«هم رومی و هم زنگی» واسازی اسطورههای دینداری در دوران پهلوی
گروه دین و اندیشه «سدید»؛ یکی از کلید واژههایی که امروزه چه در سطح عمومی و چه حتی در سطح نخبگان میشنویم، کلید واژه «زمان شاه اینطور نبود» یا «زمان شاه اینطور بود» است. از اساس خود کلید واژه زمان شاه به ملاکی برای قضاوت امروز خودمان تبدیل شده است بدون آنکه درکی عمیق از آن برهه و تحولات آن ارائه دهیم. این موضوع خصوصاً پیرامون مسائل مرتبط با دینداری و اخلاق بهوفور قابل مشاهده است. کتاب «هم رومی و هم زندگی» اثری در ژانر تاریخ اجتماعی از دکتر محمد نیازی تاریخپژوه و دکتر صابر جعفری جامعهشناس است که در آن تلاش شده تا مبتنی بر خاطرات و منابعی از این دست، تصویر دینداری در دوره پهلوی را برای ما روشن سازد. با توجه به اهمیت این اثر که خود، بخشی از یک برنامه پژوهشی بزرگتر است، گفتوگویی را میان دکتر محسن حسام مظاهری، پژوهشگر پر سابقه حوزه مطالعات اجتماعی دین و دکتر صابر جعفری، هیئتعلمی دانشگاه علامه طباطبایی و از نویسندگان این اثر شکل دادهایم. در ادامه بخش نخست این گفتوگو را از نظر خواهید گذراند.
دینداری چیست؟ مناقشاتی در فهم دینداری اجتماعی
دینداری در ایران مسئلهای بسیار پرمناقشه بوده و اختلافات فراوانی پیرامون آن وجود دارد چه قبل از انقلاب و چه بعد از آن، به نظر میرسد که مناقشات بیشتر حول دو محور قرار دارد؛ یکی بر سر تعریف دینداری و فهم و ادراک ما از آن است؛ اینکه اساساً ما دینداری را چه میدانیم و مرز دیندار بودن و دیندار نبودن چیست؟ بهعنوان مثال، برخی ممکن است بحث مناسک را در دینداری بسیار پراهمیت بدانند، بعضی به مباحث اخلاقی وزن بیشتری بدهند، یا گروهی دیگر اهداف و مقاصد دین را برجسته کنند و بگویند دینداریای که در جهت استکبارستیزی و ظلمستیزی نباشد، دینداری کاملی نیست. این تعاریف مختلف از دینداری باعث شده است که اختلاف نظرها در مورد میزان دینداری، چه قبل و چه بعد از انقلاب، زیاد باشد. محور دیگری که بسیار مناقشهبرانگیز است، بحث روش است. بهعبارت دیگر اگر ما به فهمی متفقعلیه در مورد دینداری رسیدیم، با چه روشی میخواهیم این را ارزیابی کنیم؟ آیا روشهای کمّی این قابلیت را دارند که بتوانند ما را به مقصودمان برسانند یا باید از روشهای کیفی استفاده کرد؟ و روشهای کیفی دقیقاً چگونه میتوانند ما را به آن هدف برسانند؟ بهعنوان مثال، اگر ما برای اخلاق یا عقاید وزن بسیاری قائل شویم، چگونه میتوانیم بفهمیم که وضعیت اخلاق یا عقاید که مسئلهای درونی و قلبی است، در گستره یک جامعه چگونه است؟ چگونه میتوانیم این را سنجش کنیم؟ در ابتدای جلسه میخواهیم آقای دکتر جعفری ضمن ارائه کلیاتی در مورد خود کتاب، دو مسئله را قدری بیشتر شفافسازی کنند: هم تعریفشان از دینداری و هم بحث روشی که انتخاب کردهاند. در وهله اول اینطور به نظر میرسد که اگر ما مسئله زندگینامهها و خاطرات را مبنا قرار دهیم، کسی که خاطرات را نوشته، بر اساس فهم و مشاهده محدود خود به یک قضاوتی رسیده است. حال آیا اینکه ما آن قضاوت را مبنا قرار دهیم، صحیح است؟
جعفری: خوشحالم که فرصتی فراهم شد تا در جلسهای پیرامون این اثر و خردی که پشت آن بوده و موجب انجام آن شده است، سخن بگوییم. این اثر، با تفصیلی که عرض خواهم کرد، معنای خود را در کنار برخی از کارهای دیگر پیدا میکند. این کتاب، مجلد اول از مجموعه «ریشهها» محسوب میشود و چند جلد دیگر از این مجموعه به چاپ رسیده و چند جلد دیگر در دست کار قرار دارد. این مجموعه یک برنامه پژوهشی است و به گمان من، نگاه کردن به هر کدام از این آثار، اولاً بهصورت مستقل امکانپذیر است؛ اینکه مستقلاً به هر کدام از اینها نگریسته و ارزیابی شود. لیکن آن دلالت اصلی، به نظر من، زمانی خود را نشان خواهد داد که این کارها در کنار یکدیگر دیده شوند.
