دین و چالش‌های حضور در ساحت جامعه

گروه دین و اندیشه «سدید»؛ علیرضا شجاعی‌زند - جامعه‌شناس و دانشیار گروه جامعه‌شناسی دانشگاه تربیت‌مدرس - سال‌هاست که بخش مهمی از آثار و تألیفات خود را به جامعه‌شناسی دین در جامعه ایران اختصاص داده است. شجاعی‌زند اهتمام ویژه‌ای به مطالعه و تألیف آثار مختلفی پیرامون مسئله عرفی شدن دین در ایران داشته که در طی این سال‌ها به‌عنوان یکی از مهم‌ترین خطوط پروژه فکری او مطرح می‌شود. ما با ایشان راجع به مقوله دین در ایران امروز به گفت‌وگو نشسته‌ایم. هم اکنون مشروح نظرات ایشان را می‌خوانید.

مکان انتزاعی و انضمامی دین

این روزها به هنگام بحث از دین‌داری و حواشی مرتبط با آن، سخن از مکانِ دین در جامعه ایرانی می‌شود. مکانِ دین به این معنا که نقش دین و گزاره‌های مرتبط با آن یا نظام هنجاری و ارزشی نشئت‌گرفته از آن، در زندگی اجتماعی و فردی ایرانیان کجاست؟ روزمرگی چه ارتباطی با این جایگاه دارد؟

شجاعی زند: اگر بخواهم عنوان مناسبی به بحثم بدهم، عنوان «مکان دین» شایسته آن است. بحث مکان دین را افراد مختلفی مطرح کرده‌اند. این بحث هم به اندازه بحث دین و قدرت پرابلماتیک است و می‌تواند ما را به بعضی از مسائل انضمامی‌تر مرتبط سازد. یعنی مدخلی برای بررسی و مطالعه موضوعات انضمامی‌تر است. اما محل بحث آن چیزی که شما دنبالش هستید، یعنی تحولات فرهنگی و اجتماعی دین را قطعاً پاسخ نمی‌دهد یا مستقیماً پاسخ نمی‌دهد و منظور شما حاصل نمی‌شود. چون هنوز داب یا روش بنده این‌طور نیست! من هنوز جرات نکرده‌ام از آسمان انتزاع به زمین مسائل اجتماعی جاری در چنین جامعه‌ای نزدیک شوم. به همین خاطر، ممکن است کمی شما را اذیت کنم.

این فرمایش شما به‌نوعی کم‌لطفی در حق دانش و تجربه شماست. ما اینجا هستیم که از تجربیات و دانش شما درباره تحولات اجتماعی و فرهنگی دین در ایران امروز بهره‌مند شویم و یکی از مهم‌ترین مصادیق این تحولات مسئله مکان دین است. مسئله‌ای که با مفاهیم و موضوعاتی همچون عرصه عمومی یا حضور دین در خیابان نیز نسبت‌های مهمی برقرار می‌کند و اتفاقاً این روزها در بازار اهالی اندیشه داغ شده است.

شجاعی زند: یکی از مسائل مهم و در عین حال کمتر پرداخته شده در جامعه‌شناسی دین، همین پرسش از مکان دین است. جایگاه مناسب دین در جامعه کجاست؟ کسانی که با این ادبیات آشنا هستند یعنی بحث‌های جامعه‌شناسان دین را دنبال کرده‌اند، درباره این موضوع، پرسش می‌دانند. این یک بحث سابقه‌دار و قدیمی نیست؛ یعنی حداقل برای دوره مارکس است و او با این بحث درگیر شده است. «توکویل» و دیگرانی هم درگیر شده‌اند و پاسخ‌هایی داده‌اند. امروز هم ما با آن به نحو جدی درگیر هستیم. با تحولاتی که دوستان معتقدند که در نسبت دین با حیات اجتماعی رخ داده است، این موضوع یک بحث به‌روز است؛ یعنی امروز می‌شود طرح و تلاش کرد که پاسخ مناسبی را برای آن پیدا کرد.  

