افراط راست، زمینهساز رشد چپ است
گروه دین و اندیشه «سدید»؛ درحالیکه مدافعان اقتصاد بازار، هرگونه رویکرد عدالتمحور را مانعی بر سر راه «توسعه» میدانند، تجربههای جهانی و داخلی، روایتی دیگر را پیش روی ما میگذارد. چرا ایران، الگوی موفق توسعه دولتی مشابه چین را که در قانون اساسی اولیهاش متبلور بود، پس از جنگ به بهانه ناکارآمدی رها کرد؟ آیا این تغییر پارادایم، یک اصلاح ضروری بود یا سرآغازی برای حاکمیت یک الیگارشی فاسد که با خصوصیسازی، منابع ملی را تصاحب کرده و جامعه را به ورطه نابرابریهای عمیق کشاند؟ آیا اصرار بر خصوصیسازی بیشتر و تسلیم در برابر قدرتهای جهانی، ادامه همان مسیر شکستخورده نیست؟ برای بررسی این پرسشهای کلیدی، ما در بخش دوم گفتوگوی خود با دکتر حسین راغفر - اقتصاددان و عضو هیئتعلمی دانشگاه الزهرا (س) - به واکاوی نسبت میان عدالت، توسعه و دین در تجربه جمهوری اسلامی پرداختهایم.
کرامت انسانی و عدالت، دغدغههایی دینی
در بخش نخست این گفتوگو، شما اتهام «چپگرایی» به اندیشههای عدالتمحور را برچسبی برای توجیه منافع گروههای منتفع از وضع موجود دانستید. همچنین استدلال کردید که دغدغههایی چون حمایت از مستضعفین و کنترل مالکیت در اندیشه متفکران انقلاب، نه تقلیدی از سوسیالیسم مدرن، بلکه ریشه در خوانشی اصیل و جمعگرا از متون دینی و قرآنی داشته است. به باور شما در بخش نخست گفتوگو، منشأ اصلی نابرابریها، مسئله مالکیت خصوصی بر منابع عمومی است و قرائت فردگرا از دین که پس از انقلاب حاکم شد، با نادیدهگرفتن این مبانی، در عمل به سرمایهداری یاری رسانده است. در نهایت نیز نتیجهگیری کردید که اهتمام به عدالت، یک اصل مشترک انسانی و الهی است که به یک ایدئولوژی خاص محدود نمیشود. در این بخش از گفتوگو میخواستیم بهعنوان مسئله نخست به تفصیل بیشتر همین مسئله بپردازید که خوانش جمعگرا یا عدالتمحور که شما از آن دفاع میکنید، بر چه مبنای دینی یا انسانی استوار است و چگونه دین را به شرایط مادی و کرامت انسانی در زندگی روزمره گره میزند؟
موفقترین الگوی توسعه در جهان طی این دویست یا سیصد سال گذشته، الگوی توسعه چین کمونیست است.
راغفر: دین برای چه نازل شده است؟ برای زندگی مردم و برای اینکه مردم بتوانند یک زندگی اخلاقی داشته باشند. اینها همان تأکیدات مرحوم آقای حکیمی است که بسیار به این مسائل توجه داشت. ایشان میگفت همینطور که عرض کردم، فرد کارگری که در تعویضروغنی کار میکند، خب این کی باید نماز بخواند، اگر بناست دو شیفت سر کار باشد؟ این باید برود دستهایش را درستوحسابی بشوید تا وضویی که میگیرد، وضوی قابلقبولی باشد. وقتی دستوبال شما در روغن، آلودگی و کثافت است، شما چه نمازی میخواهید بخوانید؟ منظورم این است که دین به چه دردی میخورد؟ قرار نیست که دین انسان را آزار دهد. خدا به دین ما نیازی ندارد، این ماییم که به دین خدا نیاز داریم؛ بنابراین اگر دین قرار است در زندگی ما تأثیر معناداری داشته باشد، باید به عدالت و کرامت انسانی توجه دهد. حالا امروزه جامعهشناسی، روانشناسی و بسیاری از علوم دیگر به این نتیجه رسیدهاند که اگر انسان از یک حداقلهایی برای حفظ کرامت خودش برخوردار نباشد، این انسان نمیتواند یک آدم دینداری بشود. یک حداقلهایی باید برقرار باشد تا او بتواند اصلاً تغذیه کافی داشته باشد. به همین دلیل، آقای حکیمی مال را به چند دسته تقسیم میکند. میگوید مالی که به هر صورت، بسیار افزون از نیاز است. یک عدهای که به هر صورت اشراف هستند و درآمدهای بسیار زیادی دارند و یک عدهای هم در این پایین، کسانی هستند که به تعبیر ایشان دچار مسکنت هستند، یعنی هیچچیز ندارند. خب به این آدمها چه کسی باید توجه کند؟ در جامعه انسانی، ما نمیتوانیم یک نگاه فردگرا داشته باشیم و با یک نگاه اتمی، آدمها را جدای از هم لحاظ کنیم. حتی اتمها نیز از یکدیگر اثر میپذیرند.
