دیالوگ‌های فرهنگی مبتنی بر سوءتفاهم شده است
به گزارش «سدید»؛ میزبان ابوالحسن داوودی، کارگردان باسابقه سینما بودیم. داوودی در این گفتوگو درباره تحولات سینمای ایران و جهان، نسبت حاکمیت با هنر و هنرمندان، اقتصاد سینما و مسیری که پیش گرفته شده و وضعیت صنف سینما سخن گفته است. متن کامل گفت‌و‌گوی اکبر نبوی با ابوالحسن داوودی را از نظر می‌گذرانید.
آقای داوودی از آخرین فیلم‌تان تا الان فاصله زمانی زیادی می‌گذرد.
داوودی: شما به‌عنوان منتقد دلیلش را چه می‌بینید؟
از نظر من ممکن است دلایلی باشد که خیلی مطابق با دلایل شما نباشد. مثلا شاید می‌خواهید بیشتر به خودتان استراحت دهید، احتمالا خسته شدید یا...
داوودی: به نظرم این حرف کسانی است که می‌خواهند این فاصله‌ها را توجیه کنند اما همه ما از رنگ موی‌مان پیداست که شرایط استراحت دادن به خود را نداریم. قطعا اگر امکانات و شرایط کار فراهم باشد، بیش از هرچیزی این تجربه را پیدا کردیم که از زمان‌مان استفاده کنیم. پس بنابراین حتما آن دلیلی که شما می‌فرمایید، نیست. نمی‌خواستم بحث را با موضوعی که مربوط به خودم است آغاز شود ولی شاید مهم‌ترین دلیلش، ماهیت و شکل برنامه‌ریزی سینمایی موجود باشد. شاید مقدمه همین بحثی بشود که الان می‌خواهیم با هم شروع کنیم. به نظرم بهتر است به سراغ بحث اصلی خودمان برویم.
به نظر من مناظر و پنجره‌های گوناگونی می‌شود به سینما و بحث‌های پیرامون سینما باز کرد که یک وضع تازه‌ای هم در جهان پیدا کرده و اختصاص به ایران ندارد. تحولات جدی پدید آمده که ما تازه نوک کوه یخ را مشاهده می‌کنیم و هنوز آن ابعاد عظیم یخ که زیر آب است، خودش را نشان نداده ولی در عین حال که موضوعاتی جهانی است، مسائلی هم اختصاص به خود ما دارد و مخصوص سینمای ماست. اگر بخواهم از آقای داوودی بپرسم وضع سینمای کنونی ما در این زمان چگونه است، پاسخ ایشان چیست؟
داوودی: شما دو مساله را به صورت درهم تنیده مطرح کردید؛ یکی تحولات سینما از جهت نوع پردازش به سوژه‌ها و چیزهایی که الان برای جهانیان مساله شده و بخش دیگر تحولی است که در تکنیک و تکنولوژی شکل گرفته که خود شما مطلعید چه انقلابی در صنعت فیلمسازی به وجود آمده است. این با چیزی که در کشور ما می‌گذرد، دو بحث مجزاست و این دو را نباید با هم خلط کرد. بهتر است بیشتر به بعد جامعه‌شناسانه که سینما در آن قرار گرفته است، بپردازیم. به هرحال الان سینما در شرایطی قرار دارد که با جامعه مرتبط و بر آن تاثیرگذار است. بخش عمده‌ای از مشکلات سینما ملهم از شرایط اقتصادی و سیاسی جامعه است. اینها مواردی را تحمیل کردند که سینما در خیلی از جاها نه‌تنها با آن جریان جهانی نتوانسته خودش را همراه و همساز کند بلکه در بسیاری از جهات هم پسرفت داشته است. یعنی آن بخشی که در مدیریت دولتی است این سیکل را تکرار می‌کند و اتفاقا براساس همان جمله مشهور، انگار بخش کمدی‌اش در حال تکرار است و بخشی که در عین حال ما همه آن را تجربه کردیم، می‌بینیم چیزی که دارد اتفاق می‌افتد و در سیاست‌ها انجام می‌شود، گویی شیوه‌های کارتونی آن زمان است.