در مورد مسئله دینداری، من اساساً، و کاملاً مستقل از این کار، مواجهه تعریفمحور با مسئله دینداری را مسئله پایان ناپذیر میدانم. به تعبیری حتی در تز دکتری خودم که مستقل از این پروژه، یک کار فلسفی بود، آنجا هم فصلی مفصل به «معضل تعریف در علوم اجتماعی» اختصاص دادهام. در آنجا به رساله «هانریش ریکرد» پرداختهام - رسالهای مستقل پیرامون مسئله تعریف دارد- که معتقد است اساساً تعریف پیشینی و جوهری با موضوع، منازعهای پایان ناپذیر است. همین مسئله، ما را به این سمت سوق داد که از مواجهه پیشینی با موضوع فاصله بگیریم و به رویکردهای پدیدارشناسانه نزدیکتر شویم. در مقدمه مفصل کتاب نیز توضیح داده شده است که چه عاملی سبب شد به این روش نزدیک شویم. همانطور که نشان داده شده، اختلاف نظر برای برخورد با مسئله دینداری، ما را به سمت یک رویکرد بدیل سوق داد و آن این بود که ما مسئله را در دل زندگی ببینیم.
برای شناخت وضعیت دین در دوره بعد از انقلاب، ناگزیر هستیم که دوره پهلوی را خوب بخوانیم و این کار را نکردهایم. در مقدمه بهدرستی اشاره شده که ما با فقر ادبیات پژوهشی و جامعهشناختی در حوزه دین در دوره پهلوی مواجه هستیم.
مراجعه به خویشنامه، خاطرات، تاریخ شفاهی و دادههایی از این دست، بهرغم محدودیتهایی که دارند - و هیچ روشی وجود ندارد که محدودیت نداشته باشد؛ اساساً همه روشهای تحقیقاتی در علوم اجتماعی از تقلیلگرایی رنج میبرند- مزایایی دارند. همه روشها در علوم اجتماعی در صدد هستند تا بگویند که این «مشت» از داده که ما بررسی میکنیم، حکایت از «خرواری» میکند که مدعی آن هستیم. برای موضوعاتی از این دست، به تعبیر همین متدولوژیستها، مراجعه به این دسته از دادهها (خاطرات، تاریخ شفاهی و ...)، غیرتهاجمیترین (non-aggressive) سنخ دادهها هستند. در بررسی زندگینامه، خویشنامه، خاطره و امثال اینها، فرد اساساً درصدد پاسخگویی به پرسشهای تحقیق ما نیست؛ او زندگی روزمره خود را روایت میکند و ما هستیم که از نظرگاه و با حساسیتهای مفهومی خود به زندگی او مراجعه میکنیم. پس دادهای که تولید شده، در غیرتهاجمیترین حالت ممکن تولید شده است. بله، این اجتنابناپذیر است که مسائل اقتصاد سیاسی نشر به میان آید؛ اینکه این خاطره را چه کسی مورد توجه قرار داده، کدام ناشر آن را چاپ کرده، و چه غرض سیاسیای داشته است. این مسئلهای است که اساساً بهطور کامل حلناپذیر است. لیکن ما در مقدمه کتاب اشاره کردهایم که برای دستیابی به یک پوشش جامع از زندگی روزمره در دوره پهلوی، سعی کردیم که به این دسته از اسناد در جریانهای مختلف رجوع کنیم. فعالان و مبارزان سیاسی و مذهبی، ملی و چپ، هنرمندان، ادبا، شاعران و داستاننویسان، اهالی جبهه و جنگ و رزمندگان دفاع مقدس، روشنفکران، نخبگان علمی؛ همه اینها در این کار نماینده دارند. رجال سیاسی و حکومتی عصر پهلوی، گزارش وابستگان سیاسی و دیپلماتهای غربی، مستشرقان، جهانگردان خارجی و نهایتاً مردم عادی، همه اینها به نحوی نماینده دارند. این مانند همان حکایت فیل در تاریکخانه مولاناست که هر کدام از یک نظرگاه به موضوع مینگرند؛ نظرگاههایی که لزوماً اگر مستقل نگریسته شوند، سنخیتی با یکدیگر ندارند. اما این کلاژ را وقتی کنار هم بهدرستی بچینیم، آن ایماژ و تصویر کلی از آن فیل را به ما ارائه میدهد.
