشی نداشته‌اند. هیچ دلیل و نشانی در دست نیست که در تشکیل حکومت صفویه این قلمرو های پراکنده تشیع یا منتظر بوده و یا نقش داشته‌اند؛ لذا اینکه شیعیان عامل قدرت صفویه باشند، اصلاً چنین چیزی درست نیست.
یعنی شیعیان ایران از صفویه بیگانه بودند؟
سالاری شادی: اصلاً آنها را نمی‌شناختند و ارتباطی نداشتند. اصلاً شیعه منسجمی در ایران وجود نداشت. ما در ایران حدود نود و پنج درصد سنی داشتیم. شیعیان محدود در چند شهر پراکنده بودند و لذا آنها هیچ نقشی در ماجرای صفویه نداشتند.
اینکه می‌گویند «رشد صوفیه به رشد تشیع در ایران کمک کرد و بعد هم صفویه از دل آن جریان آمد»، گزاره اشتباهی است؟
ابتدا گفتند صفویه را صوفیه روی کار آورد و تصوف نیز که همان تشیع است؛ پس صفویه را شیعیان روی کار آوردند. در حالی که این درست نیست.
سالاری شادی: اتفاقاً تصوف بیشتر در میان اهل‌سنت مخصوصاً شافعی‌ها و حنفی‌ها رایج بود. اصولاً علمای بزرگ تصوف یا حنفی هستند یا شافعی و ما حتی در تشیع هم دو نوع نگاه نسبت به تصوف داریم. یک نگاه، تشیع و تصوف را مانعه‌الجمع می‌بیند و معتقد است که اینها نمی‌توانند با هم باشند. الان هم در میان اغلب علما همین نظر وجود دارد. نظر دیگری هم وجود دارد که معتقد است تصوف و تشیع یک چیز هستند. «هانری کربن» نیز معتقد بود که تشیع در باطن خود همان تصوف است؛ لذا تشیع را یک آیین قلمداد می‌کرد. او تشیع را یک مذهب نمی‌دانست، بلکه یک آیین باطنی صوفیانه می‌دانست. حتی عباداتی همچون نماز را به شکل نمادین فهم می‌کرد. این قرائت در فهم ما از تشکیل دولت صفویه نقش داشت. یعنی ابتدا گفتند صفویه را صوفیه روی کار آورد و تصوف نیز که همان تشیع است؛ پس صفویه را شیعیان روی کار آوردند. در حالی که این درست نیست. اصلاً علمای بزرگ شیعه عموماً مخالف تصوف هستند. یک اصطلاحی نیز آقای رسول جعفریان ساخته به نام «تسنن دوازده امامی» که هیچ ریشه و سابقه‌ای ندارد. البته یک نکته وجود دارد و آن این که اهل‌سنت، به ائمه علاقه دارند؛ اما این علاقه را نباید مصادره به تشیع کرد.
یکی از عالمان عثمانی به زیارت امام رضا (ع) می‌رود. او بعد از زیارت، اشعار غرایی در مدح حضرت رضا (ع) می‌گوید اما پس از این شعر، اشعاری نیز در هجو تشیع می‌سراید. لذا علاقه به ائمه را نباید علاقه به تشیع مصادره کرد. از همین رو، رسول جعفریان اصطلاح «تسنن دوازده امامی» را ساخته است. به باور من این حرف‌ها درست نیست.
باورکردن این توضیح شما مقداری سخت است. تصور کنید الان حاکمیتی در کشور ما آمده و می‌گوید می‌خواهم دین رسمی را مسیحی کنم. بعد با زور شمشیر بخواهد چنین پروژه‌ای را محقق کند. آن گاه سؤالی که پیش می‌آید این است که این پروژه چه نفعی برای او دارد؟ جز آنکه باید آن مذهب موردنظر برای حاکمیت تولید قدرت کند تا حاکمیت نیروی خود را صرف آن کند؟ تغییر مذهبی که همه را دشمن شما می‌کند، برای یک دولتی که نیاز به بقا دارد، چه سودی می‌تواند داشته باشد؟ لذا با توجه به توضیح شما از جامعه ایرانی دوران صفویه، چرا باید علی‌رغم درگیری با دشمنان قدرتمند خارجی به ناگاه چنین ستیزی را در داخل دنبال کند؟
سالاری شادی: صفویه قرار نیست از مردم قدرت بگیرد. قدرت صفویه در قبایل قزلباشی است که با او برآمده و اندیشه غالیانه دارند. الان تصور کنید من با ده‌هزار نیرو آمده‌ام شهری را تصرف کرده‌ام. اینکه عقیده شهر چیست برای من فرقی نمی‌کند؛ بلکه عقیده این ده‌هزار نفر برای من ملاک و مبنای عمل خواهد بود. آن کسی که با من آمده، غالب و پر زور است. اگر ما قزلباش‌ها را کنار بگذاریم، اصلاً چیزی به نام صفویه وجود نخواهد داشت.
