انقلاب از دل کدام مدل دین‌داری ظهور کرد؟
جامعه‌شناس : صابر جعفری کافی آباد گروه دین و اندیشه «سدید»؛ در بخش پیشین این گفت‌و‌گو به بررسی چالش‌های تعریف و سنجش دین‌داری در ایران، به‌ویژه در دوره پهلوی، و نقد و بررسی کتاب «هم رومی و هم زنگی» پرداختیم. دکتر صابر جعفری، از نویسندگان اثر، رویکرد پدیدارشناسانه و استفاده از خاطرات و تاریخ شفاهی را به‌عنوان «داده‌های غیرتهاجمی» برای بازسازی «زیست‌جهان» دین‌داری معتبر دانسته و از آن دفاع کرد. در مقابل، دکتر حسام مظاهری ضمن تمجید از اهمیت موضوع، کتاب را اثری «واکنشی» در برابر روایت «افول دین‌داری» می‌داند و به‌شدت به روش‌شناسی آن، به‌ویژه اعتبار تاریخی خاطرات و گزینش منابع، انتقاد می‌کند. وی استفاده از خاطرات را «تاریخ‌نگاری از آخر» می‌خواند و به سوگیری در انتخاب منابع و عدم رعایت تنوع جریانی اشاره دارد. در ادامه ضمن بخش دوم این گفت‌و‌گو تلاش داریم تا ایده دوگانه اسلام سنتی و اسلام مدرن را که کتاب به آن متعرض شده به بحث و گفتگو بگذاریم. در ادامه بخش دوم این گفت‌و‌گو را از نظر خواهید گذراند.
در تلاش برای اسطوره‌زدایی، گرفتار در اسطوره‌ای جدید
در بخش پیشین شما مفصل پیرامون ابعاد علمی و روشی خود کتاب سخن گفتید، در این بخش می‌خواستیم در ابتدا ناظر به ایده‌ای که کتاب تلاش داشته تا آن را برساخت کند، نظر خود را بیان کنید. به باور شما کتاب تا چه میزان توانسته دین‌داری در دوره پهلوی را تصویرسازی کند؟
حسام مظاهری: واقعیت آن است که کتاب علی‌رغم آنکه مدعی است جامعه‌شناسان دین و انقلاب نوعی اسطوره‌سازی از دین در قبل از انقلاب را صورت داده‌اند، به باور من این‌گونه نیست، اسطوره‌سازی را کسان دیگری انجام داده‌اند. تصویری که بعضاً در حال فراگیری است، به ما چنین می‌گوید که در آن برهه از دین و دین‌داری چنان خبری نبوده است. یک دین التقاطی، هم رومی و هم زنگی، آن‌گونه که همین کتاب می‌گوید. ما یک کلیشه از دین‌داری سنتی داریم. دو دسته این کلیشه را بازسازی و بازتولید کرده‌اند. یک دسته سوژه انقلابی است که در منابع طرفداران اسلام سیاسی می‌توانید آن را بیابید. اینها در حال ساخت یک دوگانه بوده‌اند که جایگاه کتاب را هم می‌توان در همین دسته فهم کرد. ؟؟طبیعت انقلاب آن است که سریعاً دیگری خود را بسازد، ما به‌سرعت به دو قطبی کردن می‌رسید. دوگانه «طاغوتی - انقلابی» یا «سنتی - مترقی» را بازتولید کرده است.؟؟ این ادبیات وارد فضای تحلیل دین‌داری نیز شد: اسلام انقلابی در مقابل اسلام مرتجع یا اسلام آمریکایی. این دوگانه در کتاب نیز مشهود است. شناسنامه‌دار بودن دقیقاً به همین معنا مدنظر من است که در بخش پیشین صحبت اشاره کردم. من این را به معنای نقص نمی‌گویم؛ اتفاقاً کتاب ریاکار نیست. در همان صفحه اول هم که کتاب به «احیاگر بزرگ دیانت در ایران و جهان معاصر، امام خمینی (ره)» تقدیم شده، مشخص است که شناسنامه دارد و این مثبت است. همان ادبیات در کتاب بازتولید شده است. ما یک کلیشه اسلام سنتی داریم که معمولاً تقبیح و طرد شده است. دو دسته این سبک از اسلام را طرد کرده‌اند. یکی سوژه انقلابی و دسته دیگر جریان روشنفکری غیر دینی هستند. کاراکترهای آن هم مشخص است: در سینمای قبل و بعد از انقلاب، یک کاراکتر «مرد مذهبی حاجی بازاری نزول‌خور و ریاکار فرش فروش» داریم و در مقابل، کاراکتر زنانه آن «پیرزن چادر گلی به سر، سجاده‌نشین، امامزاده‌رو و خرافاتی» است. جالب است که هم جریان انقلابی و هم فیلم فارسی، هر دو با دو زاویه مختلف، این کلیشه را بازتولید می‌کنند. این کتاب آمده تا کلیشه «دین‌داری فانتزی و مطلوب دوره پهلوی» را بشکند، اما نادانسته یا ناخواسته، آن را با کلیشه دیگری جایگزین کرده است.
