گروه دین و اندیشه «سدید»؛ روحانیت شیعه به لحاظ تاریخی بدون شک یکی از نیروهای اجتماعی فعال و مؤثر در شکلدهی به هویت جامعه ایرانی است. گروههای زیادی از جامعه همواره در تعامل با روحانیت شیعه، درک خویش از دین، ملیت، سیاست و زندگی را سامان داده و این موضوع امروزه نیز تا حدودی برای روحانیت بهعنوان امری تثبیت شده است. بااینوجود اما تحولات اجتماعی طی نزدیک به دو دهه گذشته، تحلیلگران جامعه را به این نقطه تحلیلی رسانده که از افول مرجعیت اجتماعی روحانیت شیعه در قیاس با گذشته سخن بگویند. گذشته از این، سیر تحولات اجتماعی نیز به نظر روی به سمت تشدید این وضعیت داشته و از همین رو، سخنگفتن از جایگاه روحانیت شیعه در جامعه ایران و آسیبشناسی آن، اهمیتی دوچندان یافته است. بر همین اساس، ما تلاش داریم تا ضمن گفتوگو با حجتالاسلاموالمسلمین دکتر محمد حامد دادسرشت - کارشناس دینی و جامعهشناس - پیرامون وضعیت روحانیت شیعه از منظر اجتماعی به بحث و تبادل نظر بپردازیم. در ادامه بخش نخست این گفتوگو را از نظر خواهید گذراند.
فعالان حاشیهنشین!
موضوعی که میخواهیم در این مجال پیرامون آن گفتوگو کنیم، بهنوعی وضعشناسی روحانیت شیعه از منظر اجتماعی است؛ بنابراین، مناسبات درون ساختاری حوزه برای ما چندان موضوعیت نداشته، مگر آنکه بتوان از طریق آن برشی به نقش و کارکرد اجتماعی حوزه علمیه زد. چیزی که بیشتر مدنظر ما قرار دارد، نقش روحانیت شیعه بهعنوان یک عنصر هویتساز و جامعهپرداز است که در سالهای گذشته دچار افول جدی شده است. این گزاره پیشفرض ماست که اگر شما آن را بپذیرید، امکان طرح این سؤال مطرح میشود که چرا مرجعیت روحانیت و نفوذ آن در جامعه طی سالهای گذشته دچار افول شده است؟ البته اگر پیرامون آن گزاره پیشفرض ما نیز اشکال دارید، میتوانید نظر خود را مطرح کنید.
جداکردن سازمان حوزه از نهاد روحانیت سخت است. گویی سازمان حوزه، پرچمدار نهاد روحانیت است؛ لذا وقتی میگویید من به ساختار حوزه کاری ندارم، جداکردن اینها خیلی سخت است و فهم آنها هم بهصورت منفک، مشکل است.
دادسرشت: به نظر من، دو مسئله را باید از یکدیگر تفکیک کرد. وقتی از حوزه علمیه یا روحانیت شیعی سخن میگوییم، آیا مثلاً مرحوم امام خمینی (ره) را هم محصول حوزه میدانیم؟ اگر محصول حوزه است، ایشان محصول عمومی حوزه است یا یک استثنا؟ اساساً انقلاب اسلامی محصول حوزه علمیه بود یا امام خمینی (ره)؟ من هر چقدر فکر کردم، هنوز به این نتیجه نرسیدهام که واقعاً نهاد روحانیت، انقلاب را رقم زده باشد. شاید کاریزمای امام خمینی (ره) و شاگردان ایشان این انقلاب را رقم زده باشد. چنانچه در آن مقطع، حوزه خیلی با امام خمینی (ره) همراه نبود. اگر اینگونه حساب کنیم، صورتمسئله تغییر میکند. خود امام خمینی (ره) ظاهراً در بیاناتشان انقلاب را نتیجه عملکرد نهاد روحانیت میدانند و انگار این تفکیک را قبول ندارند. جداکردن سازمان حوزه از نهاد روحانیت سخت است. گویی سازمان حوزه، پرچمدار نهاد روحانیت است؛ لذا وقتی میگویید من به ساختار حوزه کاری ندارم، جداکردن اینها خیلی سخت است و فهم آنها هم بهصورت منفک، مشکل است. بالاخره امروز سازمان حوزه است که همه طراحیها را انجام میدهد؛ از نوع نگاه به طلبه که با پذیرش طلبه در بین مردم شکل میگیرد تا هر چیز دیگری مثل اعزام مبلغ و تربیت افراد. برای همین این تفکیکها، فهم مسئله را سخت میکند. ما محصول را جدا کنیم یا سازمان را از نهاد روحانیت جدا کنیم؟ به نظر، همه اینها با یکدیگر میشود نهاد روحانیت.