خود این کار نیز در کنار سایر کارهای دیگر است که این کلاژ کامل را برای ما تکمیل میکند. بهعنوان مثال در اثر دیگری به زندگی روزمره زنان دانشگاهی مراجعه کردهایم. همین الان کاری در شرف اتمام است که اجمالاً نام آن را «دین فارسی» انتخاب کردهایم و به تصویر دین و دینداری در دوره پهلوی و بازتاب آن در فیلم فارسی در دو دهه یا بیست و پنج سال منتهی به انقلاب اسلامی میپردازد. کاری دیگر با عنوان «تصویر دینداری ایرانیان در نگاه متفکران بزرگ دو دهه منتهی به انقلاب اسلامی» در حال انجام است که در آن، روشنفکران، ایدئولوگها و افراد تأثیرگذار بررسی میشوند. به همین ترتیب، در همین مقطع، انعکاس و تصویر دینداری مردم در مطبوعات در حال بررسی است که این کار بهتازگی شروع شده است. کاری هم هست که بر روی مذاکرات مجلس انجام میدهند و تقریباً تمام شده است. کار دیگری که بهتازگی شروع کردهایم، بررسی همین تصویر دوره در داستانها و رمانهای همان مقطع است. احساس میکنم با این مثلثبندی (Triangulation) که انجام میدهیم و نظرگاههای مختلفی را که سعی کردهایم در ساخته شدن این تصویر کلی از وضعیت دینداری روزمره مردم در آن دوره به کار بگیریم، دست آخر از کنار هم قرار دادن اینها، تصویری نسبتاً جامعتر و دقیقتر به دست میآید. این تصویرهای برساخته میتوانند یکدیگر را اصلاح کنند. کما اینکه همین دیروز من جلسه چهارساعتهای در مورد کار «دین فارسی» داشتم؛ بخش عمدهای از دادههای اینجا در آن پژوهش تأیید میشد و بخشی نیز اصلاح میگردید. فکر میکنم ما بعد از اینکه این سری به سرانجام رسید، نیازمند یک مجلد دیگر برای جمعبندی باشیم تا این تصویر کلی را کنار هم قرار دهد.
توضیحات دکتر جعفری پیرامون کتاب و مسئله روش را شنیدیم، اکنون از دکتر مظاهری میخواهیم تا نظر خود را پیرامون دو مسئله طرح شده ارائه کنند.
حسام مظاهری: اگر اجازه دهید من وارد مناقشه مفهومی نمیشوم چراکه در مورد خود کتاب فراوان میتوان سخن گفت. این کار، کار مهمی است؛ چون موضوعی که انتخاب کرده، همانطور که در مقدمه اشاره شده، موضوعی مغفول است؛ بهویژه اگر با این تقریر موافقت داشته باشیم که آنچه پس از انقلاب در عرصه دین رخ داد، میراث یا پیامد تحولات و تغییرات دین دوره پهلوی است؛ بنابراین، برای شناخت وضعیت دین در دوره بعد از انقلاب، ناگزیر هستیم که دوره پهلوی را خوب بخوانیم و این کار را نکردهایم. در مقدمه بهدرستی اشاره شده که ما با فقر ادبیات پژوهشی و جامعهشناختی در حوزه دین در دوره پهلوی مواجه هستیم. این کتاب، همانطور که اشاره شد، یک مجموعه است و تککتاب نیست؛ البته چون اولین عنوان مجموعه است، شاید لازم باشد بیشتر در مورد آن سخن بگوییم. این کتاب قابل گفتگو است، یعنی حرفی برای گفتن دارد، لذا شایسته گفتگو است.
مدعای کتاب، روشن است و موضع آن در مقدمه، خیلی صریح و بدون پرده بیان شده است. این کتاب یک روایت رقیب دارد. این کتاب، اثری کنشی نیست، بلکه یک کتاب واکنشی است و میخواهد آن روایت رقیب را به چالش بکشاند. مناقشهای در مطالعات اجتماعی بعد از انقلاب وجود دارد که وضعیت دینداری امروز ما چگونه است؟ آیا دچار افول شده یا در حال پیشرفت است؟ این اثر در وسط این نزاع وارد شده است. کتاب میگوید یک روایت غالبی وجود دارد که قائل به افول دینداری است، اما این کتاب در جبهه مقابل قرار میگیرد و معتقد است که دینداری در حال رشد است و اتفاقاتی در جهت توسعه آن رخ میدهد. حرف کتاب این است که کسانی که قائل به افول هستند، در حال مقایسه با یک گذشته، یعنی دوره پهلوی، هستند و یک تصویر بسیار فانتزی از جایگاه دین در دوره پهلوی دارند. من در این کتاب - یا ما در این کتاب- میخواهیم آن کلیشه را به چالش بکشانیم. این مدعای اولیه کتاب است.