مسئله مکان دین در نگاه ما به مسائل دیگری که در اطراف دین وجود دارد، مهم است. در واقع یک پرسش مهم و بنیادین است و خیلی از مسائل را می‌تواند حل کند. مثلاً بحث نسبت دین و فرهنگ، مستلزم این است که قبلاً شما به این سؤال مکان دین یا جایگاه مناسب دین در جامعه پاسخ داده باشید. یا بحث دین و دولت مستلزم این است که قبلاً شما به این سؤال پاسخ داده باشید. چون ما جامعه‌شناس دین هم هستیم و یک نسبت مهم‌تری بین دین و جامعه قائل هستیم، به تبع این نسبت هست که سراغ مقولات دیگر هم می‌رویم. همه این‌ها مستلزم این است که یک پاسخی قبلاً به نسبت یا مکان دین در جامعه (مکان مناسب و جایگاه مناسب دین در جامعه) داده باشیم.

اهمیت عام مکان دین، مربوط به ارتباطی است که این بحث با بحث‌های عرفی شدن - خصوصاً عرفی شدن جامعه - دارد؛ اهمیت خاصش هم ناشی از موقعیت و جایگاهی است که دین در جامعه ما دارد.

بحث دین و توسعه و بسیاری از بحث‌های دیگر مستلزم همین پاسخ است. اندیشمندان شاخصی هم به آن با همین عنوان یا با عناوین دیگری که از مضامین مطالبشان کاملاً قابل‌استنباط است، پرداخته‌اند و بحث‌هایشان هم به میزان زیادی راهگشا بوده است. درعین‌حال یک نقصان‌هایی هم وجود دارد. این نقصان‌ها را ما امروز می‌بینیم. به دلیل اینکه در یک شرایط و افق دیگری هستیم و آنها در یک افق دیگری بودند. من قبل از اینکه به نظریات این اندیشمندان اشاره کنم، یک مکثی روی همین سؤال می‌کنم: مکان مناسب یا جایگاه مناسب دین در جامعه کجاست؟ این پرسش‌وپاسخ به آن هم از یک اهمیت عام برخوردار است و هم یک اهمیت خاص که مربوط به جامعه و موقعیت ماست. یعنی برای ما حداقل وجود یک اهمیت مضاعف هم اهمیت عام دارد و هم اهمیت خاص.

اهمیت عام مکان دین، مربوط به ارتباطی است که این بحث با بحث‌های عرفی شدن - خصوصاً عرفی شدن جامعه - دارد؛ اهمیت خاصش هم ناشی از موقعیت و جایگاهی است که دین در جامعه ما دارد. من آن صورت تحقق‌یافته و نه صورت موردانتظار را عرض می‌کنم. در جامعه ما، نشانه‌ها و آثارش تجربه انقلاب و تجربه برپایی حکومت دینی و مسائلی است که متعاقب آن در حیات اجتماعی ما شکل‌گرفته است. این‌ها نشان می‌دهد که سؤال از مکان دین بسیار جدی است. چرا ما در جامعه‌شناسی دین کمتر به آن پرداخته‌ایم؟ البته به انحاء مختلف به این بحث‌ها ورود کرده‌ایم، اما با این عنوان به‌عنوان یک سرفصل مستقل احتمالاً کمتر پرداخته‌ایم.

مکان دین برعهده کیست؟

آیا می‌شود مکث دوم را درباره نوع این سؤال داشت؟ اینکه «مکان دین کجاست» چه نوع سؤالی است و به تبع باید چه پاسخی به آن داد؟

شجاعی زند: اگر معلوم شود که این چه نوع سؤالی است، آن وقت معلوم می‌شود که از کجا و از چه کسی پاسخش را باید طلب کنیم. آیا یک سؤال تاریخی است و باید از جامعه‌شناسان تاریخی پرسید که نسبت دین و جامعه در طول تاریخ چه بوده است؟ چگونه بوده است؟ کجا بوده است؟ آیا یک پرسش علمی - نظری است و صرفاً باید از جامعه‌شناسان دین که با نظریات درگیرند سؤال کرد و فقط آنها باید به این سؤال پاسخ دهند؟ جایگاه مناسب دین در جامعه و مکان مناسب دین در جامعه را فقط جامعه‌شناسان دین باید از یک منظر علمی نظری پاسخ دهند؟ یا یک پرسش الهیاتی است و باید از متالهین پرسید که جایگاه مناسب دین کجاست؟ من معتقدم که یک پرسش چندجانبه است. یعنی همه این جوانب را می‌شود در این پرسش لحاظ کرد و با ملاحظه همه این جوانب به آن یک پاسخ ترکیبی داد. پس احتیاجی نیست که یکی از این شاخه‌ها عهده‌دار انحصاری پرداختن به این بحث باشد. تاریخی، علمی، نظری یا الهیاتی و... همه این‌ها می‌توانند به ما در پاسخ‌دادن به این سؤال کمک کند.

