روحانیت شیعه، مردمی یا حاکمیتی؟

گروه دین و اندیشه «سدید»؛ هنگام بحث از افول جایگاه اجتماعی روحانیت شیعه، برخی پیوند با سیاست را خاطرنشان کرده و معتقدند که به واسطه این پیوند، مجموع ناکارآمدی‌هایی که در عرصه سیاسی به وجود می‌آید، نهایتاً به نام روحانیت نوشته شده و از همین رو، افول مرجعیت اجتماعی روحانیت، امری طبیعی به حساب می‌آید. گذشته از این انگاره، چنین به نظر می‌رسد که خود روحانیت شیعی نیز هنوز نتوانسته نسبت درست خود میان دولت و مردم را ترسیم کرده و به‌عنوان یک حلقه میانی یا بازیگر مرزی جامعه به ایفای نقش بپردازد. در بخش دوم گفت‌وگو با حجت‌الاسلام‌ والمسلمین دکتر محمد حامد دادسرشت - کارشناس دینی و جامعه‌شناس - تلاش داریم تا از این منظر، برشی به مسئله مرجعیت اجتماعی روحانیت شیعه زده و این مقوله را مورد واکاوی قرار دهیم. در ادامه بخش دوم این گفت‌وگو را از نظر خواهید گذراند.

کارکرد روحانیت شیعه در حکومت دینی

شما در بخش پیشین این گفت‌وگو، به این موضوع پرداختید که اگر امروزه شاهدیم نقش روحانیت در جامعه‌سازی، هویت‌بخشی و مرجعیت اجتماعی کم‌رنگ‌تر شده به علت ضعیف‌تر شدن سنت و جانشینی آن با فردگرایی مدرن است که با فردگرایی سنتی در حوزه‌ها پیوند خورده و از اساس، مطالبات جامعه از روحانیت را به سمت مسائل فردی سوق داده است. ما نقطه آغاز گفتگو در این بخش را می‌خواهیم به این موضوع مستند کنیم. روحانیت حتی در ایفای نقش فردی خود نتوانسته با جامعه ارتباط برقرار کند. «برونو لاتور» - انسان‌شناس ایتالیایی و از مبدعان نظریه کنش شبکه‌ای - چند سال پیش به ایران آمد تا با بدنه سنتی حوزه علمیه قم ارتباط برقرار کند. ایده «لاتور» این بود که تشیع به‌عنوان یک جامعه بدون سر، در طول تاریخ همواره از طریق فناوری‌های شبکه‌ای و غیرمتمرکز، بقا و تداوم داشته است. گویی که نقطه قوت روحانیت شیعه به لحاظ تاریخی اتفاقاً تفکر پیرامون فرد است نه جامعه. به استثنای چند دهه اخیر که متأثر از امام خمینی (ره)، روحانیت شیعه دولت‌گرا و تمدن‌گرا شده است. اتفاقاً بدنه سنتی حوزه نیز با این رویکرد در تضاد بود. اما نکته آنجاست که امروزه دیگر حوزه در بازآفرینی همان مدل سنتی فردگرای خود نیز ناکام مانده است. گویی که دچار نوعی حیرانی شده و زبان گفتگو با نسل‌های جدید را از دست داده است. پاسخ شما به این مسئله چیست؟

دادسرشت: من اجمالاً با این اشکال شما همراه هستم و ریشه آن را نیز می‌خواهم در دوگانه حمایت‌گری - مداخله‌گری و در نسبت میان جامعه و مردم توضیح دهم. شما نهاد روحانیت را خیلی تاریخی می‌بینید و من مقداری معاصرانه به آن نگاه می‌کنم و به همین دلیل در برخی از نقاط با هم تفاهم نمی‌کنیم. به باور من، همه این‌هایی که گفتید درست است. من در دو بخش به طرح پاسخ خود می‌پردازم. بخش نخست آنکه نهاد روحانیت بعد از انقلاب به‌خاطر بودن یک حکومت دینی، برخی از کارکردهای خود را از دست داد. چون اگر آن کارکردها را ادامه می‌داد، تلقی به دخالت می‌شد، نه حمایت. بخش دوم آنکه برخی از کارکردهایی که قبلاً داشت را نیز تلاش کرد تا ادامه دهد، اما اینجا هم از سوی مردم تلقی به دخالت شد و نه حمایت. حوزه علمیه نتوانست خود را در کسوت یک حامی و نه مداخله‌گر برای مردم و دولت صورت‌بندی کند.