کتاب می‌خواهد بگوید: «دین‌داری دوره پهلوی، دین‌داری رخوت، ارتجاع و واپس‌گرایی است؛ صرفاً مناسکی، بی‌توجه به مسائل اجتماعی و صرفاً تقویمی است.» کتاب در جایی دیگر وارد هجو شده و احساسات گویی قلم را دست گرفته است. این موضوع در کتاب مشخص نشده است که شما دین‌داری را به معنای عرف مذهبی جامعه لحاظ می‌کنید یا عرف مذهبی‌های دوران پهلوی؟ من دو بار کتاب را خواندم و نفهمیدم آیا می‌خواهد بگوید دین عمومی در دوره پهلوی این مختصات را داشت، یا متدینان این ویژگی‌ها را داشتند. برای همین هم برخی از گزاره‌های آن عجیب است.
کتاب، همان‌طور که گفتم، منتقد کلیشه‌سازی سیاسی از تصویر دین‌داری است و این را در مقدمه به‌صراحت بیان می‌کند اما خود یک کلیشه سیاسی و ایدئولوژیک می‌سازد. مسئله دیگر در اینجا فهم نیست. این نگاه، در متن نیز خود را نشان می‌دهد. به‌عنوان نمونه، صفحه ۳۰۵ را ملاحظه بفرمایید:
«تصویر آرام و پیر و خفته از اماکن دینی و مذهبی و علی‌الخصوص مساجد را موسم انقلاب کم‌کم می‌آشوبد و آفیت؟؟ لابشرطی در قبال مسائل سیاسی و اجتماعی پشت دیوارهای مسجد کم کم رخت بر می‌بندد. گویی دم مسیحایی، اماکن مذهبی به خواب رفته را احیا می‌کند و نَفَس سیاسی - اجتماعی، آنها را به کانون سرزندگی و پویایی بدل می‌سازد.»