عبور مردم از دینداری فقاهتی یا عبور از روحانیت؟
اگر این فرمایش را ناظر به بخشی از پرسش من که عرض کردم ساختار حوزه را کنار بگذاریم مطرح کردید، باید توضیح دهم که غرض من، تعیین چشمانداز نظری بحث است. بالاخره وقتی از کاهش نقش اجتماعی روحانیت سخن میگوییم، برخی ممکن است به طولانیشدن فرایند تحصیل، عدم تمایل طلاب برای تبلیغ، ناکارآمدی نظام آموزشی و مسائلی از این دست اشاره کنند. اینها در موضع خود صحیح هستند، اما پرسش ما آن است که چه تحولی در ساخت جامعه به معنای عام خود - اعم از دولت، بازار، گروههای اجتماعی، نهاد دین و... - به وجود آمده که نهایت امر، محصول آن وضعیت، کاهش نفوذ اجتماعی و مرجعیت روحانیت شده است؟
دادسرشت: از این چشمانداز، تفکیک مدنظر مناسب است. برخی این مسئله شما را از منظر رصد تحولات دینداری مورد موشکافی قرار دادهاند. برای نمونه، گفته شده که جامعه از دینداری فقاهتی عبور کرده و نوع مواجهه حوزه با مردم نیز فقهی بوده است؛ لذا اکنون حوزه دیگر نفوذ خود را از دست داده است. برای مثال، در این تفسیر دوگانه روحانی - مداح شکل میدهند و میگویند امروزه دیگر مداحان، جانشین سخنرانها شدهاند. به واقع من این جمله را قبول ندارم که نوع مواجهه مردم با حوزه یا حوزه با مردم فقاهتی بوده است. به نظر من، مواجهه کلامی حوزه با جامعه بیشتر از مواجهه فقهی او بوده است. بهعبارتدیگر، تاریخچه مواجهه کلامی حوزه با مخاطب خودش، بیشتر از مواجهه فقهی بوده است.
گفته شده که جامعه از دینداری فقاهتی عبور کرده و نوع مواجهه حوزه با مردم نیز فقهی بوده است؛ لذا اکنون حوزه دیگر نفوذ خود را از دست داده است. برای مثال، در این تفسیر دوگانه روحانی - مداح شکل میدهند و میگویند امروزه دیگر مداحان، جانشین سخنرانها شدهاند.
حوزه تلاش کرده تا مخاطب را در بنیانهای اندیشهاش تأمین کند و برای همین، آن انگاره گفته شده مورد مناقشه قرار میگیرد. زیرا کلام که بحث اعتقادات است، مواجهه عمیقتری را در قیاس با فقه میطلبد. فقه لایه تعبدی مردم است. کلام لایه اعتقادی و اندیشهای مردم بوده که حسب آنچه از پیمایشها ناظر به جامعه ایران به دست آمده، تغییر چندانی نکرده است. تغییر نکرده به این معناست که بالاخره در این قسمت، همچنان جامعه به اصول دین نظیر معاد، توحید، نبوت و امامت پایبند هستند. البته من قبول دارم آنجایی که عملکرد روحانیت قابلسنجش است، عملکرد فقاهتی است؛ یعنی پایبندی به دینداری - نه اعتقادات - که امروز مقداری تضعیف شده است.