پرسش از جایگاه دین را می‌توان یک پرسش میان‌رشته‌ای دانست؟ از این حیث که پرسش از این جایگاه و پاسخ به آن می‌تواند زمینه‌ساز یک حضور و امتداد چندجانبه باشد که برنامه‌ریزی و تبیین آن از عهده اندیشمندان یک عرصه خارج است؟

شجاعی زند: یک جنبه دیگر هم در مورد سؤال عرض کنم. خود این سؤال، مستلزم دو پیش‌فرض یا دو پاسخ است که قبلاً از جای دیگری گرفته‌ایم. یکی مربوط به انسان و یکی مربوط به دین می‌شود. نمی‌خواهم به این مبانی که خیلی وقت‌گیر خواهد بود، بپردازم. فقط عرض می‌کنم این دو جنبه که مستتر در سؤال هم هست، در سؤال دخیل است. یعنی کاملاً در این سؤال حضور دارد و هم جنبه اقتضایی و هم جنبه انتزاعی دارند. یعنی دین و انسان اقتضائاتی دارند. چیزی که علم و معرفت برای آن تلاش می‌کند که اقتضاء این پدیده‌ها را کشف کنند. هم دین این شرایط را دارد و هم این اقتضائات است که این عناصر را از هم تفکیک می‌کند. غیر از این، یک جنبه انتزاعی هم دارند. یعنی مبتنی بر مطلوبیت‌ها یا همان بحث‌های مربوط به حوزه وصفی و هنجاری و بایدهایی که در جاهای دیگری هم بحث شده است.

نتیجه اینکه کنجکاوی‌های ما درباره انسان، حیات اجتماعی و درباره دین توصیفی و نظری صرف نیست. بحث‌هایی که در این اطراف شکل گرفته و اندیشمندان مختلف مطرح کرده‌اند، توصیفی نظری و علمی صرف نیست. من در این بحث نشان می‌دهم و که پاسخ‌های اندیشمندان به این سؤال، پاسخ‌های علمی - نظری و توصیفی صرف نیست. آمیزه‌ای از گرایش، رویکردها و جهت‌گیری‌های هنجاری است. آنها با این نوع ملاحظه است که به این سؤال پاسخ داده‌اند. یعنی پرداختن به جنبه‌های مربوط به انسان و دین و جامعه، دو وجه اقتضایی و انتزاعی دارد. این جوانب خودش را در پاسخ‌هایی که به این سؤال داده، روشن کرده و نمایان ساخته است که عرض خواهم کرد.

بگذارید سراغ پاسخ‌های داده شده برویم و آراء برخی نظریه‌پردازان را مورد واکاوی قرار دهیم. اما نباید به اینها اکتفا کرد. نظریه‌پردازان دیگر هم هستند که به این سؤال به نحو دیگری - آمیخته با بحث‌های دیگر - پاسخ داده‌اند. کار ما که استفاده‌کنندگان از این نظریات هستیم، تفکیک‌ها و آنالیزهایی است که از خلال بحث‌های این اندیشمندان بزرگ برای پرسش‌های امروزی و مسائل مختلف، پاسخ‌هایی را استخراج کرد. آنها شاید این تفکیک را نکرده‌اند، اما ما حسب ضرورت به این تفکیک نیاز داریم؛ لذا نباید به این سه پاسخی که من امروز از مارکس و توکویل و جناب «صدری» مطرح می‌کنم، اکتفا کرد.

نگاه مارکس به دین

شما درباره این نظریات که مورد اشاره و توضیح قرار می‌دهید، به تقدم‌وتأخر زمانی و تأثیراتی که در این تقدم‌وتأخر زمانی بر یکدیگر داشته‌اند نیز قائلید؟!