اگر مساجد آن‌قدر خفته و رخوت زده بودند باید پرسید این انقلابیون از کجا تربیت شده‌اند؟ اگر مساجد خفته بودند، انقلابیون که از آسمان نیامده‌اند. کتاب پر از تحقیر دین سنتی است. نویسنده با رندی خاصی بار پیش‌بینی‌ناپذیری انقلاب را برجسته می‌کند. به این دلیل که اگر شما بگویید انقلاب زمینه‌های جدی داشته در دام آن امری می‌افتد که مورد نقد قرار می‌دهد. بالاخره باید اعتراف کند که دینی بوده که پویایی لازم را داشته و نهایتاً منجر به انقلاب شده است. کتاب می‌خواهد بگوید دین‌داری عصر پهلوی پویا نبوده است، اگر پویا نبوده پس این اندیشه انقلابی چگونه زاییده شد که در سال ۱۳۵۶ ظهور کرد. پس بالاخره در جایی ریشه داشته است. بعد چند خاطره هم ذکر شده که تا آن تصویر رخوت آمیز از مساجد را تثبیت کند. این ادبیات، یک ادبیات انقلابی است، هدف آن است که بگوید وقتی شما می‌گویید دین در شرایط فعلی افول کرده، خیر خبری هم نیست، چه‌بسا صعود هم کرده است. این خطوط سفید کتاب است. کتاب می‌خواهد بگوید: «دین‌داری دوره پهلوی، دین‌داری رخوت، ارتجاع و واپس‌گرایی است؛ صرفاً مناسکی، بی‌توجه به مسائل اجتماعی و صرفاً تقویمی است.» کتاب در جایی دیگر وارد هجو شده و احساسات گویی قلم را دست گرفته است. این موضوع در کتاب مشخص نشده است که شما دین‌داری را به معنای عرف مذهبی جامعه لحاظ می‌کنید یا عرف مذهبی‌های دوران پهلوی؟ من دو بار کتاب را خواندم و نفهمیدم آیا می‌خواهد بگوید دین عمومی در دوره پهلوی این مختصات را داشت، یا متدینان این ویژگی‌ها را داشتند. برای همین هم برخی از گزاره‌های آن عجیب است. مثلاً در صفحه ۱۹۱ آمده که اختلاط دختران و پسران فامیل تاحدی‌که با هم به استخر بروند، امر غریبی نبوده است. این در مورد کدام گروه است؟ متدینان؟ این بدیهی است که صحیح نیست. از این روایت‌های شاذ در کتاب وجود دارد، نویسنده برای مقابله با یک افراط در کیفیت دین‌داری دوران پهلوی به یک تفریط مبتلا شده است. ما هنوز آن‌قدر از این دوره فاصله نگرفته‌ایم که بگوییم تا زمانه‌ای محرم و نامحرم اصلاً وجود نداشته و به یکباره ایجاد شده است.
این رویکرد واکنشی، کتاب را در دامی انداخته است. چون می‌خواسته روایت «افول» را نقد کند و منابعش نیز متعلق به یک گروه مشخص بوده، ناخواسته به ترسیم کاریکاتور دیگری از دین‌داری در آن دوره پرداخته است. به همین دلیل، چند موضوع بسیار مهم در کتابی که داعیه تاریخ اجتماعی دین‌داری در دو دهه حساس را دارد، غایب است:
اول، تکثر دین‌داری: کتاب در جایی به شش یا هفت مدل حجاب اشاره می‌کند که بسیار خوب و قابل‌فهم است. این نشان می‌دهد پژوهشگر به تکثر واقف است. اما در مورد خود دین‌داری، ما با یک کلیت به نام «دین‌داری دوره پهلوی» مواجهیم و هیچ تفکیکی بین مدل‌های مختلف آن وجود ندارد. به همین دلیل من نمی‌فهمم آن مثال استخر در مورد کدام دسته از متدینان است. به دلیل نبود این تفکیک‌ها، تعمیم‌ها هم کلی می‌شوند. شهید سلیمانی یک خاطره‌ای را از روستای خود در سیرجان نقل کرده، بعد وقتی این را به کل تعمیم دهیم دلیل می‌خواهد. من برای اینکه به دامن کلی‌گویی نیفتم یک مثال نقل کنم. در کتاب به نقل از آقای پاپلی یزدی می‌گوید که ایرانیان دارای یک روا مداری دینی هستند. بعد این جمله را کتاب طرح می‌کند که ایرانی هرگاه در مقام اکثریت قرار بگیرد، با اقلیت سازش می‌کند. شواهد بسیاری علیه این موضوع وجود دارد. در همان یزد ما قائله شیخ محمد خالصی‌زاده را داریم که نزاع میان یهودی‌ها و مسلمانان است. نزاع میان یهودی و مسیحی‌ها را داریم و مثال‌های متعدد دیگر. کتاب چرا دچار این کلیشه‌سازی‌ها می‌شود؟ به علت همان ابتناء آن بر خاطرات که بعد نیامده تعمیم آن را با منابع دیگر بررسی کند. کتاب این تفکیک‌ها را نمی‌بیند. یک تفکیک می‌بیند که آن هم دین‌داری شهری و روستایی است. اما جا داشت که همین را هم تفکیک کند. پس ما چندین مدل زیست داریم اما در این کتاب وجود ندارد.