باتوجهبه این مقدمه، به نظر من باید پیرامون چند مقدمه با یکدیگر صحبت کنیم. حوزه امروز یا در سالهای بعد از انقلاب، حرکتهای بسیار خوبی را رقم زده که دلالت بر رشد معنویت در میان جامعه دارد. ما این تغییرات معنوی مردم و رشد آن را از کجا بدانیم؟ آیا باید از حوزه بدانیم یا نه؟ اگر پیمایشی نگاه کنیم، مثلاً الان ما در ایام اعتکاف هستیم. این رشد حداکثری اعتکاف بهعنوان خلوتگزینی در خانه خدا یا تجربه زیسته خلوت با خدا در خانه خدا که یک عمل مستحب و رو به گسترش است و هر سال نمایههای جدیدی به آن اضافه میشود، باید مدنظر قرار گیرد. تقریباً میتوانیم بگوییم که به جز چند سال اخیر، هیچوقت اعتکاف دانشآموزی نداشتیم، اما الان داریم. در اعتکاف دانشجویی از سال گذشته تا کنون از ۱۴۹۰۰ دانشجوی معتکف در دانشگاه به ۲۴۲۳۰ نفر رسیدهایم. آمار این را میگوید و شاید بالاتر از این هم باشد. بخشی از دانشجویان در مساجد محله خود معتکف شدهاند. این آمار کسانی است که در مساجد دانشگاه خلوت گزیدهاند. پس آمار اینها یک رشد ۵۵ درصدی کرده است. این تنها آمار اعتکاف دانشجویی است که در وسط فرجه امتحانات شاهد آن هستیم. فرد میتوانست در خانه خود مطالعه کند، اما به اعتکاف آمده است. این کار یک عمل مستحب مبتنی بر فقه، اعتقادات و عرفان است. اعتکاف دارد اینگونه اوج میگیرد یا نمایههای جدید از آن شکل میگیرد. آیا باید این را عبور مردم از فقاهت بدانیم یا چیز دیگری؟
هنوز مردم پای منبر مینشینند
نکته بعدی که معمولاً مطرح میشود، مدلهای مختلف رایج دینداری مثل نماز، روزه و حجاب است. مثلاً میگویند پیمایشها نشان میدهد که نماز، روزه و حجاب بسیار کاهش یافته است. اگر پیمایشها هم نمیگفت، خود شما این را میبینید. من یک دورهای برای دبیران مدارس رفته بودم. بعد دیدم که برای نماز هیچکس، مگر چند نفر نرفتند. اینها معلمان کشور ما هستند. انشاءالله عصر در منزل نماز میخوانند، اما غرض اینکه همه ما حسب تجربه زیسته خود، این واقعیتها را درک کردهایم. با این امور چهکار کنیم؟
من در آسیبشناسی این امور، اساساً اینها را گذر از نهاد روحانیت نمیدانم. یعنی بین گذر از دینداری فقاهتی با گذر از روحانیت تفکیک قائل میشوم. چرا این تفکیک را قائل میشوم؟ به دو دلیل: دلیل اول اینکه در جاهای دیگر میبینیم که رشد دینداری خیلی روشنتر از قبل در حال رخدادن است. مثل اعتکاف که باز هم مثل آن کم نداریم. دوم اینکه تعاملات مردم با روحانیتی که برایشان نماینده خداست، همچنان زیاد است. من اصلاً نمیخواهم وارد هیئات مذهبی شوم، ولی همین افرادی که حجاب هم ندارند نه در محرم، بلکه در شبهای ماه مبارک رمضان و لیالی قدر پای منبر روحانیت نشسته و بهشدت از آن متأثر هستند. همه ما هم این را در تجربه زیسته خود به وفور دیدهایم. شما راجع به مخاطبین منبریهای مشهور تهران یک بررسی کنید و ببینید که چه کسانی از سخنان آنها استفاده میکنند؟ اتفاقاً خیلی از مخاطبین، کسانی هستند که ظاهر مذهبی مناسبی ندارند. میهمانیهای ملی - مذهبی نیز اینگونه است. خیلی از افرادی که میهمانی دهکیلومتری غدیر را شرکت میکنند، از همین سنخ هستند. چرا آنها میآیند؟ میآیند که چه ببیند؟
ارتباط با روحانیتی که مردم او را نماد خدای متعال بدانند، اصلاً کاهش نیافته، بلکه بیشتر شده است. اگر گذری اتفاق افتاده، گذر شبههناک از روحانیتی است که نماد چپاول مردم شده، نه نماد خدا در زمین. مردم بین روحانیت تفکیک میکنند و ممکن است برخی از عوامشان هم بگویند آن روحانیتی که نماد خدا در زمین است، دیگر منقرض شده و این روحانیت فعلی به درد نمیخورد؛ اما فضای غالب این نیست.