این با این تکراری که الان در دوران جدید اتفاق می‌افتد، تفاوت عمده‌ای دارد. دوستان فکر می‌کنند تجربه‌هایشان را کرده‌اند و همه کارها را انجام داده‌اند. اما این مسیری که می‌روند، در بسیاری از موارد اصولا بی‌برنامه است و آن برنامه کلی هم فقط یک جهت دارد. حداقل آن چیزی که من درک کردم این است که با یک‌سری افراد نمی‌شود کار کرد. مثلا با داوودی دیگر نمی‌شود کار کرد. ممکن است من نه برانداز و نه اپوزیسیون باشم ولی به داشته‌های خودم اهمیت می‌دهم. این شاید جواب سوال اول شما هم باشد که چرا بعد از فیلم آخرم که پرفروش‌ترین فیلم زمان خودش بود، دیگر کار نکردم؟ با اینکه ۴۰ یا 50 پیشنهاد هم داشتم ولی حس می‌کنم این یک پسرفت است که من مسیر یک سینمای تک‌محصولی گنجشک‌روزی را ادامه دهم که به محض اینکه در جایی به موفقیت می‌رسد، دست و پای خودش را گم می‌کند و همان محصول را به قدری تکرار می‌کند که به ابتذال می‌رسد. شاید به همان دلیل هم بود که بنده مثلا چهار فیلم کمدی ساختم که همه آنها در ارتباط با مخاطب موفق بودند، فاصله‌هایشان از شش سال، هفت سال تا 18 سال بوده است. به نظر من این پایه‌های اصلی و مشکل اصلی سینمای ماست وگرنه مشکل اقتصادی در تمام طول این سال‌ها وجود داشته؛ مشکل مدیریت وجود داشته؛ مشکل مسائل صنفی وجود داشته ولی مشکل اصلی، این است که ما نتوانستیم با مدیریت دوفرهنگی که می‌خواهد خواسته‌های حکمرانی را پیاده کند و در هر دوره بر مبنای سیاست، روش‌هایش متفاوت می‌شود به یک دیالوگ سازنده برسیم؛ دیالوگی که بتواند منافع دوطرف را رعایت کند، اعتبار و احترام هر دو طرف در آن لحاظ شده باشد تا دوطرف بتوانند بهره خودشان را ببرند، این امکان‌پذیر است، منتها ضعفی که بیشتر در جهت مدیریت دولتی بوده باعث شده که این مساله شکل نگیرد و هردو طرف این مساله را تشدید و نیروهای همدیگر را مضمحل کنند. فکر می‌کنند که موفق شده‌اند و توانسته‌اند دیگری را سر جای خودش بنشاند؛ یعنی صنف توانسته دولت را سر جای خودش و دولت توانسته صنف را سر جای خودش بنشاند.
جناب داوودی به اعتبار اینکه عضو صنف هم هستم نگاه خودم را عرض می‌کنم. به نظر من از یک مقطع که سر‌آغازش ممکن است سال ۸۸ باشد و پیامدش چند اتفاق دیگر افتاد و مواضع همکاران من و شما که در حوزه صدا‌و‌سیما، یک سوءتفاهم در بین لایه‌های حکومت پیش آمد که ممکن است در قوای دیگر هم شکل گرفته باشد؛ از طرفی در خانواده صنفی من و شما هم این سوءتفاهم‌ها انگار همین‌طور روی هم افزایش پیدا کرد و هیچ‌کدام از طرفین انگار اراده‌ای برای برطرف کردن این سوءتفاهم ندارند. الان به نقطه‌ای رسیده‌ایم که هر دو طرف با سوءتفاهم با هم برخورد می‌کنند. یعنی حکمرانی فکر می‌کند که با جریان ضد‌ملی روبه‌روست و در مقابل صنف هنری هم فکر می‌کند با یک جریان ضد فرهنگ دیکتاتوری که حرف‌گوش‌کن هم نیست روبه‌روست.
داوودی: به نظر من این اتفاق بیش از هر چیز ناشی از عدم شناخت منافع مشترکی است که می‌تواند تعریفش برعهده آن جریانی باشد که می‌خواهد بیشترین استفاده را از آن ببرد. فرض کنید در شرایط اجتماعی یک اتفاقی می‌افتد و مشکلاتی ایجاد می‌کند که در شرایط معمول آن مشکلات وجود ندارد. مشکل زمانی رخ می‌دهد که مثلا سر چهار‌راه یک تصادفی اتفاق می‌افتد؛ آنجاست که آدم‌ها با هم درگیر می‌شوند؛ آنجاست که به یک مدیریت نیاز دارد که هر کسی از جانب خودش به یک شکل ارائه دهد. آن مدیریت خشمی که در تصادف نیاز است، می‌تواند شرایط را به روبوسی بکشد یا به دعوا ختم کند. در سیستم اجتماعی هم همین‌طور است؛ یعنی تا زمانی که ما داریم مسیر خودمان را به شکل معمول می‌رویم حتی در صورت اختلاف سلیقه به راحتی می‌توانیم همدیگر را تحمل کنیم اما زمانی که یک تحول اجتماعی و یک حرکت رخ می‌دهد، آنجاست که این مدیریت باید از هر دو جانب بیشتر و خارج از آن قاعده‌ای که قبلا بوده شکل بگیرد تا بتواند آن دیالوگ ادامه یابد و به یک بحث سازنده برسند. این موضوع آن حلقه مفقوده‌ای است که این وسط وجود دارد. من در این زمینه فقط دولت را متهم نمی‌کنم ما در صنف هم همین مساله را داریم. ما هم روش و شیوه‌های مدیریت صنفی را که بتوان در بحران براساس آن ارتباط را قطع نکرد و مسیر را از دایره‌ای که شما با آن به تفاهمات مشترک برسید از بین نبرد، نداریم. این خیلی مهم است. وقتی یک اتفاق اجتماعی می‌افتد ما به‌عنوان مسئول صنفی و در مقابل به‌عنوان مسئول دولتی وظیفه‌ای خیلی بالاتر از عامه مردم داریم. تک تک افراد اهل هنر وظیفه دارند بتوانند پیش‌بینی دقیق‌تری بکنند از شرایطی که در پیش است. یعنی در خیلی از شرایط وقتی تحلیل درستی نداریم، عملا باعث می‌شویم که در فعل و انفعالات زنجیره‌ای نهایتا به جنگ و درگیری کشیده شویم. مثل همان دعوایی که سر چهار‌راه اتفاق می‌افتد، یعنی شما اگر نتوانید آن را مدیریت کنید ممکن است یکی چاقو در بیاورد و دیگری را بکشد. اگر سوءتفاهم رخ داده، به‌خاطر این بوده که این فهم وجود نداشته است. وجه غالبش برای منی که غیر از سینما، مسائل جامعه‌شناسی برایم مساله بوده این است که چرا حکمرانی در شرایط جدید اینقدر بی‌پروا به طرف یک فرهنگی که من اسم آن را «همینه که هست» گذاشتم، رفته است؟
بالاخره شما تا یک‌جایی می‌توانید غلو کنید و نیروی خود را بالاتر از آن چیزی که هست نشان دهید ولی درنهایت هم من به شما نیاز دارم، هم شما به من نیاز دارید. ما تا ابد نمی‌توانیم خود را بی‌نیاز از هم بدانیم و با توهین و نگاه تحقیرآمیز این را به دیگری حقنه کنیم. این اتفاقی است که متاسفانه در فضای اجتماعی رخ داد؛ حالا شاید اینجا جای این بحث‌ها نباشد ولی در بحثی مثل حجاب غیر از مسیری که در این چهار دهه طی کردیم، تجربیاتی در‌مورد جامعه به وجود آورده که به نظرم بخش اعظم آن از طرف خود جریان حکمرانی حتی به نفع خودش هم استفاده نمی‌شود.