کتاب بحث کرده و گفته که در مورد جایگاه دین در عصر پهلوی چند دسته اغراق کرده است. یک دسته، جامعهشناسان انقلاب هستند که توقعی در مخاطب را ایجاد کرده که گویی دین در دوره پهلوی جایگاه برجستهای داشته، لذا منجر به انقلاب شده است. دسته دوم جامعهشناسان دین هستند که به تعبیر مقدمه کتاب، نگاهی کاریکاتوری نسبت به دین در دوره پهلوی دارند. دسته سوم، سیاستمدارانِ، به تعبیر کتاب داخل گیومه، «سرخورده» هستند که در مقدمه آمده و بر اساس انگیزههای سیاسی و به نحوی ضمنی، دوره پهلوی را تطهیر میکنند. دسته چهارم نیز هنرمندان و عموم مردم هستند که تصویری کلیشهای از گذشته دارند. تصویر این چهاردسته از این مؤلفهها تشکیل شده است که ما در دوره پهلوی با یک جامعه مذهبی پویا سروکار داشتیم؛ وضعیت دین پویا بوده، نقش پررنگی در جامعه داشتیم، آموزههای دینی فراگیر بوده و مردم آن زهد پیشینیان را داشتهاند. کم و بیش ما این مطلب را نیز میشنویم که پیشترها مساجد شلوغتر بوده، روحانیت منزلت بیشتری داشته و... کتاب میپرسد چه کسی گفته که آن دوره، دوره اوج بوده که حالا دچار افول شده باشد؟ این تصویر کاریکاتوری محصول «حجاب معاصرت»، «نظریهزدگی»، «سیاستزدگی»، بیتوجهی به تاریخ اجتماعی و محصول پیشفرضهای اثباتنشده پژوهشگران است.
این کتاب یک روایت رقیب دارد. این کتاب، اثری کنشی نیست، بلکه یک کتاب واکنشی است و میخواهد آن روایت رقیب را به چالش بکشاند. مناقشهای در مطالعات اجتماعی بعد از انقلاب وجود دارد که وضعیت دینداری امروز ما چگونه است؟ آیا دچار افول شده یا در حال پیشرفت است؟ این اثر در وسط این نزاع وارد شده است. کتاب میگوید یک روایت غالبی وجود دارد که قائل به افول دینداری است، اما این کتاب در جبهه مقابل قرار میگیرد و معتقد است که دینداری در حال رشد است و اتفاقاتی در جهت توسعه آن رخ میدهد.
به باور من اساساً این مناقشه، مناقشهای خطاست. یعنی اصلاً بحث درباره افول یا رشد و سنجش دینداری، به نظر من یک بیراهه بوده که بخشی از توان پژوهشگران ما را صرف خود کرده است. آنچه ما با آن مواجهیم، تغییرات دینداری است. این روند تغییر، قبل از انقلاب نیز جریان داشته است. اساساً پرسش ما نباید این باشد که رشد کردهایم یا افول کردهایم. اما بههرحال، بخش مهمی از انرژی پژوهشی و اجتماعی ما مصروف پاسخ به این پرسش شده و من هم انکار نمیکنم و با نویسندگان کتاب همنظرم که انگیزههای غیرعلمی هم پشت سر این ارزیابیها بوده است. حالا وارد کتاب شویم. گفتم کتاب، واکنشی است. این کتاب شناسنامه دارد. کار شناسنامهدار یعنی تبار گفتمانی مشخصی دارد که از این انتساب هم هیچ ناخرسند نیست و آن را انکار هم نمیکند. البته اشاره خواهم کرد که این نقطه عزیمت، در فهم و بررسی موضوع چه پیامدهایی را ایجاد کرده که بعضاً به کار آسیبهایی نیز رسانده است.
در مورد روش کتاب میخواهم بیشتر بحث کنم. در مطالعات اجتماعی دین، چالش روش متأسفانه وجود دارد. عمده کارها در حوزه مطالعات اجتماعی دین، در حوزه روش مشکل دارند. این آثار بعضاً ایدههای خوبی دارند، اما من بهعنوان کسی که علاقهمند است و دنبال میکند، میدانم که تقریباً در این حوزه، بسیاری از کارها مشکل روشی دارند و این مشکل روش، به اعتبار پژوهش آسیب زده است. این چشم اسفندیارِ پژوهشهای مطالعات اجتماعی دین است. البته این موضوع اختصاصی این حوزه نیست و در حوزههای دیگر، رسالههای دانشگاهی و پژوهشهای دانشگاهی نیز پژوهشگر در حوزه روش، خلاقیت به خرج نمیدهد و سعی میکند با خلاصهسازی، از کنار آن عبور کند. درحالیکه روش، موقعیت اجتهاد پژوهشگر است.