افول روحانیت در سایه عبور از سنت
من احساس میکنم دارد خلطی بین بحث نسبت دینداری و روحانیت صورت میگیرد. برای مثال، الان جامعه آمریکا به نسبت جامعه اروپا یک جامعه دیندار محسوب میشود. یعنی درصد کسانی که به خدا باور دارند، بسیار بالاست. بااینوجود، کسی نمیگوید شاکله جامعه آمریکایی متأثر از کلیساست. مثالهایی که شما ذکر میکنید، نشان میدهد که دینداری در برخی نقاط تقویت شده است، اما در همین مثالها که عموماً از سنخ مناسک هستند، ما شاهد نوعی خودآیینی مستقل از روحانیت هستیم. یعنی فرد در اربعین به زیارت امام حسین (ع) میرود، اما حتی در طول سفر نماز نمیخواند. اتفاقاً اگر این مثالها را بشکافیم، شاید بهنوعی بتوان آنها را علیه توضیح خود شما تفسیر کرد. یعنی بگوییم که جامعه دیندار است، اما متدین بهنوعی دین خودآیین که اتفاقاً با روحانیت شیعه سازشناپذیر است. این مدل از دینداری شاید با دینی که روحانیت اصطلاحاً صورتی تبلیغ میکند و صرفاً به مردم میگوید: «کافی است که دلت پاک باشد» جمع شود، اما با دینی که شاکله اصلی روحانیت، مراجع و علما پرچمدار آن هستند، در ستیز است. اشکال دومی هم پیرامون این سخن شما که فرمودید در مواجهه روحانیت با جامعه اتفاقاً کلاممحور بوده است، مطرح میکنم. این در بیان بسیاری از روحانیون آشکار شده که جامعه دیروز، پرسشهای فقهی داشته و جامعه امروز، درگیر پرسشهای عقیدتی است و نسبت به خود دین پرسشگر شده است. گویی که جامعه دو قرن پیش اصولدینش را حالا یا به نحو فرهنگی یا فطری محفوظ دانسته و بعد از آن به دنبال فتوا برای عمل بوده است. روحانیت نیز نسبت به این موضوع اشراف داشته و با فتاوای فقهی خود تلاش داشته تا جامعه را مدیریت کند. بالاخره وقتی میرزای شیرازی فتوای حرمت استعمال توتون و تنباکو را میدهد، ظرفیت اجتماعی برای این فتوا وجود داشته که منجر به تأثیر آن میشود. اشکال مذکور مقداری فرعیتر است، اما اشکال نخست به نظر محوری و بنیادیتر باشد.
ارتباط با روحانیتی که مردم او را نماد خدای متعال بدانند، اصلاً کاهش نیافته، بلکه بیشتر شده است. اگر گذری اتفاق افتاده، گذر شبههناک از روحانیتی است که نماد چپاول مردم شده، نه نماد خدا در زمین. مردم بین روحانیت تفکیک میکنند و ممکن است برخی از عوامشان هم بگویند آن روحانیتی که نماد خدا در زمین است، دیگر منقرض شده و این روحانیت فعلی به درد نمیخورد؛ اما فضای غالب این نیست.
دادسرشت: در خصوص اشکال اول شما، من میپذیرم که ما اساساً نباید دینداری را با نهاد روحانیت پیوند بزنیم. اصلاً مردم فطرت و نیازهای فطری دارند. شاید همین کسانی که به اعتکاف رفتهاند به دنبال پاسخ به نیازهای فطری خود میگشتهاند و اصلاً کاری به ما آخوندها نداشته باشند. یا کسانی که بلاگری میکنند و دعا و ورد میفروشند، روحانی نیستند. آن همه افرادی که به اینها پول میدهند و میلیاردی چرخه اقتصادی دارد هم سراغ یک روحانی نرفتهاند. مثلاً بلاگر بیحجابی یک دستورالعملی میدهد و به او هم پول میدهند. هدف مردم نیز ارضای برخی نیازهای فطری نظیر مراجعه به یک مرجع معنوی هنگام مشکلات است. پس من این را قبول دارم که اساساً جلوههای دینداری مردم را نباید صرفاً به روحانیت نسبت داد. دینداری مردم میتواند بهخاطر فطرت یا هر چیز دیگری مثل نیازهای درونی و شخصیاش باشد. این یک نکته درست است، ولی به نظر میرسد وقتی من به جلوههایی نظیر اعتکاف مثال میرسیم، بعضی از اینها بهعنوان کنشی با حضور پررنگ روحانیت، قابلیت منتسب کردن به روحانیت را دارد. سردمداری روحانیت در آن بسیار آشکار است. من خودم تا حدی موافق صورتمسئله شما هستم، اما میخواستم بگویم که این صورتمسئله، قابلیت طرح از زاویههای مختلف را دارد و آنقدر نیز راحت نیست که بگوییم از روحانیت گذر شده است.