توسعه، پیراهن عثمان راستگرایان
یک بحثی که میخواستم به آن بپردازید، بحث توسعه است. باتوجهبه اهتمامی که جریان اقتصاد بازار به توسعه دارد، انتقادی که همواره به این رویکردهای انسانی صورت میدهند، آن است که این مدل تفکر، فرایند توسعه را دچار اختلال کرده و محدود میسازد. پاسخ شما به این مسئله چیست؟
راغفر: شما نکته جالبی را مطرح کردید. کتابی اخیراً از «استیگلیتز» ترجمه شده به نام «علم اقتصاد و جامعه خوب». آنجا به بسیاری از این پرسشها پاسخ میدهد. اولاً که موفقترین الگوی توسعه در جهان طی این دویست یا سیصد سال گذشته، الگوی توسعه چین کمونیست است. گفته میشود که منشأ تغییرات چین، سال ۱۹۸۰ است، ولی وقتی شما به شاخصهای چین در ۱۹۹۰ نگاه میکنید و همین شاخصها را در ۲۰۲۵ میبینید، این تحول و پیشرفت بینظیر در تاریخ بشر را میبینید که ظرف ۳۵ سال، یک کشوری تا این حد در حوزههای توسعهای، علوم و فناوری پیشرفت داشته باشد. موفقترین الگوی توسعه در جهان چین است. جالب است بدانید که اصلیترین عنصر این الگوی توسعه، اصل ۴۴ قانون اساسی اولیه ماست. یعنی در آنجا صنایع بزرگ و حیاتی، همه در اختیار دولت است. بانکها همه دولتیاند. مخابرات دولتی است. صنایع حیاتی همه در اختیار دولت هستند. آن چیزی که به بخش خصوصی واگذار میشود، صنایعی هستند که تأثیرات تعیینکننده در زندگی مردم ندارند. اتفاقاً همانها هم آزاد نیستند که هر جوری خواستند رها باشند، بلکه برنامهای را که حزب کمونیست تصویب کرده، باید برای توسعه اجرا کنند. البته آنها در قاعده عرضه و تقاضا و مناسبات جهانی فعالیت میکنند. اتفاقاً همان بنگاههای دولتی و حکومتی هم که کار میکنند، در یک فضای رقابتی در بازارهای جهانی باید کار کنند. الان این بنگاه Huawei که یکی از پیشرفتهترین بنگاههای فناوری در دنیاست و همین نسل پنجم گوشیهای همراه را ابتدا آنها مطرح کردند، متعلق به حزب کمونیست چین است. از پانصد شرکت برتر دنیا در سال ۲۰۲۴، فکر کنم ۱۳۶ تا مال چین و بقیهاش متعلق به آمریکا، اروپا و ژاپن است. ولی این شرکتهای بزرگ چینی، به لحاظ دارایی این بنگاهها، در ته جدول هستند. چون الگوی آنجا این نیست که بنگاه سودش را حداکثر کند. الگو در آنجا، حداکثرکردن سود نیست، بلکه افزایش اشتغال و حداکثرکردن تلاش در جامعه است.