خود قبایل قزلباش شیعه بودند؟
سالاری شادی: خیر، اینها غالی بودند. اینها طرز تفکر غالیانه، بکتاشیه و علوی آناتولی را داشتند. الان هم ما در ترکیه علوی‌ها را داریم. اینها شیعه نیستند ولی برخی با تسامح آنها را شیعه قلمداد کرده‌اند؛ در حالی که علوی‌ها، شیعه نیستند. شیعه بودن یک تعریفی دارد. می‌گویند سلطان سلیم، چهل هزار شیعه آناتولی را کشته است. اصلاً مگر در آناتولی شیعه وجود داشته است؟ اینها غالیان آناتولی را شیعه قلمداد کرده‌اند.
اتفاقاً ما خلاف این نظر شما را در تاریخ داریم. مگر وقتی مغول به ایران حمله کرد، مردم ایران بودایی بودند؟ خیر، پس چرا هلاکو دین بودایی خود را حفظ کرد؟ چون هلاکو قدرت را از قبایل همراه خود می‌گرفت. صفویه هم چون قدرت خود را از قزلباش‌ها می‌گیرد، باید پشتیبان آنها باشد. باید آنها را قانع کند و جامعه برایش اولویت ندارد.
از شاه اسماعیل واقعی تا شاه اسماعیل مشهور!
شاه اسماعیل صفوی اصلاً شیعه نبود. او خود را خدا می‌دانست. خود را فاعل مطلق و حق مطلق می‌دانست. در هیچ منبع قدیمی ذکر نشده است که شاه اسماعیل اهل نماز و روزه باشد. حتی در ماه محرم که برای ما شیعیان یک تقدسی دارد، او به‌راحتی می‌گساری می‌کرد. شاه اسماعیل ورای مذهب بود. او خدا بود؛ لذا معنی نداشت که نماز بخواند.
آیا در آن زمان محقق کرکی - عالم بزرگ شیعی - چگونه به چنین شخصیتی اقبال کرد؟
سالاری شادی: او آمد و برگشت. محقق کرکی می‌خواست از صفویه استفاده ابزاری کند. او کاری نداشت شاه اسماعیل چه می‌خواهد؛ بلکه تنها می‌خواست برای شیعه از صفویه استفاده کند. در نهایت نیز با شاه اسماعیل نساخت و برگشت. شاه اسماعیل اصلاً او را تحویل نمی‌گرفت. شاه اسماعیل قبل از چالدران کاملاً مست مست بود و حقیقتاً تصور می‌کرد که خداست؛ چرا که از بچگی این موضوع را به او القاء کرده بودند. بعد از چالدران متوجه شد که خدا نیست. بعد از چالدران شاه اسماعیل ده سال از چادر خود بیرون نیامد. شما شاه اسماعیل را جدی نگیرید. او در اختیار کسی به نام «حسین‌خان شاملو» بود. مربی اصلی شاه اسماعیل او بود. این شخص در جنگ چالدران کشته شد و بعد از آن شاه اسماعیل همه چیز را رها کرد. به تعبیر برخی، شاه اسماعیل اصلاً شاهی نکرد، بلکه مدتی خدایی کرد و مدتی در چادر مشغول می‌گساری بود. به‌خاطر افراط در همین موضوع نیز فوت کرد. هرچه جلوتر می‌آییم، انتقاد از او میان یارانش بیشتر می‌شود.
ما گاهی تصور می‌کنیم عامل جدایی هرات، اروپایی‌ها بودند. بله، آنها نیز نقش داشتند؛ اما جدایی اصلی هرات با آتش‌زدن تفتازانی صورت گرفت
اما شاه‌طهماسب چه کرد؟ او در اختیار قزلباش‌ها بود؛ اما برای رهایی از این قبیله به علمای شیعه پر و بال داد تا یک وزنه در مقابل قزلباش‌ها به وجود بیاورد. کارهای فرهنگی و تبلیغی در زمان شاه‌طهماسب آغاز شد، لذا اصلاً شاه اسماعیل را باید زیاد حساب نکرد. حتی با این وجود، در زمان شاه‌عباس، هنگام درگیری میان مردم در شهر همدان، اهل‌سنت به میزانی در اکثریت بودند که دولت مجبور به مداخله شد. حتی در زمان شاه اسماعیل دوم که مسئله تشیع مطرح شد، مردم قزوین همگی بر دیانت سنی خود پافشاری کردند؛ لذا این‌گونه نبوده است که همین پروژه تغییر مذهب به کمال خود رسیده باشد. ما در دوره شاه سلطان حسین وزیران سنی‌مذهب داشتیم.