شجاعی زند: بله. نظریه مبنایی مارکس درباره دین تقریباً روشن است و کمابیش با آن آشنا هستیم. مارکس، دین را مثل دولت، مولود شرایط اجتماعی ناسالم می‌داند. دین و دولت وقتی شکل گرفتند که انسان از کمون اولیه به هر دلیلی خارج شد و درگیر مناسبات اجتماعی ناسالم شد؛ مناسبات طبقاتی، خصومت‌ها و نزاع‌های طبقاتی. اساساً همین بستر اجتماعی است که دین و دولت را پدید آورده است. این نگرش مبنایی مارکس به دین است. او معتقد است که کار دین، توجیه وضعیت موجود است که بر اساس مناسبات طبقاتی شکل گرفته است. او دین را یک ایدئولوژی کاذب می‌داند که در کار فریب توده‌هاست و ساخته طبقات فرادست اجتماعی است. طبقات فرادست اجتماعی همچنان که ساز و کار تولید را می‌سازند و اداره می‌کنند، دین و دولت را هم می‌سازند و برای تحکیم آن مناسبات از این‌ها استفاده می‌کنند. این دیدگاه مارکس است. دیدگاه کلاسیک مارکس، دیدگاه معروف و جاافتاده مارکس درباره دین است. مارکس در کتاب «درباره مسئله یهود» که کتاب ابداعی او نیست و پاسخی به کتاب دیگری است که «برنوبائر» به نام «مسئله یهود» نوشته، تردیدهایی که بائر درباره عیسی تاریخی مطرح کرده را مورد واکاوی و تدقیق قرار می‌دهد.

بر حسب نظریه توکویل، دین باید جایگاهی در جامعه مدنی یا در جامعه سیاسی داشته باشد. جامعه سیاسی غیر از دولت است؛ جایی است که می‌شود گفت دولتِ در انتظار یا دولتِ سایه است. جایی است که فعالیت احزاب در آن شکل می‌گیرد.

همان مارکسی که عرض کردم نظریه «افیون» را در باب دین دارد، مقابل کسی می‌ایستد که به دنبال محو دین است! تز بائر، محو دین است. مارکس این تز را یک تز افراطی پیش از موعد می‌داند و از او نمی‌پذیرد. یعنی از نظر مارکس، محو دین یک راهبرد پیش از موعد است. مارکس در این کتاب خیلی پراگماتیست (عمل‌گرا) است. او نگاه بنیادینش را در نسبت با دین ندارد یا به این دلیل معتقد است که بائر دارد پیش‌دستی می‌کند. یعنی پیش از موعد، نظریه یا خواسته محو دین را مطرح می‌کند.

خواسته محو دین بر این اساس است که یهودی‌ها در دولت «پروس» - که یک دولت مسیحی است - در فشار هستند و اعتراض می‌کنند که این فشار، به دلیل تفاوت اعتقادات دینی‌شان است و باید از روی این‌ها برداشته شود. بائر به این‌ها می‌گوید که شما حق چنین درخواستی را ندارید. به دلیل اینکه خودتان هم اگر جای مسیحی‌ها بودید، همین شیوه را دنبال می‌کردید. یعنی فشار روی غیر هم‌کیشان می‌آوردید. برای اینکه مشکل حل شود، باید دین را محو و رها کرد. باید انسان را از دین آزاد کرد. مارکس می‌گوید این خواسته یک خواسته پیش از موعد است و عملی نیست. چرا از نظر مارکس عملی نیست؟ به دلیل اینکه موعدش نرسیده است. دین همیشه تا آستانه رسیدن به کمون ثانویه با بشر خواهد بود. چون مولود و مناسب ساختارهای نامناسب اجتماعی است.

در واقع این موضع مارکس درباره دین به‌خاطر ارزش و جایگاهی نیست که او برای دین قائل است، بلکه به دلیل نگاهی است که به ساختار دارد. ساختاری که پیش از رسیدن به مرحله پختگی لازم، نباید و نمی‌تواند دستخوش تغییر واقع شود.