در خصوص بخش اول باید گفت که روحانیت به نحو تاریخی در قامت یک واسطه و حامی برای مردم در برابر حاکمیت‌ها به ایفای نقش پرداخته است. به‌عبارت‌دیگر، روحانیت از مردم قدرت گرفته تا مطالبات آنان را در برابر حاکمیت مطرح کند. در این جا روحانیت حلقه واسطه میان مردم و حاکمیت است. خود روحانیت از مردم است اما نقشی مرزی را ایفا می‌کند. در اینجا روحانیت نقش حمایت‌گری از مردم را داشته و مردم او را پشتیبان خود دانسته‌اند. با وقوع انقلاب اسلامی، حکومت ما دینی شد. اکنون دیگر خود روحانیت، حاکمیتی تلقی می‌شد و طبعاً امکان ادامه مدل پیشین وجود نداشت. در اینجا روحانیت اگر می‌خواست در امر دولت برای حمایت از مردم ورود کند، از سوی حاکمیت و حتی خود گروه‌هایی از روحانیت تلقی به مداخله می‌شد؛ لذا مسئله استقلال حوزه در این فضا جدی می‌شود. از طرف دیگر، روحانیت به نحو تاریخی پاسدار ارزش‌های دینی و سنتی جامعه است. ناظر به بخش دوم، اگر روحانیت تلاشی می‌کرد تا با ظرفیت پیش‌آمده در دولت اقدامی برای تحکیم ارزش‌های دینی و سنتی جامعه انجام دهد، مجدداً مردم دیگر احساس حمایت‌گری نمی‌کردند، بلکه این بار، مردم روحانیت را مداخله‌گر می‌دانستند؛ بنابراین روحانیت در دوگانه مداخله‌گر - حامی و در نسبت جدید میان دولت - ملت نتوانسته الگوی مناسب خود را ارائه دهد.

درد هست، درمان نیست!

من ریشه مسئله‌ای که شما می‌گویید را در نبود الگوی مطلوب حمایت‌گری می‌دانم. اما مشکل به اینجا ختم نمی‌شود. مسئله فوق در میان بزرگان حوزه، خودآگاه نشده است. امروزه علما، طلبه پرورش می‌دهند، مؤسسه تأسیس می‌کنند و حتی طلبه برای تبلیغ اعزام می‌کنند. اما درعین‌حال در امور حاکمیتی ورود نمی‌کنند که مداخله محسوب نشود. الگوی طلبه‌پروری روحانیت مناسب دوران حکومت اسلامی نیست. برای نمونه، عالم ما خود را متکفل این نمی‌داند که به طور تخصصی روحانی برای صداوسیما تربیت کند؛ بلکه صداوسیما نهایتاً خود یک روحانی را شناسایی کرده و برجسته می‌کند. روحانیت بریده از مسائل و حوزه‌های حاکمیتی مقداری فقه، اصول، عقاید و... را به طلبه می‌آموزد. اما طلبه وقتی وارد حوزه‌های حاکمیتی و اجتماعی می‌شود، می‌بیند که آن آموخته‌ها بی‌نسبت با مسائل است؛ لذا بی‌مصرف می‌شود.