البته ما نیز این گزاره را به نحو مطلق طرح نکردهایم. بالاخره همین الان نیز روحانیت از اقشار پرنفوذ جامعه ما بوده و هیچ شکی در آن نیست.
دادسرشت: بله. اگر به بحث نخست شما برگردیم، به نظر من ما دچار یک چندگانگی هستیم. یکی از علل نفوذ نهاد روحانیت در بدنه اجتماعی، فضای سنتی است. هر چه از این سنت دور میشویم - بهخاطر پایبندیهای تعبدی که در سنت است - طبیعتاً میزان نفوذ ارکان این سنت هم در خودش کم میشود که یکی از آنها روحانیت است. من موافقم این صورتبندی هستم که نفوذ روحانیت مقداری کم شده است، البته ما هم قدری در داستان فتوای میرزای شیرازی، بزرگنمایی کردیم. فتوای میرزا واقعاً به گوش خیلیها هم نرسید؛ چون روابط اجتماعی آنقدر زیاد نبود. ما دائماً میگوییم که حتی حرمسرای شاه هم قلیانها را شکستند. خب چون فتوا حکومتی بود، قطعاً به آنجا میرسید. اما اینکه به همه مردم رسیده، درست نیست؛ چرا که آنقدر ارتباطات اجتماعی وجود نداشت. اما به آنجا که رسید، فتوا نافذ بود و این قطعی است. علت نفوذ آن نیز صرفاً پایبندی فقهی مردم نبود، بلکه پایبندی به سنتها بود. ما در روایتهایی که از آن برهه به دستمان رسیده، این موضوع را نیز داریم که برخی از افراد، شرب خمر و فساد و فحشا میکردند، اما قلیان نمیکشیدند. خود دولت مکانهایی را تدارک دیده بود تا به مردم در آن قلیان ارائه کند و از این طریق موج ایجاد شده را بشکند. جالب اینجاست که وقتی مسئولین همین پروژه را از شرابخوارهای جامعه میخواستند تا در این مکانها حضور داشته و قلیان بکشند، آنان نیز استنکاف میکردند. در اینجا که دیگر پایبندی به فقه مطرح نبوده است.
بنابراین، یقیناً یکی از ارکان نفوذ روحانیت، سنت بوده است. این مسئله نه فقط در خصوص روحانیت، بلکه در خصوص ارزشهای دینی و خود دین نیز وجود دارد. یکی از بسترهای پشتیبان ارزشهای دینی، خانواده بوده است. وقتی با تیغ تیزی به نقد پدرسالاری رفتند و خانواده از مرجعیت ساقط شد، ارزشهای دینی و سنتی جامعه نیز کمرنگتر شد؛ بنابراین، پاسخ را لزوماً نباید در خود روحانیت یا دین جستجو کرد، بلکه شاید سازههای اجتماعی پشتیبانیکننده از آنها سست شده باشند. اکنون هر چه ما از دوره سنت گذر میکنیم، به جای سنت چه امری را جایگزین کردهایم؟ مهم، جایگزین فردمحوری مدرن است. این همان اتفاقی است که برای کلیسا نیز رخ داده است. فردانگاری مدرن، کلیسا را در امر فردی محصور ساخت. همین الان نیز اگر فردی در آمریکا بخواهد توبه کند، به کلیسا میرود. هنوز همین کارکرد در همه دنیا برای نهاد دین وجود دارد. امروزه اغلب مراجعات به روحانیت در ایران نیز همینگونه است. افراد در خیابان جلوی مرا میگیرند و مثلاً میگویند: «درآمدم کم است، به من یک دعا یا ذکر بده که درآمد من بیشتر شود.» یعنی مواجهه با روحانیت از بستر فردگرایی رخ میدهد. به نظر من در دوره مدرن، جایگاه روحانیت از نفوذ اجتماعی و جامعهسازی به پاسخ به نکات فردی تقلیل یافته است. من این نکته را نیز اضافه کنم که شاید روحانیت همین را بلد بوده است. یعنی فردگرایی مدرن با وجود زمینههایی در روحانیت شیعه با یکدیگر پیوند خوردهاند.