دوم، مناقشات درونی جامعه دینی: دهه ۴۰ و ۵۰، اوج مناقشات اعتقادی و فکری درون جامعه دینی است. ما اکنون این مناقشات را کمتر داریم. شما امروز چه مناقشه‌ای دارید که بر سر یک موضوع اعتقادی - تاریخی آدم کشته شود؟ در ماجرای «شهید جاوید» آدم کشته شد. ما در مورد مسئله ولایت، خلافت و... چالش داریم. بحث‌های شریعتی، مسئله مجاهدین خلق؛ اینها چالش‌های روزمره جامعه دینی آن زمان است اما شما هیچ اثری از آن در کتاب نمی‌بینید. کتاب از جریان تقلید و مقلدین سخن گفته اما آنها را تفکیک نکرده است. در دهه چهل و پنجاه مقلدان آقای خویی و آقای خمینی با یکدیگر چالش دارند. چطور می‌شود اینها را ندید و بعد در مورد دین‌داری در عصر پهلوی سخن گفت؟ چطور می‌توان از دین‌داری جامعه مذهبی در دهه ۴۰ و ۵۰ سخن گفت و از مجاهدین یا شریعتی نامی نبرد؟ از مجموع تکثرهای جامعه دینی، کتاب صرفاً اشاره‌ای به انجمن حجتیه کرده است. اما چرا اشاره نمی‌کند؟ اگر مخاطب بدبین باشد می‌گوید کتاب برای اینکه اثبات کند جامعه دینی پهلوی پویا نبوده، درباره اینها سکوت کرده و از اینها عبور نموده است. پویایی در همین امور است دیگر.
اگر بگوییم انقلاب ثمره دین‌داری مترقی در مساجدی بود که فقط نهج‌البلاغه تفسیر می‌کردند، قطعاً این‌گونه نیست. این تحریف واقعیت است.
سوم، روند تغییرات: کتاب یک دوره هفده‌ساله (۱۳۴۰-۱۳۵۷) را یک کاسه کرده است، درحالی‌که در این دوره تغییرات بسیار زیاد است و دین‌داری سال ۴۰ با دین‌داری سال ۵۲ تفاوت‌های بنیادین دارد. در کتاب پیرامون این دوره گفته می‌شود در آن سال‌ها، یا در خاطرات گفته می‌شود دوران کودکی و نوجوانی، این دوران دو دهه است. گاهی ماه به ماه رخدادهای مهمی به وجود آمده است. به همین دلیل است که کتاب از توضیح اینکه پدیده انقلاب اسلامی چگونه از دل آن جامعه دینی بیرون آمد، عاجز است. اگر مساجد و حوزه‌ها صرفاً نهادهای بازتولید وضع موجود بودند، پس این اندیشه انقلابی چگونه و از کجا زاییده شد؟ کتاب می‌گوید همه چیز گویی راکد بوده و از سال ۱۳۵۶ به یکباره جرقه‌ای خورد و فضا تغییر است. این‌گونه نیست، ۵۶ ثمره رخدادهایی پیش از خود است. طرفداران انقلاب بخشی از منبر آیت‌الله خامنه‌ای در مسجد کرامت و بخشی از منبر آقای کافی بلند شده و به جریان انقلاب پیوستند. اصلاً پیچیدگی انقلاب به همین امور است. اگر بگوییم انقلاب ثمره دین‌داری مترقی در مساجدی بود که فقط نهج‌البلاغه تفسیر می‌کردند، قطعاً این‌گونه نیست. این تحریف واقعیت است.