روحانیت زمانی موفق بوده که به‌صورت مردمی کار کرده است. اما نتوانسته این کار مردمی را در دل حاکمیت اسلامی تعریف کند. بگذارید با چند مثال این موضوع را توضیح دهم. الان خانواده‌ها تربیت را به مدرسه واگذار کرده‌اند. مدرسه هم تکلیف خود را صرفاً آموزش می‌داند و نسبت به امور تربیتی غافل است. در این بین، دانش‌آموز ضایع می‌شود. حالا سؤال اینجاست که آیا حوزه در نسبت میان مردم و حاکمیت، جایگاهی برای ورود خود به عرصه نظام آموزش‌وپرورش لحاظ کرده است؟ آیا بزرگان حوزه توانسته‌اند الگویی در این زمینه ارائه دهند؟ آیا توانسته‌اند با رویکرد آموزش و پرورشی، طلبه کارآمد برای این فضا تربیت کنند؟ بله، برخی از طلاب به طور خودجوش اقدام به ورود در امور تربیتی مدارس می‌کنند، اما این ورود نظام‌مند و دارای الگو نیست. تا پیش از این، وضعیت مشخص بود. روحانیت متکفل امر تربیت بود. این امر نیز به شکل فردی و نه نظام‌مند تدارک دیده می‌شد. امروز حکومت دینی روی کار آمده است ولی حوزه نتوانسته الگوی جدیدی بدهد که به‌عنوان یک نهاد مردمی، در دل حاکمیت اسلامی چگونه می‌تواند امور پیشینی که جزء وظایف او بوده است را انجام دهد.

اگر ما افول روحانیت را داریم به‌خاطر این است که هنوز نتوانسته‌ایم جایگاه روحانیت در این نظام اسلامی را توضیح دهیم. البته هیچ‌وقت هم تجربه تاریخی حکومت اسلامی را نداشتیم. امروزه اگر روحانیت بخواهد با حاکمیت بر سر این حوزه‌ها چالش کند، ضد نظام می‌شود و اگر بخواهد با مردم چالش کند، در چهارچوب نظام می‌شود؛ لذا همه مشکل از اینجا ریشه می‌گیرد.

روحانیت در چهارچوب حکومت یا مردم؟

چیزی که از بیان امام خمینی (ره) و رهبر انقلاب فهمیده می‌شود آن است که روحانیت نباید به حاکمیت ورود کرده و پست‌های دولتی را در اختیار بگیرد (به استثنای برخی نهادها مانند قوه قضائیه که حضور روحانیت جنبه فقهی دارد) تا آن صبغه مردمی و حمایت گر را داشته باشد. اما از بیان شما این فهمیده می‌شود که گویی سخن متفاوتی را مطرح می‌کنید. برداشت من درست است؟

دادسرشت: مراد من این نیست که روحانیت حاکمیتی شود، بلکه حرف من آن است که حوزه باید کار مردمی در دل حکومت اسلامی را تجربه کند و پیرامون آن تأملاتی را صورت دهد. اتفاقاً سخن من در قالب مردمی‌سازی قابل‌توضیح است. امروزه برخی تصور می‌کنند روحانیت، خود دولت است. نشانه‌هایی نیز این ادعا دارند؛ قوه قضائیه، ولایت‌فقیه، شورای نگهبان، مجمع تشخیص مصلحت و... اینها همه متعلق به نهاد روحانیت هستند. این نهاد روحانیت که همیشه وساطت می‌کرده، حالا خود حکومت شده است. باید این روحانیت را مقداری خرد کنیم و بشکافیم. این نهاد روحانیت یک بدنه جوان دارد که می‌خواهد همان نهاد روحانیت مردمی قبلی باشد، اما با این بخش از روحانیت که اکنون جزئی از بدنه حاکمیت شده، نسبت مشخصی ندارد.

نهاد روحانیت هنگامی سرمایه اجتماعی یا نفوذ اجتماعی داشت که حدفاصل بین ملت و دولت بود. ولی اکنون یک نهاد روحانیتی داریم که معلوم نیست خودش حکومت است؟ حدفاصل است؟ مردمی است؟ مردم از آن توقع حدفاصل بودن دارند، ولی چقدر حدفاصل است؟ حتی مشخص نیست چقدر حکومت است؟ بالاخره کسانی که در درون ساختار روحانیت هستند، می‌فهمند که بخش زیادی از روحانیت، کاملاً بی‌نسبت با حاکمیت است. در این به‌هم‌ریختگی مردم چه می‌کنند؟ کار خودشان را می‌کنند. برای همین دیگر حتی دین را هم از روحانی نمی‌خواهد.