این آسیب در این کتاب نیز وجود دارد. کتاب توضیح داده که چرا تاریخ اجتماعی مهم است و توضیح درستی است. بله، ما برای فهم وضعیت دینداری در زندگی روزمره باید با تاریخ اجتماعی مواجه شویم و تا اینجا حرفی نیست. اما اولین سؤال این است که منابع تاریخ اجتماعی بسیار متنوع هستند. برخی از آنها عبارتاند از نشریه، عکس، یادداشت، روزنوشت، خاطرات و...، اما پژوهشگران به سراغ دو دسته منبع رفتهاند: یکی خاطرات و دیگری تعدادی مصاحبه. بحث کلی این است که اساساً کتابهای خاطرات چقدر میتوانند در پژوهشهای تاریخی، مستند تاریخی باشند؟ اگر این کتاب زیرعنوانش «بررسی بازتاب دینداری در کتابهای خاطرات دوره پهلوی» بود، من این بحث روشی را نداشتم. همانطور که کاری در مورد ادبیات داستانی یا فیلمهای آن دوره انجام میشود، این کتاب هم میتوانست مشابه آنها، بازتاب دینداری را در خاطرات بررسی کند و دیگر این بحث من پیش نمیآمد. ولی چون ادعای کتاب بسیار بزرگتر است، میگوید من میخواهم دینداری را از خاطرات استخراج کنم. در اینجا باید پرسید مگر میشود کتاب خاطره را مستند تاریخی قرار داد؟
من در سال ۸۹ مقالهای دارم که آنجا در مورد همین خاطرات معاصر بحث کردهام و این مدعا را مطرح نمودهام که کتابهای خاطرات نمیتوانند بهتنهایی منبع مطالعات تاریخی باشند. خاطره اساساً چیست؟ خوانشِ دیروز از جایگاهِ امروز؛ به عبارتی، تاریخنگاری از آخر است. یعنی گویند خاطره میداند که نهایتاً انقلابی صورت گرفته است، همین مطلب بر نظرگاه وی لنگر میاندازد. این خاطرات میتواند روایت شخصی قلمداد شود، میتواند خوانش فردی یا بیان تجربه باشد، اما در بهترین حالت، نمیتواند بهعنوان یک سند تاریخی قطعی تلقی شود، چون با فاصله زمانی نوشته میشود. کتابهای خاطرات حتماً مهم هستند، اما اینکه ما کجا از آنها استفاده کنیم، اهمیت دارد. تفاوتی که کتابهای روزنوشت با کتاب خاطره دارند، همین است. مثلاً یادداشتهای اسدالله علم در زمان خودش نوشته شده و با خاطرات علی امینی که پس از انقلاب نوشته شده، تفاوت بسیاری دارد. از نظر من که میخواهم استناد تاریخی کنم، روزشمار اساساً قابل مقایسه با خاطره نیست. خاطره یک خوانش از آخر به اول است که اعتبار تاریخی چندانی ندارد و این کتاب بر روی خاطرات کار کرده که به نظرم این یک امتیاز منفی در ابتدای کار است.
خاطرات و ارزش علمی در فهم کیفیت دینداری
آیا خود کتابهای خاطرات دارای دستهبندی نیستند؟ بهعبارت دیگر در میان انواع خاطرات نمیتوان گونههای معتبرتری را تفکیک کرد؟
حسام مظاهری: بله، خود کتابهای خاطرات نیز دستهبندیهای مختلف دارند و همگی از نظر ارزش اسنادی در یک سطح نیستند. مثلاً خاطرات خودنوشت، جایگاه بهتری نسبت به خاطرات دیگرنوشت دارند. خصوصاً در سالهای اخیر و مشخصاً این دو دهه، موجی نیز ایجاد شده است، بهویژه کتابهای موسوم به «خاطرات دفاع مقدس»، که با شمار بسیار بالای کتابهایی مواجه هستیم که در آنها یک عامل دوم و حرفهای، یعنی نویسنده، حضور دارد. راوی مینشیند، او میگوید و این مینویسد. پژوهشی که من با عنوان «خطر سقوط بهمن» سامان دادم، در آنجا از سال ۶۶ تا ۹۵ بر روی تمام کتابهای خاطرات خودنوشت و دیگرنوشت بررسی کرده و نشان دادم که حضور این عامل بیرونی چقدر در کتاب اثر گذاشته است. یعنی وقتی خود فرد نوشته، کتاب ۱۰۰ صفحه بوده، اما با حضور عامل بیرونی، کتاب ۵۰۰ صفحه شده است. چرا؟ چون نویسنده حرفهای است. بحث فقط قلم نیست. کتاب خاطراتی که نزدیک به زمان واقعه نوشته شده با کتابی که مثلاً دیروز به نگارش درآمده، از نظر ارزش تاریخی قابل مقایسه نیستند. خاطرهای که بعد از پنجاه سال از وقوع رخداد نگارش شده با خاطرهای که در لحظه وقوع نگارش شده قابل مقایسه نیستند. بسیاری از آثار هستند که در لحظههای انقلاب شاهد نگارش آن هستیم. کتاب لحظههای انقلاب محمود گلاب درهای را داریم، کتاب روزنوشتهای اکبر خلیلی را داریم. اینها آثار درخشانی هستند که در لحظه نوشته شده. اینها را مقایسه کنید با موج کتابهایی که امروزه هم راوی حرفهای شده و هم نویسنده آن.
در مطالعات اجتماعی دین، چالش روش متأسفانه وجود دارد. عمده کارها در حوزه مطالعات اجتماعی دین، در حوزه روش مشکل دارند. این آثار بعضاً ایدههای خوبی دارند، اما من بهعنوان کسی که علاقهمند است و دنبال میکند، میدانم که تقریباً در این حوزه، بسیاری از کارها مشکل روشی دارند و این مشکل روش، به اعتبار پژوهش آسیب زده است. این چشم اسفندیارِ پژوهشهای مطالعات اجتماعی دین است.