از طرف دیگر شما کدام ایران را در نظر می‌گیرید؟ ایران در آن برهه شامل افغانستان، بلوچستان، بخش‌هایی از عراق و... نیز می‌شده است. ترکمنستان نیز متعلق به ایران بوده است. اگر ما همه این مناطق را ایران در نظر بگیریم، جمعیت سنی‌مذهب بسیار زیاد بوده است. شما هرچه از مرکز دور می‌شوید به دنیای اهل‌تسنن می‌رسید. در خراسان بزرگ، سیستان، جنوب، کردستان و... می‌روید با اهل‌سنت مواجه می‌شوید. موفقیت نسبی صفویه در تغییر مذهب به‌قدری لرزان بود که اتفاقاً همان بخش منجر به سقوط صفویه شد. قندهار و محمود افغان جزء بخش ناراضی این حاکمیت بودند.
پس با این ترتیب، صفویه یک عنصر بیرونی بود که بر ما حکومت کرد؟
سالاری شادی: در آن برهه ما «بیرونی» و «داخلی» نداریم. من صفویه را حاصل تقابل و تخاصم نیروهای موجود وقت در غرب آسیا می‌دانم. قزلباش‌ها از آناتولی و علمای عرب از جبل‌عامل لبنان همگی با هم صفویه را شکل می‌دهند. شما با رویکرد ملی‌گرایانه امروزه نباید تاریخ را بررسی کنید. در آن موقع کسی نمی‌گفت اینجا ایران و آن طرف مرز، افغانستان یا دیگر کشورها هستند. یک دنیای اسلام و یک دنیای غیر اسلام فقط وجود دارد. در درون اسلام نیز مذاهب مختلفی هستند. هنگام تشکیل صفویه کارویژه عالمان شیعی چیست؟ جاانداختن فقه در جامعه ایرانی.
اگر شیعه در ایران فراگیر بود حداقل باید ما آثار فقهی شیعی را می‌داشتیم. شمشیر صفویه قزلباش‌ها و قلم آنها هم علمای عرب بودند. در دنیای آن برهه، غریبه و بیگانه معنای خود را داشته است. مگر شناسنامه و شهروندی وجود داشته است؟ آن جا فضای منحصربه‌فرد خود را داشت؛ لذا نباید دچار زمان‌پریشی شده و ایران فعلی را مستقیم به آن برهه ببریم. حالا تصور کنید شاه اسماعیل اگر در چالدران پیروز می‌شد، پایتخت صفویه در کجا بود؟ پایتخت قطعاً قونیه بود. چراکه قبایل قزلباش او را به سرزمین و موطن اصلی خود می‌بردند. ولی در چالدران هنگامی که صفویه شکست خورد، در اثر فشار ازبک‌ها و عثمانی مجبور به ماندگاری در این سرزمین شدند. در غیر این صورت، صفویه جغرافیای دیگری را برای خود تشکیل می‌داد.
پس این گزاره که می‌گویند صفویه دولت ملی بود اشتباه است؟
اگر ما بخواهیم هویتی برای صفویه لحاظ کنیم، در مقام جمع‌بندی می‌شود گفت نقطه ثقل هویتی او تشیع و در کانون تشیع او نیز تولی و تبری در برابر اهل‌سنت وجود داشت.
سالاری شادی: شما یک مورد از این مباحث را در تاریخ صفویه نمی‌بینید. مباحث شما ساخته‌وپرداخته مستشرقین است. آنها صفویه را برای ما این‌گونه طرح کردند. اگر ما بخواهیم هویتی برای صفویه لحاظ کنیم، در مقام جمع‌بندی می‌شود گفت نقطه ثقل هویتی او تشیع و در کانون تشیع او نیز تولی و تبری در برابر اهل‌سنت وجود داشت. پادشاه صفویه در حالت عادی نماز نمی‌خواند اما تعصب تقابل با اهل‌سنت، در قالب میراث قزلباش‌ها برای او باقی مانده بود. هرچه قزلباش‌ها به آن معتقد بودند، جزء اعتقادات صفویه بود. بعدها چهره شاهان صفویه متناسب با شیعه بازسازی شد. در منابع متقدم، ما هیچ اطلاعاتی نداریم که شاه اسماعیل نماز می‌خوانده است. اما در دوره تثبیت تشیع، برخی منابع متأخر گفته‌اند که شاه اسماعیل نماز می‌خوانده است.