طلبه جوانی که بدنه اصلی روحانیت را شکل می‌دهد چه‌کاره است؟ اردوی جهادی می‌رود. بعد جلوی رئیس قوه قضاییه می‌ایستد و می‌گوید «آیا می‌خواهید کادر شما را به اردوی جهادی ببرم تا بدانند دنیا چگونه است؟» این طلبه خود را از حاکمیت نمی‌داند. خود را در تقابل با حاکمیت تعریف می‌کند. بعد ما توقع داریم در این دعوا، نفوذ اجتماعی‌مان بالا برود؟ هجمه‌های بیرونی که این نهاد را تخریب می‌کند را کنار بگذارید.

فعلاً معلوم نیست که روحانیت، حاکم است؟ حلقه میانی است؟ با مردم است؟ با حکومت است؟ چیز سومی است؟ هیچ چیز معلوم نیست. بعد طلبه جوان وارد این عرصه می‌شود و می‌خواهد درس بخواند. نهایتاً پس از چند سال درس با صدها میز تخصصی از هوش مصنوعی تا جامعه‌شناسی روبرو می‌شود که تکلیف آن‌ها معلوم نیست. مشخص نیست او تخصص هوش مصنوعی را می‌خواهد تا کار حاکمیت را پیش ببرد یا مسائل مردم را حل کند؟

من معتقدم اتفاقاً مشکل روحانیت، درون‌گفتمانی است. من اصلاً قائل نیستم که نهاد روحانیت را رسانه‌ها تخریب کرده‌اند. بله اینها حتماً اثر دارد. ولی بمباران این چیزها بدتر از بمباران زمان‌های ائمه و پیامبر (ص) نیست که فشار حداکثری کار پیامبر خدا (ص) را آخر سر به مهاجرت از مکه رساند. مهاجرت در ادبیات اسلام متعلق به جایی است که شما امید به اصلاح ندارید. یعنی پیامبر برید از مکه و رفت و بعد با هیبت برگشت و مکه را گرفت.

گفتمان نهاد روحانیت، تکلیف خودش را با حکومت اسلامی و با بدنه خودش مشخص نکرده است و این افول می‌آورد. هیچ‌وقت در طول تاریخ، نهاد روحانیت به اندازه اکنون دنبال این نبوده که نیازهای اجتماعی را برطرف کند. در هر زمینه بحث، گفتگو، خروجی و محتوا دارد. هنگامی که کتاب «شذرات المعارف» - که یک کار تمدنی و تشکیلاتی از سوی آیت‌الله شاه‌آبادی است - منتشر می‌شود، چند کتاب از آن دست داشتیم؟ هیچی. اما الان چند هزار کتاب این‌گونه داریم؟ بسیار زیاد هستند. پس چرا موضوع حل نمی‌شد؟ امروز حوزه چند طلبه مسلط به زبان خارجه دارد؟ مگر اینها نیازهای بین‌الملل را جواب نمی‌دهند؟ حوزه چند کتاب در زمینه روان‌شناسی دارد؟ شاید کم باشد اما در طول تاریخ، هیچ‌گاه این‌قدر کتاب نداشته‌ایم. پس چرا مسائل را حل نمی‌کند؟ چند مرکز پاسخگویی به سؤالات مردم داریم؟ حوزه هیچ‌وقت مثل اکنون پاسخگوی نیاز اجتماعی نبوده است. چرا با این وضعیت نفوذش بالا نمی‌رود؟ مشکل، اصل جایگاه حوزه است. بالاخره این مردم می‌خواهند که حوزه حلقه میانی باشد یا اگر حکومتی شد، مثل زمانی که حلقه میانی بود، مأمن مردم باشد. یکی از رؤسای جمهور، پای فقها را در زمینه یارانه‌ها وسط می‌کشد. اخبار صداوسیمای جمهوری اسلامی، عکس چهار مرجع تقلید شیعه را تیتر یک می‌کند تا مردم یارانه خود را نگیرند. چه کسی حرف این مراجع را می‌پذیرد؟ هیچ‌کس. شما مثال از تحریم تنباکو بزنید. چرا مردم نمی‌دانند که الان روحانیت حکومتی است یا مردمی؟ چرا ناگاه به سمت حکومت غش می‌کند؟ چرا گاهی منتقد می‌شود؟ ما اکنون دعوای شدیدی بر سر خود هویت نهاد روحانیت داریم. حوزه کجاست؟ چیست؟ چه‌کاره است؟ نسبتش با بقیه چیست؟ معلوم نیست.