تجربیات گرانسگی هم هست.
داوودی: تجربیاتی است که ممکن است یک جایی دیگر هیچ راه بازگشتی را برای کسی باقی نگذارد. بنابراین بحث من نه در دفاع از جریان اپوزیسیون است نه پوزیسیون. بلکه دلیل سوالی است که شما ابتدا پرسیدید که چرا این شرایط به وجود آمده؟چرا مثلا در خانواده سینما به یکباره دیدیم که خیلی‌ها یک‌شبه تغییر کردند. چرا این اتفاق افتاد؟ چرا نیازهایشان به شکل مضاعف افزایش پیدا کرد و طوری شد که حکمرانی وحشت کرد و خواست جور دیگری برخورد کند؟ اینها به نظرم نیاز به تحلیل دارد. شما نمی‌توانید با کسی که خودش را تحقیر‌شده می‌بیند با هر شیوه‌ای مبارزه کنید. می‌توانید در یک زمان کوتاه آن را در یک موقعیت قرار دهید اما بالاخره به بادکنکی می‌ماند که درون آن را آب پر می‌کنند. این بادکنک یک حجم خاصی دارد و وقتی بترکد دیگر کاری نمی‌توان کرد. الان شرایط جامعه هنری ما دارد به این سمت پیش می‌رود.
و در ارتباط با سرمایه‌های ملی همه سهیمیم.
داوودی: پس این وجه اصلی آن چیزی است که شما اولین جایی که به یک چاله عمیق برخورد کردید، آن کنترل مدیریتی را در هردو طرف بیشتر در جانب حکمرانی از دست دادید.
جناب آقای داوودی، به شکل منطقی وقتی جوامع دچار التهابات می‌شوند در بعضی از حوزه‌ها هیجانات افزایش پیدا می‌کند و به شکل فورانی خودش را نشان می‌دهد. بخشی که به آن حکومت می‌گوییم بیشترین وظیفه را برای مدیریت هیجانی و مدیریت عاطفی و... دارد. نمی‌گویم مدیریت بحران چون بحران دست‌کم در علوم استراتژیک معنای خاصی دارد مثل اینکه در ارتباط با بیماری می‌گوییم کسی که تبش از ۳۸ درجه بالاتر می‌رود سریع نمی‌گویند که دچار بحران شد بلکه در جایی که بحث مرگ و زندگی است، می‌گویند بیمار دچار بحران شد. به هر حال التهابات زیاد می‌شود و هم سخنی‌ها زیاد می‌شود؛ گوش‌ها بسته می‌شود برای شنیدن حرف‌های طرفین؛ طرفین حرف می‌زنند ولی ارتباط برقرار نمی‌شود حرف یکدیگر را نمی‌فهمند. معانی واژه‌ها چندپارگی پیدا می‌کند. در این شرایط نیروی حاکم که همان حکومت باشد وظیفه خیلی مضاعف و سنگین‌تری دارد برای اینکه شرایط را به آرامش و تفاهم بیشتر برساند تا از مرحله هیجان به مرحله خرد برسیم و در مرحله خرد و عقلانیت باهم گفتوگو کنیم. این را شما چگونه می‌بینید؟ در حوزه مدیریت فرهنگی این وضعیت الان استقرار دارد یا خیر؟
شاید من اگر بخواهم از همان دوران اتفاقات سال 1401 شروع کنم، در آن دوران خود ماها به دلیل حضوری که کم و بیش در مجامع صنفی داشتیم، مجبور بودیم که با مسئولان بنشینیم. برای مثال یک جلسه‌ای داشتیم در مورد دستگیری‌ها و اتفاقاتی که افتاده بود با دبیرخانه شورای امنیت ملی. قرار بود به نتیجه برسیم که بالاخره چگونه می‌توان با هم به تعامل برسیم؟ چیزی که از شورای امنیت ملی انتظار داریم، این است که یک تعریف بسیار جامع‌تر داشته باشند از همه آن چیزی که منافع ملی می‌دانیم. منافع ملی برای جامعه در حال گذار که یک سری تحولات عمده را از سر می‌گذراند. این تحولات عمده را با فشار و کتک و دعوا نمی‌توان اداره کرد. شما اول باید مرض را بفهمید و علت تب بیمار را تشخیص دهید و ویروسش را کشف کنید.