شجاعی زند: مارکس می‌گوید این ساختارها اگر باشند، دین هم هست. دین به اراده کسی نیامده تا به اراده کسی برود. لذا متعرضِ بائر می‌شود که این خواسته، یک خواسته عملی نیست و به جای آن پیشنهاد می‌کند که دولت را از دین آزاد کنید، نه اینکه دنبال آزادی انسان از دین باشید. آن عملی نیست! چون موعد و وقتش نیست. اما الان می‌شود دولت پروس را از دین آزاد کرد. یعنی دین را از دولت اخراج کرد. کجا بفرستیم؟ پاسخ به همین سؤال، پاسخ به سؤال از مکان دین است. مارکس می‌گوید «دین را به جامعه مدنی بفرستید.»

جمع دین و لائیسته در نگاه توکویل

جامعه مدنی به همین معنائی که ما امروز درکش می‌کنیم و به کار می‌بریم؟

شجاعی زند: درک مارکس از جامعه مدنی بسیط است. مع‌الوصف او جایگاهی را مطرح می‌کند که نه دولت و نه حوزه خصوصی افراد است. یک جایی بین این دو تا تحت عنوان جامعه مدنی منظور اوست. مارکس می‌گوید یهودیان منازعات و تخاصمات و درگیری‌ها و قضاوت‌ها به کشاکش‌های‌شان را به جامعه مدنی منتقل کنند. بعد از دولت که یک عرصه عمومی است و نیازمند تصمیمات عمومی اخراج می‌شوند. پس مارکس به این سؤال پاسخ داده است. مکان مناسب دین کجاست؟ او پاسخی داده و جنس این پاسخ هم بایدی است. او نمی‌گوید این‌گونه است یا اقتضائات دین چنین جایگاهی دارد؛ بلکه توصیه می‌کند برای اینکه گرفتاری‌هایی از جنس این گرفتاری که در دوره پروس پدیدآمده، پیش نیاید، بهتر و مناسب‌تر این است که دین را به جامعه مدنی برد. توجه بفرمایید که جنس پاسخ او، هنجاری است.

توکویل نگاه خوش‌بینانه و همدلانه‌ای به دین دارد و درعین‌حال به لائیسیته معتقد است. یعنی مخالف حضور دین در دولت است. چرا؟ نه بر اساس یک نگاه بدبینانه به دین، بلکه بر اساس یک نگاه کاملاً خوش‌بینانه. او می‌گوید: «چون این حضور موجب تضعیف قدرت ذاتی دین می‌شود». یعنی دین ارزش خودش و موقعیت خودش را از دست می‌دهد.

«توکویل» هم به این سؤال پاسخ داده است. نگاه توکویل به دین برخلاف مارکس خوش‌بینانه است. حتماً این دو کتاب توکویل را دیده‌اید؛ «کتاب انقلاب فرانسه و رژیم پیش از آن» و کتاب «دموکراسی در آمریکا». توکویل آنجا بحث‌های جالبی دارد. توکویل نگاه خوش‌بینانه و همدلانه‌ای به دین دارد و درعین‌حال به لائیسیته معتقد است. یعنی مخالف حضور دین در دولت است. چرا؟ نه بر اساس یک نگاه بدبینانه به دین، بلکه بر اساس یک نگاه کاملاً خوش‌بینانه. او می‌گوید: «چون این حضور موجب تضعیف قدرت ذاتی دین می‌شود». یعنی دین ارزش خودش و موقعیت خودش را از دست می‌دهد. یعنی جایی که باید باشد، اگر نباشد تضعیف خواهد شد. توکویل درعین‌حال دین را فراتر از یک امر شخصی و خصوصی می‌داند. او هم معتقد به لائیسیته یعنی اخراج دین از ساحت دولت - نه انتقال به عرصه خصوصی - است. گویا این وسط ساحت‌هایی وجود دارد که می‌شود دین را به آنجا منتقل کرد. مارکس آن وسط را با نام جامعه مدنی پیدا و توصیه کرد که دین را به آنجا برانید تا دین بتواند به حیات خودش ادامه دهد و آسیب‌های دین هم در ساحت سیاست و دولت کاسته شود.