چهارم، نهادهای خرد و گروه‌های میانجی: چون روش بر خاطرات فردی متمرکز بوده، نهادهای خرد دیده نمی‌شوند. قرض‌الحسنه‌ها، خیریه‌ها، هیئت‌های اصناف و محلات و دسته‌های عزاداری کجا هستند؟ در کتاب هیچ اشاره‌ای به این موارد نیست. از میان آن همه خاطرات بازار، چرا هیچ‌کدام استفاده نشده‌اند؟ چرا خاطرات چهره‌های سنتی مانند فلسفی، نصر، موسوی اصفهانی، خلیل رفاهی و... یا که پر از داده‌های جزئی است، غایب هستند؟ چرا وعاظ در این کتاب غایب هستند، پشتیبان همه انقلابی‌ها بازاریون بوده‌اند، اینها کجای کتاب هستند؟ هیچ اسمی از انجمن‌های اسلامی در کتاب نیست. ما تنها همان دوگانه دین‌داری پویا و انقلابی و سنتی و راکد را داریم. آسیب روش تحقیق اینجا خود را نشان می‌دهد. اگر تکنیک اشتباه انتخاب شود و صرفاً بر خاطرات فردی و روایت امروز از دیروز تکیه شود، از آن نمی‌توان یک تصویر کلی مانند «دین‌داری» را استخراج کرد. حتماً نیاز به اسناد و منابع مکمل است.
شاه از دین‌داری سنتی احساس خطر نمی‌کرد
مباحث دکتر مظاهری را در این خصوص شنیدیم، جوهره همه اشکال‌های ایشان را می‌توان در همین موضوع دانست که کتاب در واکنش به یک تصویر کاریکاتوری خود یک تصویر کاریکاتوری و ایدئولوژیک خلق کرده است. پاسخ شما به این مسئله چیست؟
جعفری: من حقیقتاً بخش عمده‌ای از مثال‌هایی را که آقای مظاهری اشاره کردند، به‌محض بیان ایشان، به متن مراجعه می‌کردم. این تصویری که آقای مظاهری از متن ارائه می‌دهند، در خود متن وجود ندارد. مثلاً همان صفحه ۳۰۵ که ایشان خواندند، اگر چند خط بعد را ملاحظه بفرمایید، بحث کامل می‌شود:
«این هاله را گفتارها و قرائت‌ها و برداشت‌هایی از دیانت نیز پشتیبانی می‌کردند. حکومت پهلوی دوم، بسیاری از اماکن مذهبی اعم از مسجد تا حسینیه و مهدیه را تهدید امنیتی به حساب نمی‌آورد…» در همان اسناد ساواک ما موارد معدودی پیدا کرده‌ایم که ساواک سراغ آن رفته است و آن را تهدید دانسته است.
حسام مظاهری: پس این همه تعطیلی مساجد در دهه پنجاه به چه علت است؟
جعفری: ما راجع به زیست جهان عمومی ایرانیان سخن می‌گوییم. تفاوت نگاه تاریخ‌نگاری سنتی با تاریخ اجتماعی همین است. در سنت تاریخ‌نگاری، اگر چهل مسجد تعطیل شود، این یک رویداد بزرگ تلقی می‌شود. اما جامعه‌شناس تاریخ اجتماعی نگاه می‌کند و می‌گوید چهل‌هزار مسجد دیگر باز هستند. یا در همان ماجرای استخر، متن صراحتاً می‌گوید:
«معنای فرهنگی هنجارهایی نظیر اختلاط را علاوه بر سطح کلان و تمایزهای مربوط به عقاید فرهنگی و جغرافیایی مختلف، می‌توان در سطوح خردتری با خانواده‌های با زمینه فرهنگی و اجتماعی مختلف نیز دنبال کرد. البته مجدداً باید تأکید کرد، خاستگاه اصلی معانی فرهنگی که در سطوح خردتر به کنش‌ها و بینش‌ها و ارزش‌های افراد الصاق می‌شود، در بیشتر موارد، خانواده است.»
من این فاکتور را آوردم که بگویم این خانواده بوده که به آن کنش معنا می‌داده که بهنجار است یا نیست. حالا برای یک خانواده ممکن است اینکه پسر و دختر با هم استخر بروند منعی نداشته باشد. این یعنی ما روایت‌ها را اتفاقاً بسیار لوکال دیده‌ایم.
حسام مظاهری: نتیجه‌گیری شما نهایتاً کلی است، بعد یک نتیجه در مورد ایران می‌گیرید.