تعابیری که آنجا می‌شنیدیم بیشتر به‌نظر می‌رسید تعابیر از سر خشم و از سر تلافی است. مثلا اینکه هنرمند چه ربطی به سیاست دارد؟ عین تعابیری که در آنجا مطرح شده بود. یا مثلا ورزشکار چه ربطی به سیاست دارد؟ بروید ورزش‌تان را کنید؛ فیلم‌تان را بسازید. به شما چه ربطی دارد که سیاست چیست؟ من همانجا گفتم دوست عزیز، اگر در فیلم ما وجهی از سیاست وجود ندارد، آن فیلم اصلا فیلم نیست. البته منظورم این نیست که من به چپ و راست بپردازم و کار حزبی سیاسی کنم. اصولا شما هر واقعیتی را بخواهید به شکل یک درام قابل قبول در بیاورید، یک وجهی از سیاست در آن است. اصلا سیاست چیزی است که فرد به فرد آحاد جامعه وظیفه دارند در آن وارد شوند و محیط خودشان را بشناسند و بفهمند چه کسی از آنها دفاع می‌کند و چه کسی علیه منافع‌شان حرکت می‌کند. آن وقت با تکیه به این می‌شود یک مسئولیت اجتماعی و گروهی را فراهم کرد. وقتی ما اینقدر بی‌اخلاقی در جامعه می‌بینیم چرا باید این اتفاق بیفتد؟ به دلیل همین مسائل است. یک عده‌ای تصویرشان این است که خب الان می‌شود گفت «این سیاست به تو ربطی ندارد تو کار خودت را بکن» کار ما چیست؟
طبعا در ادامه این به شکل سلسله‌وار تبدیل می‌شود به این بحث که ممکن است از سر دلسوزی هم باشد ولی می‌گویند «رونق در سینما یعنی اینکه ما مجموعه فروش سینما در سال گذشته را ببینیم که سه چهار فیلم هزار میلیارد فروختند.» بله واقعا فروختند اما آیا این تعریف رونق است؟ آن هم از جانب بالاترین مرجع فرهنگی که شما انتظار دارید که دیدش فراتر از همه چیز و به شکل چند بعدی همه جوانب را در بر بگیرد. حالا یک ذره وارد بحث خودمان شویم. تعریفی که ما از سینما داریم این است که اولین چیزی که دارد هنر مرکب است. اینکه سینماداران راضی باشند معنایش رونق سینما نیست، بلکه می‌تواند یکی از وجوه رونق چندین و چندگانه سینما باشد یا نباشد. یعنی ممکن است اگر شما جوانبش را هم جست‌وجو کنید این متکی به عکسش باشد. چرا؟ چون در سینما به‌عنوان یک هنر مرکب این‌گونه نیست که یک هنرمند فقط نقاشی کند. سینما هنر مرکب است که در آن 50 حرفه مختلف در حال ارتزاقند. شما باید کلیت این را ببینید. این گونه‌های مختلف نمایشی فقط این نیست که من از سر سلیقه یا عشقم بخواهم فیلم کمدی بسازم یا فیلم خانوادگی بسازم یا فیلم اجتماعی بسازم. نه، اینها همدیگر را در تعادل نگه می‌دارند. اینها یک بعد بزرگ از جامعه را در تعادل باهم نگه می‌دارند. درست مثل اینکه شما برای جامعه هر سال فقط سیب‌زمینی بکارید. خب سیب‌زمینی اگر مثلا یک‌دفعه کم شد، ملت همه می‌روند سیب‌زمینی کشت می‌کنند و سال بعد پیاز کم می‌شود.
وقتی مدیریت به دنبال تعادل در کلیت نباشد، ضربه خواهید دید. این را من از زاویه نگاه مدیریت می‌گویم و فکر می‌کنم که چرا اینها دارند به روش‌هایی که اکثرشان مثل آن مثال بر سر شاخ بن بریدن است، کارهایی می‌کنند که عوارضش در ماه‌ها و سال‌های آینده و حتی دهه‌های آینده ممکن است به خودشان به‌شدت آسیب بزند. ما آماری که ارائه می‌دهیم فقط متکی بر یک عدد مفرد است. این کمیت عددی باید تحلیل شود که کدام جنبه از سینما را می‌تواند به تعادل برساند و این تعادل را هم بدنه سینما و هم دولت و حاکمیت استفاده کند، بتوانند خودشان را همسو کنند. وقتی انتفاع اقتصادی برای هردو طرف به تعادل می‌رسد، دعواها هم کم می‌شود. الان دعواها فقط وجه سیاسی و وجه اختلاف‌سلیقه نظری ندارد. الان بسیاری از مسائل سینما شاید از مسائل اقتصادی سرچشمه می‌گیرد.