یقیناً یکی از ارکان نفوذ روحانیت، سنت بوده است. این مسئله نه فقط در خصوص روحانیت، بلکه در خصوص ارزشهای دینی و خود دین نیز وجود دارد. یکی از بسترهای پشتیبان ارزشهای دینی، خانواده بوده است. وقتی با تیغ تیزی به نقد پدرسالاری رفتند و خانواده از مرجعیت ساقط شد، ارزشهای دینی و سنتی جامعه نیز کمرنگتر شد.
نفوذ مدرنیته و ترویج فردگرایی در جامعه دینی
کسانی مانند امام خمینی (ره)، امام موسی صدر، شهید صدر و افرادی از این دست، اتفاقاً در سابقه تاریخی حوزه نادر هستند. یکی از اساتید میگفت که «ما طلبهها دوران مکه را یاد گرفتیم ولی دوران مدینه را یاد نگرفتیم. در مکه پیامبر (ص) کارشان ساختار و تشکیلات عجیبوغریبی نبود و فقط افراد را جذب میکردند. در مدینه ساختار میسازند، حکومت شکل میدهند، مقر و مسجد و عهد جمعی دارند و لشکر درست میکنند.» درباره حوزه علمیه تقریباً میتوان گفت که مدل آموزشی ما مدل مدینه نیست. روحانیت ما یاد گرفته که یک مسجد را در دست بگیرد و صرفاً آن را اداره کند. دیگر یاد نگرفته تا با مسجدهای دیگر همکاری کرده و شبکه درست کند. میخواهم بگویم ظرفیت تربیتی طلبهها تا حدی فردی است. به لحاظ سنت تاریخی نیز همینگونه است.
از طرف دیگر، ما یک جریان مدرن داریم که فردگرایی را در جامعه تقویت میکند؛ لذا آهستهآهسته این اتفاق میافتد که جامعه تنها در امورات فردی به روحانیت رجوع میکند. نهایتاً من اگر بخواهم عقدی بخوانم، حاجآقا را صدا میکنم و اگر نشد هم کس دیگری را دعوت میکنم. اصلاً چون نمیخواهم پول بدهم، حاجآقا را دعوت میکنم. اینگونه امورات فردی افراد به روحانیت واگذار میشود. طبیعتاً این دو اتفاق (فردگرایی در حوزه و تشدید آن با فردگرایی مدرن) نفوذ اجتماعی روحانی یا اساساً نهاد روحانیت را در فضاهای فردی محصور میکند.
من در خیابان عمداً زیاد راه میروم. افراد زیادی جلو میآیند و مسائل فردی خود را میپرسند. مثلاً میپرسند: چه کنیم روزی بیشتری داشته باشیم؟ چه کنیم شادتر باشیم؟ چه کنیم با همسرمان رابطهمان بهتر شود؟ مسائل عموماً فردی است. اینکه دغدغه اجتماعی نهاد روحانیت برای خودش چقدر است را کاری ندارم، ولی در کشش اجتماعی مردم، چند نفر جلوی مرا میگیرند و میگویند چرا برای حجاب هیچ کاری نمیکنید؟ چند درصد مردم از ما توقع دارند که جلوی بیحجابی را بگیریم؟ از هر ده نفری که از من سؤال میپرسند، شاید یک نفر هم اینطور نباشد. یعنی کسی جلوی من را در خیابان نمیگیرد که بگوید در مورد ناکارآمدیها سخن بگو، در مورد فساد سخن بگو و... پس توقع عمومی مردم از روحانیت نیز پاسخدهی به امور فردی است. قاعدتاً مشاهدات عینی من، یک پیمایش دقیق علمی نیست، ولی میتوان از آن برداشتهای حداقلی کرد. پس اصلاً توقع مردم هم توقع یک مجاهد اجتماعی از حوزه نیست.
/انتهای بخش اول/ ادامه دارد...