از ۱۰۸ کتابی که در این پژوهش بهصورت کامل مورد استفاده قرار گرفته، ۵۵ مورد از آن خاطره است. از میان این ۵۵ مورد ۹ مورد فقط خود نوشت است و آن هم خود نوشت با فاصله. سه مورد اصلاً مصاحبه هستند و سند تاریخی نیستند. جای تعجب است که در این مجموعه، به کتابهایی ارجاع داده شده که اساساً متن ادبی هستند و خودشان هیچ ادعای تاریخی ندارند. ۱۵ مورد اینگونه است. بخشی از اینها مجموعه خاطرات همسران شهید از انتشارات روایت فتح است. شما گاهی میخواهید یک روایت زنانه از جنگ ارائه دهید، کاری قابل اعتناست و این آثار میتواند محل رجوع باشد، اما در تاریخ دینداری دهه۴۰ و ۵۰، به نظر من هیچ ارزش استنادی ندارد. در مقدمه، توضیحی در مورد معیار گزینش این ۱۵ کتاب داده نشده است. ما آثار مهم زیادی داریم که کتاب به آنها استناد نکرده است. برداشت من این است که شاید رعایت جغرافیا مدنظر بوده، یعنی کتابها از جاهای مختلف باشند، مثلاً یک کتاب از آقای پاپلی یزدی باشد، یکی از نجفآباد باشد و ... اما به همین میزان، به کیفیت کتاب خاطرات و پراکندگی جریانی توجهی نشده است. تقریباً همه نویسندگان متعلق به یک جریان فکری (اسلام سیاسی-انقلابی) هستند. نمایندگان برخی جریانها واقعاً غایب هستند. روحانیون اسلام سنتی یا غیرانقلابی که خاطراتشان منتشر شده و جزئیات دینی در آنها بسیار برجستهتر است، در این مجموعه نیستند. مجاهدین، چپ اسلامی، دینداری رجال و... چندان دیده نمیشود. اگر هم بررسی کاملی صورت گرفته، من ردی در کتاب در این باره نمیبینم که چرا اینها انتخاب شدهاند و این مسئله در یافتههای کتاب اثر گذاشته است.
تکنیکی که برای رفع خلأهای کتابهای خاطرات استفاده شده، مصاحبه است. نویسندگان واقف بودهاند که کتاب خاطرات نمیتواند یک موضوع بزرگ را پوشش دهد، برای همین گفتهاند برای جبران آن از مصاحبه هم استفاده میکنیم. این آگاهی به خلأ و نقصان منبع اولیه (خاطرات)، کاملاً درخشان و قابل قبول است. اما به نظر من، مجدداً مرتکب خطای روشی دوم شده و به سراغ مصاحبه رفته است. مصاحبه برای بیان وضعیت فعلی قابل استفاده است، اما ما نمیتوانیم با آن، تاریخ را استخراج کنیم. این دوباره همان تاریخخوانی از آخر به اول است که در کتاب خاطرات نیز وجود داشت. علیرغم ادعای خود کتاب در مقدمه مبنی بر آنکه مصاحبه عمیق صورت گرفته است، اما مصاحبه عمیق نیز صورت نگرفته است؛ کتاب میتوانست از تکنیک تاریخ شفاهی بهره بگیرد، مصاحبهکننده میتوانست مداخلهگرانه، اثر را از یک خاطرهگویی شخصی به یک اثر قابل اعتنای تاریخی تبدیل کند. اما آنچه در کتاب آمده، تاریخ شفاهی نیست، زیرا دچار زمانپریشی است.
از طرف دیگر در کتاب شاهدیم که فرضیههایی آورده شده اما راستیآزمایی نشده است. فرضیههایی در موضوعات مختلف آورده شده که استناد آن چیست؟ یک برش از یک مصاحبه. این برش از کتاب خاطره؛ این برشها نهایتاً میتواند شاهد مثال باشد، نه استناد. در بهترین حالت، این منابع یک ادعا یا قول واحد هستند. در متن کتاب، ما با زمانپریشیهایی در صفحات مختلف مواجهیم که با منابع و اسناد تاریخی نمیخواند و طبیعتاً کتاب را دچار مشکل میکند. بنابراین، من حتی اگر با فرضیات و تحلیلهای کتاب همدل باشم، آوردن این نقلقولها کمک چندانی به کار نکرده است. اینها نهایتاً میتوانند مثال باشند، اما مورد استناد قرار گرفتهاند و ما فراوان در کتاب میبینیم که از این موارد، تعمیم داده میشود. این نشان میدهد که من از قبل فرضیهای داشتهام و دنبال یک شاهد مثال تأییدکننده برای آن میگشتهام، نه اینکه بر اساس این کتابها به این فرضیه رسیده باشم.