در کجا این نابودی اقتصاد به وجود آمد؟ در جایی که این بی‌برنامه‌گی‌ها شکل گرفت؛ در جایی که شما به‌عنوان دولت هیچ گونه وظیفه خود ندانستی که بروی تحقیق کنی و بپرسی این سینما چرا گران شد؟ آیا وظیفه من نیست که جلوی گرانی سینما را بگیرم؟
شما خودت سال‌ها در فارابی کار کرده‌ای. آنجا چرا شکل گرفت؟ فارابی به‌عنوان یک سازمان شکل گرفت که الگویش برداشتی از الگوهای مشابه در کشورهای اروپایی است، برای اینکه بتواند یک سینمای نوپا را با زیرساخت‌هایی که اول از همه بتواند به وجود بیاورد و حمایت مالی و سخت‌افزاری و نرم‌افزاری کند و درعین‌حال خواسته‌های حاکمیتی را هم در آن پیاده کند. در اینکه شکی نیست اما چطور این اتفاق می‌افتد؟ شما شاهد بوده‌اید یک جریان سینمایی در گونه‌های مختلف -نه در یک‌گونه- ساخته و حمایت می‌شود. یک نسل جدید مستقل آمده‌اند و روی پای خودشان ایستاده‌اند و توانسته‌اند سینما را به سینمایی که کم‌وبیش می‌شود اسمش را گذاشت سینمای مستقل تبدیل کنند. این نسل روی پای خودش ایستاده، یعنی از کودکی در آمده و جوان شده و تا اینجا رسیده. وقتی ما چنین سابقه‌ای داریم چه لزومی دارد که دوباره بعد از 40 سال معلق بزنیم و برگردیم سر سیاست‌های آن دهه و آن وجه کمدی‌اش را تکرار کنیم؟ بعد می‌گوییم چرا هنرمندان با ما همراه نیستند؟ چرا به ما کمک نمی‌کنند؟ برای اینکه این مسئولیت دیگر نمی‌تواند به دل من‌نوعی بنشیند. برای اینکه من درطول چهاردهه احساس کرده‌ام عین افسانه سیزیف یک دور باطل را طی کرده‌ام، یعنی برای همیشه سنگم را غلتانده‌ام و رفته‌ام سر کوه دوباره از بالا هل داده‌اند... تا کی باید این کار را بکنیم؟ این هم جواب سؤالی که فرمودید چرا کار نکردیم؟
در این مناسبات شما به صنف اشاراتی داشتید. می‌خواهم کامل‌تر اشاره کنید اگر موافقید. به‌هرحال سینما را چهار گروه تا دوره نزدیک مدیریت می‌کردند که مهم‌ترین‌هایش دو گروه مدیریت دولتی و مدیریت صنفی بوده‌اند اما گروه سوم مردم و مخاطبان سینمایند که با استقبال و عدم‌استقبال که به یک فیلم نشان می‌دهند به‌صورت مستقیم یا غیرمستقیم در حوزه مدیریتی مؤثرند. روزگاری جریان نقد هم در مدیریت سینما نقش داشت ولی سال‌هاست این جریان تأثیر گذشته خودش را ندارد. اگر درست باشد دلایلی دارد، اگر هم درست نباشد مثل گذشته در مدیریت سینما مؤثر است اما آن رکن مهم دوم یعنی صنف را که بنده و شما کنار یکدیگر بوده‌ایم و کار صنفی کرده‌ایم در حدود سال‌های 75 و 76 در خانه سینما، بعد شما ادامه دادید ولی من تاریخ صنفی کمتری داشتم... صنف در دوره و وضعیت اخیر چه می‌کند؟
داوودی: وقتی مشکل دیگران را می‌گویید مشکل خودتان را هم باید بگویید. شاید مهم‌ترین مشکلی که در صنف درطول این چهاردهه داشتیم، وابستگی صنفی به مسائل سیاسی است که از دوران حزب توده داشته‌ایم. عملا صنف را -به‌خصوص در مورد پدیده‌ای مثل سینما که یک پدیده چندوجهی است- از تعریف خودش خارج کرد. اما چرا این اتفاق نیفتاد؟ به دلیل نگرانی و توهمی که دولت داشت؛ بر مبنای اینکه این جریان صنفی اگر شکل بگیرد، می‌تواند تبدیل به شاخی شود برای حکمرانی و دردسرساز شود، پس بهتر است از اول خیلی به آن بها ندهیم و آن را جدی نگیریم و شرایط و اصولش را هم آماده نکنیم. مثل چیزی که در تعریف فارابی می‌بینیم؛ تعریف فارابی این بود که پایه این نوع سینما را بگذارد. در مسیر هم ممکن بود خیلی‌ها ناراضی باشند اما این اتفاق افتاده است. وجه دیگری که در صنف- به‌عنوان سینما- اتفاق افتاد، این بود که صنف از همان ابتدا برعکس بنا نهاده شد، یعنی برعکس کشورهای دیگر که صنف به‌صورت یک هرم از پایه شکل گرفت. افرادی مثل من و شما فکر کردیم که چه کمکی به هم می‌توانیم کنیم؟ درنتیجه به تشکیلات رسیدیم. مشکلی که ما در سینما داشتیم، این بود که نه به دلایل ساختاری و الگوهای مشابهی که بود- چون چند الگو مشابه مثل خانه کشاورز و... وجود داشت- بلکه به دلیل مسائلی که بیشتر مسائل اعتقادی داخلی حکمرانی فرهنگی بود، به مشکل برخوردیم.