پس بر حسب نظریه توکویل، دین باید جایگاهی در جامعه مدنی یا در جامعه سیاسی داشته باشد. جامعه سیاسی غیر از دولت است؛ جایی است که می‌شود گفت دولتِ در انتظار یا دولتِ سایه است. جایی است که فعالیت احزاب در آن شکل می‌گیرد. جایی که انتقادات سیاسی و فعالیت‌های سیاسی خارج از قدرت رسمی شکل می‌گیرد. یعنی جریانات سیاسی که تلاش می‌کنند به مسند قدرت دست پیدا کنند. به این ساحت، جامعه سیاسی می‌گویند. یعنی این ساحت غیر از دولت و غیر از حوزه خصوصی فی‌مابین است. ساحتی که از نظر توکویل دو ساحت مستقل است.

یعنی جامعه مدنی و سیاسی در نظر توکویل دو ساحت مجزا هستند؟

دین می‌تواند یک پشتوانه، مبنا و بنیاد برای دموکراسی باشد. تجربه دولت آمریکا این را به‌خوبی نشان می‌دهد. از ایده مسیحیت دموکراتیک جمهوری‌خواه توکویل، می‌شود به این نتیجه رسید که جایگاه مناسب دین، جامعه سیاسی است نه جامعه مدنی.

شجاعی زند: یک ساحت جامعه مدنی و یک ساحت جامعه سیاسی است. توکویل در واقع دین را برای این ساحت مناسب می‌داند. جایی که عرصه بروز آزادی و تکثر (همان دو اصل اساسی لیبرالیسم) است. پس مطلوبیت توکویل برای حضور دین در جامعه سیاسی است. ما از کجا پاسخ توکویل را به دست می‌آوریم؟ پاسخ توکویل را از تعیین‌کنندگی‌هایی که او برای دین در نسبت با دموکراسی قائل است، می‌فهمیم. او معتقد است که دین می‌تواند یک پشتوانه، مبنا و بنیاد برای دموکراسی باشد. تجربه دولت آمریکا این را به‌خوبی نشان می‌دهد. از ایده مسیحیت دموکراتیک جمهوری‌خواه توکویل، می‌شود به این نتیجه رسید که جایگاه مناسب دین، جامعه سیاسی است نه جامعه مدنی.

توصیه و پاسخ توکویل به سؤال مکان دین، برخاسته از مبانی و رویکرد ایدئولوژیک و نگرش لیبرال و هرچه که می‌شود به توکویل منتسب ساخت است. البته درعین‌حال، او معتقد است که دین اثراتی در ساحت اخلاق و خانواده هم دارد. یعنی قرارگرفتن در حوزه جامعه سیاسی به معنای این نیست که اثراتش در حوزه خصوصی و خانواده نادیده گرفته شود.

پنج‌گانه صدری درباره دین در ایران

درباره نسبت این برداشت توکویل و برداشتی که مارکس از مکان دین داشته و البته هر دو در سال‌ها جریان‌ساز و تأثیرگذار بوده‌اند، چطور می‌توان سخن گفت؟ همچنین مایلم که حضرت‌عالی درباره تأثیرات این نگاه‌ها در فضای جامعه ایرانی نیز صحبت کنید.

شجاعی زند: همان‌طور که در ابتدای عرایضم اشاره کردم، می‌توانیم برای پاسخ به این پرسش، سراغ دیدگاه دکتر صدری برویم. یک پاسخی هم احمد صدری به این پرسش داده است. من نخست این پاسخ را عرض می‌کنم و بعد نتیجه‌گیری می‌نمایم. صدری جامعه‌شناس ایرانی مقیم آمریکا است. او به این سؤال پاسخ داده و پاسخش هم صراحتاً هنجار و بایدی است. دو سه دهه پیش هم به آن پاسخ داده و الان به این بحث ادامه داده است. البته من مقاله یا کتابی از او ندیدم و در حد یادداشت و گفتگو و مصاحبه است. خیلی هم تلاش کردم که با ایشان گفتگو کنم و به یک طریقی این بحث را با ایشان مطرح کنم، اما شرایطش پدید نیامد.