چرا وعاظ در این کتاب غایب هستند، پشتیبان همه انقلابی‌ها بازاریون بوده‌اند، اینها کجای کتاب هستند؟ هیچ اسمی از انجمن‌های اسلامی در کتاب نیست. ما تنها همان دوگانه دین‌داری پویا و انقلابی و سنتی و راکد را داریم. آسیب روش تحقیق اینجا خود را نشان می‌دهد. اگر تکنیک اشتباه انتخاب شود و صرفاً بر خاطرات فردی و روایت امروز از دیروز تکیه شود، از آن نمی‌توان یک تصویر کلی مانند «دین‌داری» را استخراج کرد.
جعفری: متنی که من از خود کتاب خواندم خلاف بیان شما را می‌رساند. در مورد تکثر نیز، اساساً کار پدیدارشناس همین است که از دل هیاهوی صداهای مختلف، آن وجه مشترک را استخراج و استنطاق کند. در این کار نیز، به دلیل همین تکثر متنوع، من ادعای خود را بسیار محدود کرده‌ام و گفته‌ام که چه‌بسا اصلاً نمی‌توان هر نوع تعمیمی را صورت داد. یا باید در حد توصیف باقی بمانیم، یا اگر خواستیم تعمیمی ارائه دهیم، باید ادعایی بسیار حداقلی و ناظر به همان حد مشترک باشد.
به‌عنوان مثال، در پژوهش «عهد پدر» که در این کار نیز به برخی از مصاحبه‌های آن استناد شده است، ما دیدیم که سبک‌های دین‌داری خانواده‌ها آن‌قدر متنوع است که من نمی‌توانم با پانزده مصاحبه یک گونه‌شناسی (Typology) ارائه دهم. پس از بارها و بارها خواندن داده‌ها، یک وجه مشترک عجیب در میان آن پانزده نفر پیدا کردم و آن چنین است که همگی به پدرشان مؤمن بودند، به همین دلیل نام آن اثر را عهد پدر گذاشتیم. من ادعا ندارم که این کتاب توانسته است گذار به انقلاب اسلامی را توضیح دهد، ولی در کارهای آتی به این مسئله بیشتر نزدیک خواهیم شد. ما در آن پژوهش، گذر از «عهد پدر» به «عهد انقلاب» را توضیح دادیم. این کتاب نتوانسته به آن نقطه برسد. من صادقانه بگویم، اگر بخواهیم فهرست کنیم که این کتاب به چه اموری نپرداخته، می‌توان به فهرست بسیار بلندتری از آنچه دکتر مظاهری بیان کردند برسیم، اما این اثر در همان سرفصل‌هایی که به آن پرداخته، حرف‌های بسیاری راجع به دین‌داری دوره پهلوی با ما در میان گذاشته است که احساس می‌کنم هیچ اثری تا قبل از این، این‌گونه ما را در زیست جهان آن دوره وارد نکرده بود.
گذشته از فضای محتوای کتاب ناظر به ایده تحلیلی که دکتر مظاهری بیان کردند چه نکته‌ای دارید؟
جعفری: اما آن ایده تحلیلی که شما راجع به پویایی دوره پهلوی استنباط می‌کردید، من نمی‌دانم واقعاً چگونه می‌توان به آن احتجاج کرد. به نظر من، علیه آن ایده شواهد بیشتری وجود دارد. ما در حال نزدیک شدن به کلیشه‌هایی خطرناک‌تر هستیم؛ مانند آنچه گاهی می‌شنویم که «شاه این شهدا را پرورش داده بود.» ما وقتی از تشکل‌های قرض‌الحسنه و امثال آن صحبت می‌کنیم، باید توجه داشته باشیم که اینها عمدتاً مربوط به طبقه متوسط شهری با تعلقات شغلی خاص، مانند بازاریان، هستند و بیشتر استثناء محسوب می‌شوند تا قاعده. آن دین‌داری سنتی، هرگز قابلیت سیاسی شدن را نداشت. ما صراحتاً می‌گوییم که امام خمینی (ره) را شهیدپرور می‌دانیم، نه شاه و نه آن دین سنتی را که هرگز خود را یک تهدید سیاسی یا عاملی برای تغییر اجتماعی نمی‌دید. اینکه شاه در دانشگاه نمازخانه تأسیس کرده بود یا افسران ارتش عزاداری می‌کردند، همگی درست هستند اما این را نشان نمی‌دهد که دین‌داری مردم، مرهون رژیم پهلوی بوده است. شما تعجب می‌کنید اگر ببینید که در صحن عمومی مجلس افراد چقدر نگران دین‌داری مردم بوده‌اند، اما این بدان معنا نیست که دین‌داری مردم دل‌مشغولی همیشگی رژیم پهلوی بوده است. همین افسران، این افراد از مریخ نیامده بودند؛ آنها در خانواده‌هایی بزرگ شده بودند که نام امام حسین (ع) را بر زبان داشتند.