امام خمینی (ره) با دیدگاه بازار مخالفت میکرد، ولی بعد از رحلت امام خمینی (ره) دیگر مخالفت چشمگیری وجود نداشت. بعد هم آقای هاشمی خودش کاملاً همخط بود برای این تغییر و تحولات و او هم بهشدت متأثر از نزدیکانش بود.
بالاخره این جمعیت یک و نیم میلیاردنفری را باید مشغول کرد.
راغفر: درس این مسئله آن است که این نشان میدهد چرا ما شکست خوردیم. چرا الگوی جمهوری اسلامی شکست خورد؟ یکی از دلایلش، تغییر اصل ۴۴ بود.
اقتصاد دولتی و تجربه تاریخی دهه شصت
ما یک تجربهای در این پنج دهه گذشته داشتیم. تجربه انباشته شده از دهه شصت در ذهن مسئولین ما عبارت است از آنکه دولتی بودن یعنی ناکارآمدی، فساد، رانت و... لذا تا آنجا که ممکن است، باید اقتصاد را خصوصی اداره کرد. این ذهنیت نیز تنها متعلق به یک طیف نیست، بلکه ذهنیتی فراگیر در میان مسئولین ماست. گویی که جمهوری اسلامی مسیری را در دهه شصت رفته، بنبستهای آن را دیده و حالا روی به اصلاح آورده است. پاسخ شما به این مسئله چیست؟
راغفر: علت این کار این است که بلافاصله بعد از جنگ، آقای هاشمی خطبههای نمازجمعهاش را از عدالت اجتماعی منحرف کرد. قبل از آن، بحث عدالت اجتماعی، بحث اصلی خطبههای ایشان بود و آنجا حرفهای مهمی را مطرح میکرد. بسیار هم جذاب بود. بلافاصله بعد از جنگ، یک تغییر پارادایم رخ داد. یعنی ما یک تغییر ایدئولوژی در جمهوری اسلامی را شاهد هستیم. دعوایی که آن زمان بین رئیسجمهور وقت که آقای «خامنهای» باشند، با نخستوزیر که آقای مهندس «موسوی» باشند، رخ داد، بر سر همین مسائل بود. خود آقای خامنهای هم نظرشان این بود که باید اقتصاد را دست بازار بدهیم و در واقع، این بازاریها میرفتند فشار میآوردند و میگفتند: «این جنسها را خود دولت وارد میکند، فقط به ما میدهد توزیع کنیم. بدهید ما خودمان هم وارد کنیم». همان موقع که کالا با کوپن بین مردم توزیع میشد، مقدار قابل توجهیاش را همین صنوف، بقالیها و توزیعکنندهها به مردم نمیدادند و میآوردند در بازار سیاه میفروختند. این یکی از دلایلی بود که دولت آقای میرحسین موسوی مقاومت میکرد و میگفت: «ما منابع محدودی داریم و نمیتوانیم بیاوریم و بدهیم به کسانی که برای خودشان مسئولیتی در قبال مردم قائل نیستند». او میگوید: «من مسئول سرمایه خودم و دارایی خودم هستم» و بعد اتفاقات بسیار بدی رخ میداد. خود ما بارها میشد که میرفتیم در صف میایستادیم و تا به ما میرسید، میگفتند: «تمام شد». بعد میگفتند: «بروید پسفردا بیایید یا بروید یک هفته دیگر بیایید». یعنی توزیع همان منابعی هم که تازه دولت خودش وارد میکرد و به توزیعکنندهها میداد، درست صورت نمیگرفت و حقوق مردم ضایع میشد. آن موقع، امام خمینی (ره) با دیدگاه بازار مخالفت میکرد، ولی بعد از رحلت امام خمینی (ره) دیگر مخالفت چشمگیری وجود نداشت. بعد هم آقای هاشمی خودش کاملاً همخط بود برای این تغییر و تحولات و او هم بهشدت متأثر از نزدیکانش بود. اینها فساد را بعضاً در مملکت نهادینه کردند؛ چرا که با استفاده از جایگاه سیاسی که تصاحب کرده بودند، سرمایهدار خودی ساختند.