دکتر صدری سؤال را قدری تغییر داده و جهت‌مندتر کرده است. عنوان یادداشت ایشان این است: «مکان دین در جامعه آینده ایران». ایشان هم سؤال را جهت‌مند کرده و هم سطح انتظارش را پایین آورده است. جامعه ایران و آینده این جامعه. دکتر صدری بر اساس همین سؤال، یک گونه‌شناسی پنج‌گانه بر اساس نسبت دین و جامعه ارائه داده است. بعد از اینکه این گونه‌شناسی پنج‌گانه را مطرح می‌کند، پسند خودش را هم می‌گوید و می‌گوید که من کدام یک از این پنج گونه را می‌پسندم. او به ترتیب برای این گونه‌شناسی، دو آتئیسم مطرح کرده است. یعنی کسانی که مخالف دین‌اند. اینان می‌خواهند دین را نظیر رویکرد «برنوبا»، محو کنند. یکی آتئیسم افراطی یا حداکثری و یکی آتئیسم یا لائیسیته حداقلی. این دو مورد از آن موارد پنج‌گانه‌ای است که پیرامونش صحبت کردم.

دکتر صدری دو مورد نظریه اصلاحگری هم با این تقسیم‌بندی حداکثری و حداقلی مطرح کرده است. او یک هم بنیادگرایی سیاسی هم گفته است. این پنج دسته دیدگاه‌ها و پاسخ‌های متفاوتی به مکان دین در جامعه داده‌اند که می‌توان با طول و تفسیر بیشتری به آن پرداخت. صدری می‌گوید: «امکان اول و آخر، اساساً غیرروشنفکرانه است.» یعنی آتئیست‌های افراطی یا حداکثری و بنیادگرایان سیاسی غیرروشنفکری هستند و نمی‌توان به آنها پرداخت. این‌ها خارج از چهارچوب‌های روشنفکری هستند. سه مورد وسطی می‌تواند مورد تأمل و قبول روشنفکران قرار بگیرد. این‌ها ضمن قبول صورت نهادینه دین، مخالف مداخله نهاد دین در دیگر نهادها هستند. اسمش را هم لائیسیزم یا سکولاریسم عینی می‌گذارد. این سکولاریسم عینی غیر از سکولاریسم ذهنی است. در تقسیم‌بندی‌های صدری این موارد وجود دارد و باید بحث را آنجا دنبال کنیم.

او به‌صراحت می‌گوید من در این بحث، سال‌ها کار علمی کردم و مقالاتم را در ژورنال‌ها منتشر کرده‌ام و می‌خواهم چندی کار روشنفکری کنم. یعنی چه؟ یعنی اول می‌خواهم مطلوبیت‌هایم را دنبال و طرح کنم. دوم اینکه می‌خواهم در فضای عمومی‌تر، پیرامون مکان دین در جامعه ایرانی و آینده آن بحث کنم؛ لذا وارد مصاحبه‌ها و انتشار در جراید عمومی‌تر و امثالهم شده است. صدری بر همین اساس می‌گوید: «من در این بحث دو کلاه بر سر دارم.» اینجا تعبیر «دو کلاه بر سر داشتن»، تعبیری است که از «برگر» گرفته شده است. «پیتر برگر» هم دقیقاً همین تعبیر را به کار می‌برد. می‌گوید یک کلاه علمی - نظری برای پاسخ به همین سؤال «مکان دین» دارم. ابتدائاً عرض کردم این پاسخ هم می‌تواند وجه علمی - نظری داشته باشد و هم وجه هنجاری. او می‌گوید من با دو کلاه آمده‌ام. پاسخ من هم وجه علمی - نظری دارد، هم وجه ایدئولوژی و روشنفکری.

اصلاحگری رادیکال می‌گوید دین را در دو عرصه خصوصی و مدنی می‌پذیرم. علاوه بر آن در جامعه سیاسی هم دین را می‌پذیرد. اما به آن توصیه می‌کند که در جامعه سیاسی، مثل بقیه انسان‌ها و شهروندان حق داری که اظهارنظر سیاسی کنی و حزب سیاسی تشکیل دهی؛ اما توصیه می‌کنم هیچگاه به مسند قدرت نزدیک نشو!