خلاصه آنکه اگر صفویه نگاه‌های تقابل‌جویانه خود با اهل‌سنت ایرانی را تلطیف می‌کرد، حمله افغان‌ها صورت نمی‌گرفت. کشتن «سعدالدین تفتازانی» و آتش‌زدن او باعث جدایی افغانستان شد و آنها دیگر ما را رها نکردند. در اصفهان نیز برخورد بدی کردند؛ اما این شهر راه گریزی از صفویه نداشت. البته افغانستان به لحاظ موقعیت جغرافیایی و نیروهای سیاسی راه گریزی را برای خود می‌دید؛ لذا از این حادثه به بعد با قزلباش‌ها و صفویه دشمن شدند. ما گاهی تصور می‌کنیم عامل جدایی هرات، اروپایی‌ها بودند. بله، آنها نیز نقش داشتند؛ اما جدایی اصلی هرات با آتش‌زدن تفتازانی صورت گرفت. همین بلا را شاه‌عباس می‌خواست در عراق نازل کند که علما مانع او شدند. با تصرف عراق او می‌خواست همة اهل‌سنت را قتل‌عام کند.
انقلاب اسلامی و پیوند دین و دولت
حالا اگر از دو دوره مذکور بگذریم، شما وضعیت دین و دولت در دوره معاصر را چگونه صورت‌بندی می‌کنید؟
سالاری شادی: انقلاب اسلامی همچون دیگر انقلاب‌های دیگر، برخی از تقابل‌های فرهنگی را داشت. این البته در معمول انقلاب‌ها بوده و امری طبیعی است. ما هرچه پیش رفتیم، نتوانستیم از این تقابل‌ها بیرون بیاییم؛ بلکه گاهی آن را باز تولید هم کردیم. در اینجا باید متذکر شوم که وضعیت انقلاب اسلامی با دولت صفویه کاملاً متفاوت است. حکومت صفویه بر اساس تحمیل عقاید قزلباش‌ها به وجود آمد، اما در اینجا بالاخره انقلابی مبتنی بر اراده مردمی شکل گرفت. بنیان‌گذار صفویه یک «بچه» ساخته‌وپرداخته دست دیگران بود؛ اما بنیان‌گذار انقلاب اسلامی یک فقیه و روحانی جاافتاده و مرجع تقلید است؛ لذا رویکرد جمهوری اسلامی مانند صفویه نیست. اما برخی گروه‌ها در جمهوری اسلامی گاهی مواقع و در برخی امور شاید به‌خاطر آنکه تشیع را به شکل تقابلی فهم می‌کنند، با صفویه اشتراک‌هایی پیدا می‌کند.
جمهوری اسلامی توانسته الگوی موفق‌تری را از پیوند مذهب و دولت ایجاد کند. دولت دینی صفویه تمام ارتباط خود با جهان اسلام را قطع شده دید، اما جمهوری اسلامی این‌چنین نیست
اینجاست که ما می‌بینیم وضعیتی رخ داده که گویی دوره صفویه از منظر مناسبات با جهان اسلام تکرار می‌شود. البته در دوره صفویه مردم به‌حساب نمی‌آمدند، اما در جمهوری اسلامی مردم دارای جایگاه مهمی هستند. البته این امری که توضیح دادم نه متعلق به کلیت نظام بلکه بخشی از نیروهایی که در درون گفتمان انقلاب به سر می‌برند است. علی‌رغم طرح‌های وحدت آفرینانه رهبران انقلاب، برخی هم چنین ایده‌هایی متفاوتی را دارند. برخی از گروه‌ها، ناخودآگاه جمهوری اسلامی را دنباله صفویه می‌دانند؛ اما به باور من این حرف درست نیست.