تاریخ اجتماعی، ژانری جدید در فهم مسائل دینداری
تا اینجای کار، آقای مظاهری دو بحث اصلی داشتند؛ یکی ایرادات ناظر به سوگیری که گویا همان ایرادی که مقدمه کتاب به کارهای دیگر وارد میکند، متوجه همین کار نیز هست و یک بحث مفصل هم در مورد ایرادات روشی داشتند؛ اینکه اساساً مبنا قرار دادن خاطرات چقدر درست است و گزینش این خاطرات به این شکل صحیح بوده یا خیر. نظر شما در این خصوص چیست؟
جعفری: هیچ اثری نمیتواند از پذیرش محدودیتها و کاستیهای خود بگریزد و برخی از ملاحظاتی که فرمودند، متوجه کار است و من آنها را عرض خواهم کرد. برخی دیگر هم هست که باید قدری راجع به آنها صحبت کنیم. ناظر به این جمله که گفته شد همان اشکالی که در مقدمه خود کار مطرح شده، متوجه اثر است، اساساً احساس میکنم نیازمند قدری تفسیر است. پژوهشگران مطلع هستند که طرح مسئله را در انتهای پژوهش مینویسند. مسئله روشن است، ولی نحوه تقریر طرح مسئله در آخر کار مشخص میشود. حال من یک توضیح بسیار اجمالی از لحاظ فنی راجع به روش ارائه دهم تا برخی ملاحظات روشنتر شود. تعداد اسنادی که در منابع این اثر انعکاس پیدا کرده، با آن اسنادی که بررسی شده، متفاوت است؛ تفاوت از جنس عموم و خصوص مطلق است. نزدیک به بیش از ۲۰۰ خود زندگینامه، زندگینامه، خاطره، تذکره و امثال اینها مورد بررسی قرار گرفته است. در آن بررسی تراکنش خوبی لحاظ شده است. این موارد در رساله دکتری آقای دکتر نیازی نویسنده اثر، که بحث روش در آن میبایست مستوفی باشد، به همراه ضمائم آمده است. اما همه میدانید که وقتی اثری به کتاب تبدیل میشود، فصل روش آن را تلخیص میکنند. در آن بررسی، یک توزیع نسبی متوازن وجود داشته است. لیکن چه کنیم که مثلاً وقتی یک رجل سیاسی در حال صحبت راجع به حیات سیاسی خود است، یا یک روشنفکر از زندگی خود سخن میگوید، در آنجا دادهها یا شواهدی که بتواند در کار ما انعکاس پیدا کند، نیافتیم. این یک نکته است و احساس میکنم باید به این مسئله به نحوی پاسخ دهیم و این خلأ را در کار منعکس کنیم. نکته دوم، در مورد آن ملاحظهای است که پیرامون صورتبندی جناب آقای رضایی عرض کردم. کاری که ما انجام دادیم این بود که این زندگینامهها را میخواندیم و هرجا که مستقیم یا غیرمستقیم به حیات دینی فرد یا جامعه اشارهای داشت، آن را فیشبرداری میکردیم و به نرمافزار مکسکیودیای منتقل مینمودیم. آنجا تکتک آثار را کدگذاری کرده و دادههای همه آنها را ادغام کردیم. اگر قرار بود به تمام آن موارد استناد کنیم، با متنی شاید بیش از هزار صفحه روبرو میشدیم؛ درحالیکه قواره این کتاب برای مخاطب دانشگاهی عمومی است و ادعای تبدیل شدن به یک دایرهالمعارف یا سند تاریخی را ندارد. آن دعاوی مبنی بر فراوانی یا کثرت، مبتنی بر همان موارد بررسیشده بوده است که باز هم احساس میکنم هیچ اشکالی نداشت که حداقل به فراوانی آن اشاره میکردیم؛ مثلاً میگفتیم در دویست اثری که بررسی کردیم، به هشت یا نُه مورد از این مسئله برخوردیم.
از این مسئله میخواهم به نکته بعدی منتقل شوم. من حقیقتاً شناسنامهدار بودن این اثر را نقطه ضعف آن نمیدانم و این ویژگی را به واکنشی بودن آن نسبت نمیدهم. واکنشی بودن این اثر ناظر به این بود که عمده دعاوی راجع به دوره پهلوی و ارزیابیهای کنونی، مبتنی بر اسطورههایی بود که از آن دوره ساخته شده بود. این ادعاها لاف گزاف بودند و واکنش ما به همین بیدلیل بودن مدعاها بود. از این حیث، بله، واکنشی بودیم؛ لیکن موضعی که به آن رسیدیم از دل دادهها استخراج شده است؛ مگر اینکه این امر را به سوگیری سیاسی یا حتی تعلق خاطر مذهبی و دینی در کار نسبت دهیم که این مربوط به امر ناخودآگاه است.
من حقیقتاً شناسنامهدار بودن این اثر را نقطه ضعف آن نمیدانم و این ویژگی را به واکنشی بودن آن نسبت نمیدهم. واکنشی بودن این اثر ناظر به این بود که عمده دعاوی راجع به دوره پهلوی و ارزیابیهای کنونی، مبتنی بر اسطورههایی بود که از آن دوره ساخته شده بود. این ادعاها لاف گزاف بودند و واکنش ما به همین بیدلیل بودن مدعاها بود.