او پیش‌فرض ایدئولوژیک خودش را هم مطرح می‌کند. صدری می‌گوید «من به دنبال جامعه سکولار و دموکراتیک هستم.» او برای این منظور، راهبرد هم ارائه می‌کند. نزدیک به این عبارت را بسیاری از سیاسیون و جریانات فعال در ساحت سیاسی و رقابت‌های سیاسی هم مطرح کردند. خب این نشان می‌دهد که کاملاً در آن بستر سخن می‌گوید. صدری یک اندیشمند و دانشمند است. در بعضی از بحث‌ها یک دانشمند به نحو اجتناب‌ناپذیری درگیر پاسخ‌های هنجاری می‌شود که مصداقش نیز همین است. گونه مورد پسند صدری کدام است؟ این‌گونه آتئیست افراطی یا آتئیست حداقلی؟ اصلاحگری حداکثری و اصلاح‌گری معتدل یا بالاخره بنیادگرایی سیاسی؟ این پنج‌گانه را اگر تصویر کنید، صدری می‌گوید که من گونه سوم را می‌پسندم. یعنی جایی که اصلاح‌گری رادیکال قرار گرفته است. حرف اصلاحگری رادیکال چیست؟ اصلاحگری رادیکال می‌گوید دین را در دو عرصه خصوصی و مدنی می‌پذیرم. علاوه بر آن در جامعه سیاسی هم دین را می‌پذیرد. اما به آن توصیه می‌کند که در جامعه سیاسی، مثل بقیه انسان‌ها و شهروندان حق داری که اظهارنظر سیاسی کنی و حزب سیاسی تشکیل دهی؛ اما توصیه می‌کنم هیچگاه به مسند قدرت نزدیک نشو!

اینجا باید پاسخ را روشن‌تر کرد. چگونه می‌شود یک جریان دینی در ساحت سیاسی، آن هم در جامعه سیاسی وارد شود و حزب تشکیل دهد، اما به محض اینکه امکان دستیابی به مسند قدرت در دولت را پیدا کرد، بگوید که دیگر بقیه راه را ادامه نمی‌دهم! صدری در پاسخ به این پرسش این‌طور می‌گوید: تو می‌توانی بقیه راه را ادامه دهی، اما باید لباس دینی‌ات را در بیاوری! این جایگاه یا مکانی است که برای دین در جامعه ایرانی و آینده آن پیشنهاد شده و می‌توان بیشتر از این هم پیرامونش صحبت کرد. می‌خواهم بگویم به این سؤالات پاسخ داده شده است و این بحث خیلی جدی و مهمی هم است.

چالش‌های حضور دین در جامعه دینی

اندیشمندان بسیاری از جامعه‌شناسان تا اندیشمندان الهیات و فلسفه و دین درباره این پرسش پاسخ‌هایی را مطرح کرده‌اند که برخی از آنان ناظر به تجربیات زیسته دین در نسبت با دولت بوده و برخی از چنین فضائی دورتر بوده‌اند. شما درباره نظریات دکتر صدری چه نظری دارید؟ این مکانی که صدری برای دین ایرانی در نظر گرفته یا پیشنهاد می‌دهد، چه نسبتی با تجربه حضور دین در نزدیکی دولت در طی سالیان اخیر دارد؟

شجاعی زند: شما بحث جایگاه دین در جامعه را مطرح کردید. جایگاه دین در جامعه کجاست؟ اگر فرصت شد، بعد می‌توان درباره همین صحبت کرد که خود همین جایگاه دین در جامعه دست‌کم در ۴۰ یا ۴۵ سال اخیر که از انقلاب اسلامی گذشته، کجا بوده است؟ خب ما می‌دانیم که این جایگاه در طی نیم‌قرن اخیر، خیلی تغییر کرده است. مکان دین یا به قول دکتر «محدثی» وزن دین کجاست؟ جایگاه دین هم به وجه کمّی و هم به وجه کیفی‌اش تغییر پیدا کرده است. دینی که زمانی قرار بود به تمام مسائل و مشکلات پاسخ دهد، در گفتمان اجرا شده، با چالش‌های اساسی و غیراساسی زیادی روبه‌رو شده است. یعنی قرار بود مکان پیشنهادی ما برای دین، راه‌حل باشد ولی الان تبدیل به مسئله شده است. به نظرم پیش از هر چیزی لازم است که مکان درست دین در ایران امروز و آینده نزدیک پیدا شود و بعد درباره مسائل اقماری آن صحبت کنیم.

/ انتهای پیام /