ما عادت داریم هر مدیری که می‌آید اولین کاری که می‌کند همه نشانه‌ها و هر چیزی را که مربوط به مدیر سابق است، کلا از حیّز انتفاع ساقط می‌کند؛ به‌گونه‌ای که دیگر هیچ‌چیز به اسم مدیر قبلی نوشته نشود و همه‌چیز به نام خودش باشد. این اتفاق در جنس مدیریت ما سابقه دارد. در این شرایط شاید دوستان تنها راهی که در پیش رو دیدند، این بود که این جریان صنفی به‌جای اینکه از قاعده هرم شکل بگیرد، از سر شکل بگیرد. من اسمش را گذاشته بودم «صنف بفرموده.» از ابتدا این قاعده غلط بود و معنایش این نیست که این صنف نمی‌تواند کار کند. معنایش این است که صنف دائما دچار عوارض و حواشی ناشی از یک ساختار غلط است. اگر یادتان باشد من و شما بارها بحث‌های طولانی در این زمینه کرده‌ایم و راجع به این ساختار که چگونه باید تعبیر شود و چقدر هم در آن زمان گروه‌های مختلف روی تغییر ساختاری کار کرده‌اند.
اولین چیزی که در صنف وجود دارد، این است که من و شما برای چیزی که از هم می‌خواهیم از خودمان مایه می‌گذاریم یعنی چه؟ یعنی من اگر بخواهم در اینجا جمعی تشکیل دهم باید خرجش را بدهم وعوارضش را تحمل‌کنم، بعد می‌توانم از آن انتظار داشته باشم و بگویم چرا الان در صنف 10 نفر حضور دارند؟ چرا وقتی برای من مشکل پیش‌آمد، کاری نکردید؟ این اتفاق تقریبا در هیچ‌کدام از اصناف ما شکل نگرفت، یعنی ما هیچ صنف سینمایی‌ای نداریم که بر پایه همین تعریف ساده و ابتدایی بتواند به یک استقلال رسیده باشد و بگوید آقای دولت من خودم خرج خودم را می‌دهم و به شما هم هیچ‌احتیاجی ندارم. این چیزها را از شما می‌خواهم و این منافع را هم می‌توانم برای شما داشته باشم. در این لحظه حاکمیت با صنف وارد گفتوگو می‌شود اما تقریبا در خیلی از موارد عاری از این جریان بوده‌ایم. البته ژستش را می‌گرفتیم اما عاریه بود و دولت هم در خیلی موارد نخواست کمک کند این عارضه از بین برود.
شاید خیلی از مواقع از ادامه این وضعیت خوشش می‌آمد...
داوودی: وجه تخریب‌کننده مدیریتی که بر سر شاخ بن بریدن بود، این است کسانی که خودشان را زرنگ تصور کرده بودند، گفتند فرصت مناسبی است از صنف سوءاستفاده کنیم و در جهت منافع خودمان آن را به‌کار بگیریم. آنجا شد که مثل شرایطی که در اکثر جامعه ماست یک نوع مسئولیت دوطرفه اجتماعی به کلاه گذاشتن سر همدیگر تبدیل شد. دولت سر صنف را و صنف هم سر دولت را کلاه گذاشت. حاصلش این شد که الان 30 سال در جنگ موش و گربه‌ای با دولتیم که در خیلی موارد تعارف می‌کنیم یا پشت سر هم حرف می‌زنیم یا با هم قهر می‌کنیم. خلاصه نتیجه همین است و هیچ‌کدام به مقصودی قابل‌قبول نمی‌رسیم. این قاعده شکل نگرفت.
شاید اگر اصلی‌ترین مشکل صنف را بخواهیم بیان کنیم این است که نتوانست در هیچ شرایطی به شکل مطلق وتعریف‌شده سر پای خودش بایستد. البته ما و دیگران در صنف در خیلی از موارد شکل و شمایلی از این استقلال را در خیلی جاها ارائه داد. شما در خود پدیده بسته شدن و باز شدن خانه هنرمندان مشاهده کردید که چنین پدیده‌ای هم پدیده نادری بود.
یعنی هم پدیده بستنش و هم پدیده همبستگی صنف برای اینکه بایستد برای بازگشایی.
داوودی: تعریفی که خودمان همیشه داشتیم یادت است؟ می‌گفتیم خانه سینما بهترین شرایطش شرایط بحران است. ما منتظر بودیم یک نفر بیاید در خانه را ببندد و یک اشکالی به وجود بیاورد آنجا همه به حمایت از هم یکدست می‌شدند. من مثالی به دوستان می‌گفتم. زمان بچگی دوتا پسرعمو داشتم همسن و سال خودم بودند. اینها یک خواهر بزرگ‌تر داشتند، ما از بچگی باهم بودیم. اینها یک اتاق مشترک داشتند و دائما در حال دعوا بودند. خواهر در اتاق بغل بود. وقتی که خیلی سرو صدا بالا می‌گرفت می‌آمد که اینها را جدا کند. به محض اینکه این خواهر از در وارد می‌شد اینها دونفره خواهرشان را می‌زدند و بیرونش می‌کردند. می‌گفت من آمدم شما رو سوا کنم می‌گفتند «این مساله ماست... به شما ربطی ندارد» خیلی از مسائل داخلی خودمان، مسائل خودمان است و به دولت ربطی ندارد، یعنی وقتی دولت می‌آید در مقام مداخله در مقام آن بچه زرنگه که می‌خواهد از این اختلافات استفاده کند یکی را دست به سرش بکشیم که علیه دیگری کاری کند، این ساختار بیش از هر چیز به دولت آسیب می‌زند چون آدم‌ها در شرایط در موقعیت فردی خودشان قرار می‌گیرند. آن وقت من منافع خودم اصل می‌شود و تعریف صنف به کلی از بین می‌رود و من شروع می‌کنم به برقرار کردن یک رابطه کاملا غیرقابل شناخت. این همان مشکلی است که دولت در طول این چهار دهه داشته است و الان به حد اعلایش رسیده و هر کاری هم می‌کند دوباره به شکل قبل برمی‌گردد.