حالا اگر بخواهیم به مسئله چپ باز گردیم، واقعیت آن است که علت رشد چپ در تمام تاریخ بشر، افراطکاریهای راست است. اگر شما جامعهای داشته باشید که تعادل و توازنی در توزیع منابع و فرصتها وجود داشته باشد، وضعیت به اینجا نمیکشد. چرا یک عدهای میروند خودفروشی میکنند؟ دختران ایرانی را چه کسی برای تنفروشی به دبی و عمان میبرد؟ چرا باید یک کسی چنین اعمالی را مرتکب شود؟ این واقعاً یکی از شنیعترین اشکال زندگی است. مسئول اصلی اینها حکومت است. امام خمینی (ره) منطقی برای خودش داشت. سال ۵۶، یک نفر در قم یخ زد. من آن موقع نوارهای امام خمینی (ره) را گوش میکردم. ایشان در نجف بود و یک سخنرانی کرد و گفت: «آقای شاه! یا تو میدانی یا نمیدانی. اگر میدانی که یکی از شهروندان در مملکت تو، زیر حکومت تو، از فقر در پارک خوابیده، یخ زده و کاری نکردی، معزولی. اگر هم نمیدانی، باز معزولی که تو چطور حاکمی هستی که نمیدانی چنین اتفاقی میافتد». این منطق را لحاظ کنید. در یک شب در تهران، زمانی که آقای قالیباف فرمانده نیروی انتظامی بود، پنجاه نفر یخ زدند. بعد این خیلی مسئله شد. آقای قالیباف آمد در تلویزیون و گفت: «اینها پانزدهتاییشان افغانی بودند». گویی افغانی جان ندارد یا انسان نیست.
این توجهی که امیرالمؤمنین (ع) در نهجالبلاغه به مالکاشتر میدهد چیست؟ ایشان میگوید: «مالک، به این خواص توجه نکن، بلکه تمام توجهت معطوف به طبقات محروم و عموم مردم باشد. اینها هستند که در مقابل فشار خارجی و جنگها، در کنار تو هستند».
اینجا برعکس کوفه است!
بعد آن طرح گرمخانهها را راه انداختند.
راغفر: خیر آن گرمخانهها که از سال ۸۰ به بعد ایجاد شد. این موضوع مال قبل از آن بود. بعد یک عدهای معتاد بودند. خب چرا معتاد بودند؟ چرا اینها باید در جوی آب بخوابند؟ چرا باید در گوشه خیابان بخوابند؟ چرا جوان امروز ما دین ندارد؟ چرا از دین گریزان است؟ برای همین تفسیرهای فردگرایی است که الان در همین حوزه علمیه قم صورت میگیرد که «آقا! مالکیت این است و شما نمیتوانید آن را محدود کنید». درحالیکه مالکیت، محدودیت دارد. ما که آمریکا نیستیم. فساد آمریکا و دلیل افول آن، همین نابرابریهاست که چند نفر به اندازه نصف کره زمین، سرمایه و دارایی دارند، درحالیکه پنجاه میلیون نفر آدم هستند که دسترسی به خدمات اولیه سلامت را ندارند. اینچنین جامعهای امکان بقا ندارد.
پس این توجهی که امیرالمؤمنین (ع) در نهجالبلاغه به مالکاشتر میدهد چیست؟ ایشان میگوید: «مالک، به این خواص توجه نکن، بلکه تمام توجهت معطوف به طبقات محروم و عموم مردم باشد. اینها هستند که در مقابل فشار خارجی و جنگها، در کنار تو هستند». اینجا برعکس است؛ همهاش خواص هستند.
ابطال انگارههای بازارگرایی در جنگ با اسرائیل
به نظر شما چرا این گزارههای پایهای پیرامون خصوصیسازی هیچگاه باطل نمیشود؟ من تصور میکردم که پس از جنگ تحمیلی رژیم صهیونیستی علیه کشورمان، شاید در برخی انگارهها بازبینی صورت گیرد، اما وزیر اقتصاد با فاصله چند روز از جنگ، مجدداً مسئله خصوصیسازی را برای نجات اقتصاد کشور مطرح کردند.