البته یک اشکال دیگر نیز واقعاً متوجه کار است که خود من به آن اعتراف میکنم. نسخهای که شما ملاحظه میکنید، نسخهای است که ما تنها پنجاه عدد از آن را برای نمایشگاه آماده کردیم و نسخه اصلی انشاءالله بهزودی به چاپ خواهد رسید. ویراستار ما سعی کرده بود این مسئله را تا حدودی مرتفع کند، اما به حسب آن تقسیم کاری که بین بنده و آقای نیازی بود، در برخی جاها که من نسبت به رساله ایشان آزادانهتر قلم زده بودم، تا حدودی این دو قلم با یکدیگر تفاوت داشت. جایی شاید لحن من تندتر بوده و جایی لحن آقای نیازی. این را در نسخه نهایی مرتفع خواهیم کرد. من این مسئله را میپذیرم، ولی اینکه ما موضع سیاسی داشته باشیم، صحیح نیست؛ این موضع کاملاً از دل دادهها برآمده است. عرض کردم، ما در انتخاب منابعی که مورد بررسی قرار دادیم، پراکندگی را رعایت کردیم. این پراکندگی که در اینجا نامتوازن به نظر میرسد، در رساله دکتری آقای دکتر نیازی که مخرج این کار است، نامتوازن نیست و در ضمائم به آن اشاره شده است.
اما مسئله اینکه این خاطره تاریخ هستند یا خیر و آیا میتوان از آنها در تاریخ استفاده کرد، یک مسئله واقعاً محل مناقشه است. آن اجماع کاملی وجود ندارد که بگوییم اگر منبعی خاطره شد، لزوماً دعوی پژوهش باید به «بازتاب» محدود شود. در کتاب مرجع چهارجلدی روش تحقیق در مطالعات تاریخی که من ترجمه کردهام و هنوز به چاپ نرسیده، مفصل به این مسئله اشاره میشود که هرچه به سمت تاریخ اجتماعی نزدیک میشویم، اعتبار این دسته از اسناد پیشتر و بیشتر میشود. بله، در آن سنت تاریخنگاری حرفهای، اساساً امر دایر بر این بوده که این سنخ از اسناد چندان معتبر تلقی نشوند، ولی هرچه به صورتبندی زیستجهان نزدیک میشویم، این اعتبار افزایش مییابد. همین چند روز پیش، با یکی از اساتید گروه تاریخ راجع به «طرح ملی سواد تاریخی ایرانیان» صحبت میکردیم. ایشان میگفت: «فردی زنده و حاضر، در گروه تلگرامی خود مطلبی را گفته، فایل صوتی آن نیز موجود است؛ چرا این نباید سند محسوب شود؟ فیلم آن هم موجود است.» بله، موانع شناختی در این میان وجود دارد و ما در بحث تفسیری به آن اشاره کردهایم. اصلاً خود جنگ تحمیلی و حال و هوایی که انقلاب با خودش آورد، یک مانع شناختی است. به همین خاطر، جنس دادههای قبل از سال ۵۳-۵۴ با پس از آن یک فاز متفاوت دارد. حال و هوای زیست جهان ایرانی، مخصوصاً در کلانشهرهایی که طبقه متوسط توسعه پیدا کرده بود، متفاوت است. بخش عمدهای از این خطاهای شناختی که ما دچارش میشویم، به همین مسئله برمیگردد که جنگ هشتساله یک دیوار شناختی نسبت به گذشته ایجاد کرده است. اینجا من هیچ پاسخی ندارم جز اینکه مصاحبهگر باید بهخوبی از عهده کار برآید، از عهده اینکه این خطاهای شناختی را شناسایی و اصلاح کند باید بر بیاید. دلیل اینکه آن مصاحبهها بیشتر به سمت بانوان رفته، این بود که وزن روایت مردانه در خود زندگینامهها و خاطرات پررنگ بود و ما میخواستیم آن را متعادل کنیم. بله، درست میفرمایید، ما آن ملاحظه جغرافیایی را داشتیم و اتفاقاً در مصاحبهها بیشتر به این سمت رفتیم که این پراکندگی را داشته باشیم. این کار، اولین اثر است و کارهای بعدی به دنبال آن خواهند آمد. ما در این کار، آن ایدهای را که میخواهیم به آن برسیم، یعنی حداقل نشان دهیم که آن روایت غالب، روایتی بیدلیل است، بهصورت جامعتری بازسازی میکنیم. طبیعی است و من قبول میکنم که گستره کار شاید به کیفیت آن لطمه زده باشد و این اشکال شما را میپذیرم.
راجع به اینکه فرمودید کتابهای همسران شهدا را بهعنوان روایت زنانه از جنگ قبول میکنید اما بهعنوان روایت تاریخ خیر، این تفکیک برای من روشن نیست که چگونه میتوان این دو را از هم جدا کرد.
/انتهای بخش اول/ ادامه دارد...