خلاصه آنکه جمهوری اسلامی توانسته الگوی موفق‌تری را از پیوند مذهب و دولت ایجاد کند. دولت دینی صفویه تمام ارتباط خود با جهان اسلام را قطع شده دید، اما جمهوری اسلامی این‌چنین نیست. شاید یک دلیل این موضوع، متشرع بودن و فقیهانه بودن جمهوری اسلامی باشد. فقه به هر صورت دارای عقلانیتی است. در صفویه ما دارای سیاست مذهبی هستیم؛ اما خود مسئولان اصلاً دین‌دار نبودند. آنها بر اساس معیارهای امروزین لائیک بودند. از این منظر پادشاهان قاجار بیشتر مراعات مسائل شرعی را می‌کردند. عمده پادشاهان قاجار اهل نماز بودند اما پادشاهان صفوی معمولاً نماز نمی‌خواندند. پس به نحو خلاصه، جمهوری اسلامی ایران از برخی جهات شبیه صفویه و از برخی جهات دارای تفاوت است؛ لذا الگوی مخصوص خود را داشته و با دو دوره دیگر نمی‌توان به نحو یکسان آنها در یک دسته قرار داد.
در این سه برهه‌ای که از آنها اسم بردیم، دولت‌ها به نحو واضحی نظریه سیاسی خود را از دین گرفته بودند. در باقی دوره‌های تاریخی نسبت دولت و امر دینی چگونه بوده است؟ آیا دولت‌ها همواره فارغ از مسائل دینی بوده‌اند؟ یا شاهد حضور پر رنگ آنها در واسطه‌گری میان دین و جامعه بوده‌ایم؟
سالاری شادی: ما در دنیای اسلام تنها یک مورد داریم که به‌خاطر مسائل مذهبی دست به کشتار زده و سیاست‌های تندی اعمال می‌کند و آن یک مورد هم صفویه است. حتی در دولت اسماعیلیه مصر که شیعی بوده و مردم عمدتاً اهل‌سنت بودند، ما این سخت‌گیری‌ها را نمی‌بینیم.
پس ماجرای درگیری با شیخ طوسی، آتش‌زدن کتابخانه ایشان و مجبور کردن وی برای هجرت به نجف چیست؟
سالاری شادی: آن چیزی که شما می‌گویید درست نیست. ما در تاریخ نداریم که در یک شهر به نحو کلی شیعیان را سرکوب کنند. گاهی ممکن است به یک عالمی سخت‌گیری کرده باشند. شما خلافت عباسی را چگونه تحلیل می‌کنید؟ در آن دستگاه آن‌قدر که سنی وجود دارد، شیعه نیز هست. راوندی در کتاب خود می‌گوید «این چه خلافتی است که همه دبیران آن یا از شیعیان و یا از معتزله هستند؟» لذا ما چنین چیزی را نداریم.
پس ماجرای سلطان محمود و سخت‌گیری به شیعیان چیست؟
سالاری شادی: در جایی که سلطان محمود حکومت می‌کرده، اصلاً شیعی اثنی‌عشری وجود نداشته است. در آنجا تنها شیعه اسماعیلیه بوده که آنها خودشان جنگاور بودند. آنها اهل حکومت و قدرت بوده‌اند؛ لذا نزاع سیاسی - نه نزاع دینی - با سلطان محمود داشتند؛ بنابراین ما در هیچ دوره دیگری همچون دوره صفویه شاهد سخت‌گیری‌های مذهبی نبوده‌ایم. ما حتی در دوره سامانیان یک دوره حکومت وزرای اسماعیلیه را داریم. در دوره غزنوی نیز در اینکه سلطان محمود اهل‌سنت بود هیچ شکی نیست. در اینکه متعصب هم بود، باز هم هیچ شکی نیست، اما اینکه بخواهد تشیع را به طور سیستمی قلع و قم کند، درست نیست چرا که اصلاً شیعیان خارج از قلمرو حکومت او بوده‌اند.
در خصوص قضیه شیخ طوسی همواره احتمال برخوردهایی در بغداد وجود داشته و این به علت بافت اجتماعی متکثر آن شهر بوده است. «حنابله» گاهی محلات را به آتش کشیده و با شیعیان درگیر می‌شدند. کسانی که این اختلافات را مقداری برجسته کردند، آل بویه بودند. گاهی ناسازگاری میان علما پیش می‌آمد. برای مثال «خواجه عبدالله انصاری» عالم متعصبی بود که با وعظ‌های خود هرات را به هم می‌ریخت. خواجه نظام‌الملک او را تبعید کرده و از هرات بیرون می‌کند. اینها را نمی‌شود به سطح فشار سیستمی رساند. اینها ضدیت با صوفیه و... نیست؛ لذا برخورد موردی در همه‌جا بوده اما کشتار سیستمی متفاوت از برخورد موردی است. پس صفویه در این سخت‌گیری مذهبی سیستمی استثنا بوده است.
/ انتهای پیام /