حوزه به مسائل خویش خودآگاه نیست!

شما به مسئله خوبی اشاره می‌کنید، اما اگر بخواهیم مقداری عمیق‌تر شویم، باید بگوییم چه شده که امروز قوه عاقله حوزه نتوانسته این مسئله را به‌درستی خودآگاه، صورت‌بندی کرده و پاسخ آن را بدهد؟ بالاخره مسئله آنگاه تبدیل به بحران می‌شود که نتوانید به آن پاسخ درستی بدهید.

دادسرشت: به نظر من همین دوگانگی ریشه مسئله است. بیایید تا همین روحانیت شیعی را مقداری بشکافیم. در دل روحانیت شیعی ما یک مرجعیت داریم. جمهوری اسلامی اولین تجربه تاریخ ایران بعد از چند هزار سال تجربه سیستم پادشاهی است که امروزه به ولایت‌فقیه رسیده است. ولایتی که حدود و ثغور آن در افکار عمومی مشخص نیست. شاید در قانون اساسی جایگاه ولی فقیه مشخص باشد، اما در عرف مردم خود همین جایگاه ابهام دارد. در چنین شرایطی، تکثر مراجع تقلید را هم داریم که باید احترامشان را حفظ کنیم. یعنی مدل جدیدی که طی این چند سال بروز پیدا کرده، خودش یکی از ریشه‌هاست. خود رهبری خیلی مراعات‌گونه با مراجع تعامل می‌کنند وگرنه در حکومت اسلامی وقتی فقیه حاکم است، آیا کسی حق دارد خمس خود را به دیگران بدهد؟ خیر، اما در استفتائات رهبری گفته شده که دادن خمس به دیگر مراجع مناسب است. این یعنی من به عنوان رهبری رخصت این کار را دادم.

در اینجا رهبری، مدیریت می‌کند. نهاد روحانیت به نظام نرسیده است. پس ریشه اول این است که اساساً این مسئله، جدیدالتأسیس است. ممکن است بگویید چهل سال زمان زیادی است، اما چهل سال در برابر تاریخ بیش از هزار‌ساله نهاد روحانیت، چیزی نیست؛ لذا این اتفاقات چالش ایجاد می‌کند.

نکته دوم اینکه ما اساساً در حوزه به دنبال طراحی نظام حل مسائل نبودیم که به هر کسی موقعیتی یا هویتی بدهیم. تکلیف مرجع تقلید معلوم شود، تکلیف حاکم اسلامی و نسبتش با مرجعیت معلوم شود. تکلیف طلبه جوان با مردم، حاکمیت و مرجعیت روشن شود. ممکن است بگویید چرا طراحی نشده است؟ چون هیچگاه به این موضوع فکر نشده و تنها گاهی سؤالاتی از حاکمیت به دست مراجع رسیده و آن‌ها از منظر فقهی پاسخ می‌دهند.

مرجعیت به مسائل جدید فکر نکرده است. در بخش‌های پیش، راجع به صداوسیما و آموزش‌وپرورش مثال‌هایی را زدم. مثلاً هیچ‌گاه مرجعیت به این موضوع فکر نکرده که این طلبه جوان چگونه امام محله باشد؟ بله، خود روحانیت متصدی امر به این موضوع فکر کرده است. آقای حاج‌علی‌اکبری به مسئله نحوه اتصال ائمه جماعت به مسئولین محله فکر کرده و طراحی‌هایی را صورت داده است. این گفتمان در چند سال اخیر شروع شده است. یا مثلاً امام‌جمعه باید امام جامعه آن شهر باشد. این گفتمان سه - چهار سال است که با حضور آقای حاج‌علی‌اکبری در شورای ائمه جمعه راه افتاده است. پس در اینجا باز هم خود حکومت دارد فکر می‌کند و هیچ‌وقت خود روحانیت حوزوی به این مسائل نمی‌پردازند.