سیاست پهلوی دوم در تعامل با دین روشن است: سیاست‌زدایی از دین و دین‌زدایی از سیاست. اینکه بخواهیم به آن دین سنتی، پویایی نسبت دهیم، از نظر من تقریر عجیبی از ماجراست و به روایتی خطرناک ختم می‌شود. در مورد مسئله روش، تز دکتری من در حوزه روش‌شناسی است، در این حوزه من تألیفاتی دارم. اینجا سؤالی مطرح می‌کنم: آیا کسی تا به حال صدای جامعه را شنیده است؟ آیا کسی با «جامعه» به‌عنوان یک کلیت صحبت کرده است؟ واحد تحلیل همیشه فرد است. دورکیم در قواعد روش جامعه‌شناسی می‌گوید برای شنیدن صدای جامعه، به آمار باید مراجعه کرد، باید تمام شماری کنیم. هر روشی در علوم اجتماعی دچار تقلیل‌گرایی است. بنابراین، اینکه بگوییم فلان کار پژوهشی دچار تقلیل‌گرایی است، اشکالی است که می‌توان به هر کاری وارد کرد، این یک اشکال نیست. اگر این مسئله متدولوژیک را کنار بگذاریم، من بر سر این احتجاج می‌کنم که این دویست سندی که ما با یک منطق مشخص انتخاب کرده‌ایم، علی‌رغم آنکه ممکن است هزار سند دیگر را ندیده باشیم، اسناد دیگر امری مازاد بر این دویست سند به ما نشان نمی‌دهند. بله، مثلاً در مورد هیئت‌ها، داده‌ها آن‌قدر پراکنده بود که نتوانستیم به یک صورت‌بندی مشخص برسیم و آن را در کتاب نیاوردیم.
راجع به تکثر دین‌داری می‌خواستم عرض کنم که مواردی شاید باشد که دچار اهمال از آن شده باشیم، اما کار پدیدارشناسی، اتفاقاً نشان دادن همین تکثر و موقعیت‌مند بودن ایده‌هاست. ما مدعی هستیم هر ایده‌ای که در کتاب آمده، حداقل در چند سند دیده شده است. اگر از این به این نتیجه برسیم که کار، ایده جامعی ندارد، من این را قبول می‌کنم. اما اینکه ادعا کنیم کار بیش از حد به تعمیم نزدیک شده، صحیح نیست.
انقلاب اسلامی در نسبت با دین‌داری عصر پهلوی
به‌عنوان بخش آخر می‌خواهم ابتدا دکتر مظاهری نظر خود را پیرامون مباحث دکتر جعفری بیان کنند. اگر بتوانید بحث خود را معطوف کنید بر روایت کلان ایشان و بحثی که پیرامون نقش دین و امام خمینی (ره) در ظهور انقلاب صورت گرفت به نظر بهتر است.
حسام مظاهری: تمام صحبت من آن است که چرا آن‌قدر دین را در یک دوگانه سنتی و مدرن می‌بریم تا بعد بگوییم آن دین مدرن انقلاب کرد؟ بحث بر سر این است که آیا انقلاب اسلامی، یک رخداد ناگهانی و تصادفی بود یا ریشه در همان دین سنتی داشت؟ آن دین نیز خود یکدست نیست. ما با تنوع گفتارهای دینی حتی در میان مراجع سنتی مواجهیم.