راغفر: برای چه اینها نامه ۱۸۰ نفر را امضا میکنند؟ از این ۱۸۰ نفر که من فکر کنم بیست نفرشان میدانند چه کار دارند میکنند. اینهایی که این مسئله را مطرح کردند، برای چه این کار را کردند؟ برای اینکه حس میکنند این بحرانی که پیشآمده، زمینهساز تغییرات اساسی در ذهن حاکمیت است. ضمن آنکه این سیاست شکستخورده است. تغییر اصل ۴۴ شکستخورده است. باید از این درس بگیرید. چرا کشوری که در ابتدای دهه شصت روستاییهای آن چند تخممرغ برای اهدای به رزمندگان میآوردند، اکنون کار آنها به جایی رسیده که بهخاطر چند صد دلار جاسوسی میکنند؟ اینها واقعاً پرسشهایی است که اتفاقاً نباید از آن گریز داشته باشند. من به اینها و به همین ۱۸۰ نفری که نامه را امضا کردند، مرتب نقد کردم. اصلیترین دلیلش چیست؟ این است که میگویند: «آقا! ما در مقابل آمریکا هیچ قدرتی نداریم. باید برویم زانو بزنیم». بحثشان الان این است که آقای خامنهای باید جام زهر قطعنامه ۵۹۸ را بخورد. اصلاً جهتگیری این ۱۸۰ نفر همین است. میگویند: «آقا! شکست خوردیم، بیا برویم با ارباب مذاکره کنیم». درحالیکه ارباب اصلاً حاضر نیست با شما مذاکره کند؛ آن هم در این شرایط که وسط جنگیم و هنوز چیزی معلوم نیست. اینها دارند خودشان را برای حملات بعدی آماده میکنند. ما الان بهشدت آسیبپذیر هستیم. در این فضا میخواهند از این مسئله استفاده کنند.
اینکه شما چه اقداماتی «نباید» بکنید، خودش بخشی از راهحلهاست. اینکه شما نباید سه میلیارد و دویست میلیون دلار را برای واردات خودروی دستدوم به کشور بدهید، این یک راهحل است.
راهحل این است که شما کاری نکنید!
بهعنوان پرسش آخر، میخواستم مطرح کنم که برخی ممکن است در نقد مباحث شما اینگونه بگویند که شما در فضای نقد قوی عمل میکنید، اما در خصوص برنامههای ایجابی برنامه خاصی وجود ندارد. پاسخ شما به این نکته چیست؟
راغفر: این مطلب را خود بازارگرایان نیز مطرح میکنند، اما این یک دروغ مسلم است. ما همیشه راهحل دادهایم. همین الان من یک گزارش از طرف فرهنگستان علوم تهیه کردم. از من خواستند گزارشی تهیه کنم راجع به سرمایهگذاری برای تولید که عنوان سال ۱۴۰۴ است و اینکه چرا سرمایهگذاری صورت نمیگیرد. آنجا آمار و ارقام و همه این چیزها هست. گزارش میگوید که چه کار باید بکنید. اولاً این دروغی است که آنها مطرح میکنند که «ما راهحل میدهیم، اینها شعار میدهند». اینکه شما چه اقداماتی «نباید» بکنید، خودش بخشی از راهحلهاست. اینکه شما نباید سه میلیارد و دویست میلیون دلار را برای واردات خودروی دستدوم به کشور بدهید، این یک راهحل است. اینطور نیست که راهحل نباشد. ما همیشه اتفاقاً تحلیلهایمان مبتنی بر آمارهاست. این یک دروغ مسلم است که آنها مطرح میکنند. اما چرا حرف آنها خریدار دارد و حرف دیگران خریدار ندارد؟ برای اینکه اینها باب دندان حاکمان حرف میزنند. حرفهای اینها مقبول حاکمیت میافتد؛ لذا اینها حرف ما را قبول نمیکنند.
/انتهای پیام/