در آغاز صحبت به نکته‌ای اشاره کردم که با میهمانان دیگر هم درباره‌اش صحبت کرده بودیم. اصلا جهان انسانی نه صرفا سینما، در آستانه یک وضعیت جدید قرار دارد. یک اتفاقاتی در راه است، اتفاقات بزرگ. هیچ جامعه‌ای از جوامع بشری نمی‌تواند خودش را کنار بکشد و بگوید در حریم من نمی‌توانید وارد شوید؛ چراکه حریمی نمی‌شناسد. طوفان سهمگینی است که همه بنیان‌هارا به هم می‌ریزد. در چنین وضعیتی و در آستانه این تحول بزرگ اجتماعی و البته فرهنگی، با توجه به این مسائل و وضع این دوران سینمای کشور، شما چه آینده‌ای را برای سینما پیش‌بینی می‌کنید؟
داوودی: متاسفانه خیلی به این شرایط خوشبین نیستم. نه به دلیل نگرانی از تحولی که شما می‌فرمایید. من این تحول را چیز آسیب‌زننده‌ای که قابل اهمیت باشد، نمی‌دانم. برای اینکه ما نمونه این تحولات را در طول این چهار دهه بسیار داشتیم. اگر در خاطر داشته باشید در یک دورانی شکل ارتباط‌مان باهم آنقدر محدود بود که به همان میزان تعاریف و مسائل بین‌مان خیلی ساده‌تر و خلاصه‌تر بود. باز اگر یادت باشد یکی از نمونه‌ها همین بحث ماهواره‌ها بود. همه گفتند اگر فلان ماهواره ایرانی بیاید و 10تا کانال ایرانی پخش کند و هیچ سانسوری در آن نباشد، چه اتفاقی می‌افتد؟ مثلا می‌گفتند جمهوری اسلامی چنین و چنان می‌شود. خب دیدیم که آمد و همه این اتفاق‌ها هم درش بود. از این طرف، مقابله عقب‌تر از شرایط بود؛ یعنی هیچ جور پیش‌آگاهی نسبت به آن وجود نداشت نه‌تنها وجود نداشت بلکه خود حاکمیت هم در یک موقعیت ناگزیر همیشه با آن برخورد می‌کرد، یعنی مثلا دیش ماهواره اگر روی پشت بام بود تکاوران با هلی‌کوپتر می‌رفتند پیدا می‌کردند و به شکل کارتونی برخورد می‌شد. همه اینها از آن درام رسیده بود به وجه کمدی. بنابراین این شکل تحولاتی که من تقریبا در جایی سراغ نداشتم در ارتباط بین حاکمیت و مردم که ما جلوتر از جریان تحول، برایش چاره‌ای اندیشیده باشیم؛ چه از جانب حاکمیت و چه اینکه فرصت به مردم داده بشود اینها را تجربه کنند و از این شرایط نترسند. بارها در صحبت‌ها گفتیم که این همه سانسور برای چه؟ این همه ممنوع‌الخروج کردن افراد برای چه؟ فلان فیلم را بگیرند همه جایش را تکه‌پاره کنند و... اصلا گیرم که این فیلم بیرون هم بیاید آیا این فیلمی که ضد یک رژیم ساخته شده می‌تواند یک رژیم را نابود کند؟ اگر یادتان باشد من تهیه‌کننده فیلم«جزیره آهنی» رسولوف بودم. این فیلم در آن زمان به دلایل عدیده توقیف شد ولی در همان زمان گفتند این فیلم می‌تواند برود خارج از کشور! فیلم رفت و جایزه کن را دریافت کرد و در حدود 20 الی30جشنواره معتبر مطرح شد و کارگردانش را مطرح کرد. چه اتفاقی برای سینما ایران افتاد؟ یا اینکه فیلم «آدم برفی» بعد از چند وقت توقیف، آمد و اکران شد؟ بعد اکرانش چه اتفاقی افتاد؟
مارمولک... نمونه‌های زیادی دارد.
داوودی: هر کدام از ما دلسوخته این جریانیم. من خودم یک فیلم ساختم به اسم «زادبوم» که هنوز که هنوزه وقتی یادش می‌افتم واقعا قلبم درد می‌گیرد. من سه سال زندگی خودم را برای این فیلم گذاشتم. این فیلم برای همیشه دکترین من است، یعنی ادای دین من است نسبت به سینما، خاکم، جامعه‌ام، ملتم و به آنها که دین دارم. این فیلم را به سخیف‌ترین دلایل ممکن نابود کردند. هشت سال این فیلم را نگه داشتند بدون اینکه من سازنده بدانم مشکل فیلم چیست؟ با تمام عشقی که به فیلم داشتم، به‌خاطر شناختم از آقای عزیزاله حمیدنژاد - و اینکه او را علاوه‌بر فیلمسازی، انسان فوق‌العاده شریفی می‌دانستم- خواستم که از طرف من اختیار داشته باشد و برود و هر جای فیلم را که احساس می‌کند اشکال دارد، بکند و دور بریزد. ایشان نزدیک دو ماه رفت. بعد این مدت با عصبانیت برگشت و تعابیری را گفت که نمی‌خواهم به آن بپردازم. گفت اصلا نمی‌شود حرف زد.