جعفری: اگر اجازه دهید من این نکته را عرض کنم. نوشتن واقعاً فعل سختی است، از همین رو در خاطر انسان می‌ماند. من در همان برهه نگارش کتاب به‌خاطر دارم که بسیار تلاش می‌کردیم تا دچار دوگانه نشویم. بااین‌حال اما دین‌داری گذشته هرچه بود، دین پویایی نبود. اما این ایده انقلاب که اتفاقاً خیلی رخداد بود، محصول انباشت گذشته نبود بلکه محصول یک رخداد بود، نمی‌تواند از آن وضعیت دین‌داری به نحو طبیعی بیرون بیاید.
ما راجع به زیست جهان عمومی ایرانیان سخن می‌گوییم. تفاوت نگاه تاریخ‌نگاری سنتی با تاریخ اجتماعی همین است. در سنت تاریخ‌نگاری، اگر چهل مسجد تعطیل شود، این یک رویداد بزرگ تلقی می‌شود. اما جامعه‌شناس تاریخ اجتماعی نگاه می‌کند و می‌گوید چهل‌هزار مسجد دیگر باز هستند.
حسام مظاهری: شما به نقطه کانونی بحث اشاره کردید. سؤال همان است که آیا انقلاب اسلامی یک تصادف دفعی است یا یک رخداد ریشه‌دار در گذشته است؟ رخدادی که ریشه در دین‌های سنتی دارد، با تمام پویایی خود. شما یک وقت آیت‌الله میلانی سال‌های ۴۲ و ۴۳ را می‌بینید که انقلابی‌تر از آیت‌الله خمینی است، جلوتر می‌آیید در دهه پنجاه فرق می‌کند. این به دلیل همان تکثر و پویایی جامعه دینی است که تکثر آن بیش از سنتی و مدرن باید توضیح داده شود.
جعفری: همان‌طور که در کتاب دیگر مجموعه ریشه‌ها اشاره شده، خاطره‌ای آمده که جالب است. این خاطره می‌گوید پدر من در شب قدر، آن‌قدر فضا بر وی سنگین شده که هو می‌کشید و اسم حضرت علی (ع) را می‌آورد. این هم بخشی از آن دین است. دختری می‌گوید ما با پسرعموها و دخترخاله‌ها با مایو به کنار دریا می‌رفتیم، اما من به‌خاطر اینکه می‌دانستم پدرم خوشش نمی‌آید، داخل آب نرفتم؛ نه به‌خاطر اینکه احساس گناه می‌کردم. این هم دین است. اصلاً هم نمی‌توان بر روی آن عنوان سنتی گذاشت. ما به همین دلیل که فهمیدیم نمی‌توان همه اینها را در یک اثر حل‌وفصل کرد، آن را به یک برنامه پژوهشی تبدیل کردیم. من تلاش زیادی کرده‌ام که دوگانه نسازم، اما یک جوهره مشترک در میان همه این دین‌داری‌ها مشاهده کردم که تحت عنوان «عصر پدر» تلاش داشتم آن را صورت‌بندی کنم. به‌عنوان جمله پایانی خودم عرض کنم. ما عمیقاً می‌خواستیم نشان دهیم آنچه در دوره پهلوی وجود داشت، فرهنگی ایرانی بود که به اعتبار شریعت، چه‌بسا بسیاری از آنچه دین شمرده می‌شد، دین نبوده در آن بسیاری از امور دینی نه به اعتبار شریعت بلکه به اعتبار پدر معتبر می‌شدند، به خلاف آن برخی امور که در شریعت معتبر و یا مجاز بودند، پدر از آنها سلب اعتبار می‌کرد. موهبت انقلاب اسلامی این بود که با گرفتن آن «پدر» و نشاندن یک «پدر دیگر»، همه ما را به تأمل و بازاندیشی در مورد دین دعوت کرد.
/انتهای پیام/