مشکل حوزه؟ دوگانه‌انگاری هویتی

شورای عالی حوزه که سیاست‌گذار است، هیچ‌گاه به این موضوعات فکر نمی‌کند. روحانیت داخل حکومت به این مسائل فکر کرده است؛ چراکه به بن‌بست می‌خورد. مرجعیت نهایتاً یک شبکه مستقل و منحصر برای خود ایجاد کرده است. یک مرجع تصور می‌کند باید مبلغ اعزام کند. برای این موضوع، تدارک دیده و تعدادی از طلاب را راهی تبلیغ می‌کند. یک مرجع تصور می‌کند باید مدرسه تخصصی راه بیندازد و طلبه پرورش دهد. پس حوزه سازی می‌کند. مرجع دیگری تصور می‌کند باید روی فضای کلامی طلبه‌ها کار کند. برای این موضوع کتاب نوشته و جریان راه می‌اندازد. توجه کنید که اینها همه انسان‌های جدا از هم هستند و شبکه‌ای مستقل دارند اما باز هم خودشان هستند. هیچ درکی از کلیت صحنه وجود ندارد. اینها هیچ‌گاه پیرامون نهاد روحانیت فکر نکرده‌اند. مراجع باید پیرامون نظریه امام‌شهری نظریه‌پردازی می‌کردند، نه آقای حاج‌علی‌اکبری که جنبه حکومتی قضیه است. گویی مسائل از سوی حوزه واسپاری به حکومت شده است. آقای حاج‌علی‌اکبری نباید اکنون مؤسسه سطح سه و چهار تربیت امام‌جمعه تأسیس کند. چه کسی باید این کار را می‌کرده است؟ جایی جز خود حوزه علمیه؟

انگار اینها جایگاه سنتی خودشان را نگه داشته‌اند و گفته‌اند «بازخوانی نهاد روحانیت کار حکومت است». البته بدنه را برای خود محکم نگه داشته و درعین‌حال می‌گویند «من باید طلبه را آموزش دهم و تربیت کنم.» طلبه نیز در یک دوگانگی مانده است؛ از طرف دیگر خروجی آموزش حوزوی در ساختار حکومت، کاملاً بی‌خاصیت است. چراکه علما، طلبه سنتی تربیت می‌کنند و نهایتاً سرریز آن به حکومت وارد می‌شود، اما به علت آنکه از مسائل کاملاً منفک است و نتوانسته نسبت درست میان خود و جامعه را تشخیص دهد، ناتوان است. نهایتاً شورای ائمه جمعه مجبور است برای خود به نحو انحصاری طلبه تربیت کند. نهاد رهبری مجبور می‌شود در دانشکده معارف، رشته سیاست‌گذاری فرهنگی تأسیس کرده تا مسئول نهاد تربیت کند. مجموعه‌های دیگر باید رشته جدا از حوزه تعریف کنند تا مبلغ دانشگاه تربیت کنند. پس حوزه‌های علمیه چه می‌کنند که نمی‌توانند چنین طلابی را تربیت کنند؟ انگار این فضای مرجعیت و قوه عاقله این نهاد روحانیت، طلبه را در فضای سنتی پرورش داده و نهایتاً او را به حاکمیت منتقل می‌کند. اما میان دروسی که خوانده و فضایی که وارد آن شده، کمترین سنخیتی وجود دارد.

کمترین اثر این دوگانگی روحانیت - حاکمیت آن است که نهایتاً استعدادهای خوب، حوزه را رها کرده و به دانشگاه بروند. من تعدادی زیادی از طلاب خود را می‌شناسم که روزی تصور می‌کردم از مجتهدان آینده هستند. اما امروزه حوزه علمیه را رها کرده و به دنبال مدرک، راهی دانشگاه شده‌اند تا بلکه شأن اجتماعی و اقتصادی خود را احیا کنند.

/انتهای پیام/