این دوران را با هم گذراندیم. در اواخر دهه 60 و در دهه 70 ما بزرگ‌ترین تصویر و قابل قبول‌ترین تصویری که در دنیا داشتیم از طریق سینما بود. سینما به تعبیر ما نه، به تعبیر وزارت خارجه و همه جریان‌هایی که ارتباط بین‌المللی داشتند سفیر فرهنگی ایران بوده است. آن سفیر فرهنگی ایران کجاست؟ الان به چه روزی افتاده؟ ببینید من صحبت‌های آقای وزیر را -که خیلی هم برایش احترام قائلم و خیلی هم انسان شریفی است- گوش می‌کردم. وقتی در مورد جریان بین‌المللی حرف می‌زند منوط می‌شود به اینکه ما با افغانستان و پاکستان فلان محصول مشترک را داشتیم. اشکال ندارد همه اینها در طول چهار دهه اتفاق افتاد. کو؟ کدام محصول مشترک ما داشتیم که تبدیل به یک پدیده فرهنگی جهانی شده؟ کدام‌یک؟ یک مثال شما بزنید. من در طول این چهار دهه در دفتر هر مدیری که رفتم گفتند نیست و رفته قرارداد ببندد برای یک محصول مشترک و بیاید. آیا ارتباط فرهنگی ما فقط در تاجیکستان و افغانستان و پاکستان خلاصه می‌شود؟
البته آقای داوودی، من هم باید بگویم با سینما چکار کردیم؟ یعنی من معتقدم همکاران من و شما نقش‌شان قابل توجه است و یک سوزن هم باید به خودمان بزنیم.
داوودی: من که از اول گفتم و از اول بیشترین سوزن را به خودمان زدم.
خوشبختانه من و شما هر دو عضو صنفیم و راحت می‌توانیم حرف بزنیم.
داوودی: بله. من هیچ ابایی از این ندارم که کسی من را محکوم کند و بگوید طرفداری این یا آن را کردی. چیزی که واقعیت دارد، برایم قابل اهمیت است. شاید یکی از بدترین اتفاقاتی که کل این جریانات سیاسی اجتماعی به وجود آورد، این دو قطبی‌سازی وحشتناک و کثیفی است که در جامعه دارد شکل می‌گیرد.
که بخش عمده‌اش غیر واقعی است ولی متاسفانه متوجه‌اش نیستیم.
داوودی: یعنی شما هرجا که می‌روید، این حرف را می‌شنوی که یا با مایی یا بر مایی. یعنی چه این حرف؟ ممکن است من با شما هم‌سلیقه نباشم اما دوست باشم؛ ممکن است با شما منفعت مشترک نداشته باشم اما بتوانم از منفعت شما هم دفاع کنم و شما هم چنین کاری کنید. وقتی این مناسبات باشد که یا با منی یا دشمن منی... این ممکن است هم در حکمرانی و دولت وجود داشته باشد، هم در مردم که وجود هم دارد. وقتی امکان گفتوگو پیدا نمی‌کنید، امکان اینکه در این شرایط بتوانید برای همدیگر تعریف کنید، این موجب دوقطبی‌سازی می‌شود که دیگر هیچ کارش نمی‌شود کرد. یعنی از جایی که بگذرد تبدیل به خسارت صرف می‌شود و این خسارت هم دوطرفه است.
خیلی ممنون خیلی خوب بود. من می‌خواستم در این مورد صحبت کنم که شاید یکی از حلقه‌های مفقوده ماست، یعنی همه ارکان جامعه از دولت تا قوه قضائیه و قوه مقننه و نیروهای مسلح و سینما و فرهنگ و هنر و دانشگاه و نظام دانشگاهی و مردم و... تمرین نداریم بر بنیاد منافع ملی باهم گفتوگو کنیم.
داوودی: قبل از اینکه بگوییم تمرین نداریم، باید بگویم تعریف نداریم. یعنی تعریف اینکه واقعا منافع ملی ما چیست؟ شما تا به حال توانستید بفهمید؟ آن تعریفی که مردم در کف خیابان می‌کنند با آن تعریف که بخش‌های مختلف حکمرانی انجام می‌دهند، اینها واقعا تطابق دارند؟
نه، قبول دارم واقعا این نکته شما درست است که ما به تعریف مشترکی نرسیده‌ایم.
باید اول من و شما به‌عنوان یکی از آحاد این مملکت براساس قوانین جامعه مدنی، اگر باهم هم‌عقیده نیستیم و حتی مخالفیم، به هم احترام بگذاریم؛ به عقیده هم، به منافع هم احترام بگذاریم تا زمانی که منافع‌مان را به خطر نینداختیم. چه زمانی می‌توانیم این اتفاق را داشته باشیم؟ وقتی که به یک تعریف مشترک رسیده باشیم که این تعریف مشترک ممکن است همه جوانبش من را راضی نکند اما به یک تعریف رسیدیم که می‌توانیم بگوییم این بخش را همه با هم می‌توانیم برویم. الان این حلقه مفقوده‌ای است که دارد بیشتر گم می‌شود و متاسفانه عده‌ای سود می‌برند از اینکه این حلقه مفقوده بماند. من هرچه فکر می‌کنم نمی‌فهمم چرا می‌خواهند این اتفاق بیفتد و این ارتباط از هم گسسته شود.
/ انتهای پیام /
