بی نسبتی تکثر الگوهای دینداری با سوژگی مدرن
گروه دین و اندیشه «سدید»؛ تحولات چند سال گذشته در حوزه دینداری برخی را به آن سمت برده است که تمرکز نظری خود را بر حوزه رابطه حاکمیت با جامعه در حوزه دینداری قرار دهند. برخی از کارشناسان، حکومت اسلامی و طرح جامعهسازی دینی را هدف قرار داده و این ایده را عامل دینگریزی، سکولاریسم و چندپاره شدن جامعه ایران معرفی میکنند. در مقابل، برخی دیگر معتقدند که در خصوص سوء عملکردهای حاکمیت، بزرگنمایی شده و وضعیت دینداری در ایران، در قیاس با روندهای این موضوع در سطح جهان اتفاقاً از وضعیت بهتری برخوردار است. ما در همین رابطه با دکتر سجاد صفارهرندی - جامعهشناس و رئیس پژوهشکده فرهنگ و هنر اسلامی - به گفتگو پرداختهایم تا صورتبندی وی از این موضوع را بشنویم.
نظم تمدنی غرب و صورتبندی امر سکولار و دینی
بهعنوان پرسش نخست، میخواهم این موضوع را مطرح کنم که به باور شما، آیا طرح حکمرانی دینی میتواند فرایند انسجام در جامعه ایرانی را تضمین کند؟ و اگر پاسخ منفی است، آیا گذار به حاکمیت سکولار، برای ما امری ممکن است یا منجر به فروپاشی کشور میشود؟
صفارهرندی: برخی از دوگانهها و مقولهبندیها، فضای فکری و نظری ما را انباشته و شکل داده و ما نیز به آنها خو گرفته و خیلی وقتها از آنها استفاده میکنیم. شاید گریزی هم نباشد؛ اما اگر از یک موضع دقیقتر نگاه این کنیم، این دوگانهها و این نوع مقولهبندی مسائل، خود بخشی از یک نظم تمدنی و فکری - فرهنگی است که مدرنیته غربی به باور آورده است. از اساس اگر میخواهیم راهی به سمت شکلدهی به هویت خاص خود باز کنیم، یک مرحله آن است که از این چهارچوب بندیهای اینچنینی خود را رها و آزاد کنیم. معروفترین این دوگانهها، دوگانه سنت و مدرنیته است. اما یک دوگانه دیگر نیز که ما آن را جدی گرفته و مسائلی را بر آن بار میکنیم، همین دوگانه دینی و سکولار است. حکمرانی دینی و سکولار، جامعه دینی و سکولار و... چرا میگویم خود این دوگانه بخشی از یک نظم فرهنگی و تمدنی است؟ چون به اعتقاد من، این دوگانه درعینحال که برخی امور را توضیح میدهد، اما برخی چیزها را هم پنهان میکند. به همین دلیل ما نباید بنیاد فکر و تصمیمگیریهای خود را روی این دوگانهها بگذاریم.
مسئله اصلی این است که در هر نظم اجتماعی یک قلمرو عمومی وجود دارد که این قلمرو، قواعد و مناسباتی دارد که باید ارجاع به یک بنیادهایی داشته باشد. این بنیادها، هرچه باشد یا برآمده از هر منشئی باشد، در واقع نوعی از دیانت آن جامعه است. یعنی میخواهد مبنای آن تعالیم وحیانی باشد یا سنتها و عادات قومی، یا حتی مناسبات عقل تکنیکی و قراردادهای وضعی بشری باشد و... هرچه باشد اتکا به شاکلهای دارد که دیانت واقعی آن جامعه است. از این منظر، همه نظمها و همه جوامع، نظمهای دینی هستند.
در صورتبندی من، دینی آن چیزی است که حکم میکند، تعیین و تکلیف میکند، خوب و بد را مشخص میکند، اموری را طرد کرده و اموری را تشویق میکند و در همه جوامع - با انواع و اقسام صورتهای مختلف - این مسئله وجود دارد. در همه جوامع جاهایی بهعنوان قلمرو خصوصی یا شخصی یا مختار در عمل گروهی و محلی تعیین میشود که بخشی از قواعد عمومی در آن به تعلیق در میآید. برای مثال، ممکن است بگوییم شاکله رسمی من برآمده از قانون اساسی یا برآمده از میثاق بنیانگذاران آمریکا است. این شاکله نیز حاکم است بر محاکم و قانونگذاریهای رسمی، نهادهای عمومی و... اما باز در ذیل همین شاکله، شما میتوانید با بخشی از همفکران خود، مناسک خاص خود را به جای بیاورید. مادامی که در این شاکله کلی نیز اخلال ایجاد نکرده باشید، کسی مانع شما نمیشود. شما میتوانید به شیوه خاص خود زندگی کنید، لباس بپوشید و... مادامی که در این چهارچوب کلی اخلال نکنید. با وجود آنکه ما گمان میکنیم چنین سیستمی خیلی متفاوت با چیزی است که اسلام گفته، اما میشود نمودها و قرائنی را آورد که نشان دهد اسلام نیز همین را میگوید. یعنی اسلام نیز چهارچوب کلی که قاعده نظم عمومی است را تعیین میکند. بعد حوزه خصوصی و یک سری حوزههای عمومی خرد مانند آنچه که در خصوص اقلیتهای دینی وجود دارد را در ذیل این قاعده عمومی جا میدهد. اگر شما این چهارچوب کلی را نقض نکنید، میتوانید مناسک خود را به جای بیاورید، ازدواج را بنا بر رسم خود انجام دهید، احکام خود را اجرا کنید و... لذا جهان به رژیمهای سکولار و دینی تقسیم نشده است.
الان نظم لیبرال غربی خصوصاً در موضوع جنسیت و هویت جنسی در حال نشاندادن وجه سرکوبگر خود است و حالت بحرانی هم پیدا کرده است. این تلاش برای شکستن نظم و معانی جنسیتی تثبیت شده گذشته، اگر ماهیت عقیدتی و دینی ندارد، پس چیست؟
مشکل این نیست که نظم دینی دچار مشکل میشود و راهحل آن هم سکولار شدن است. همه نظامها دینی بوده، اما هر یک متدین به دین خاصی هستند. هر یک اموری را طرد و به اموری دعوت میکنند. همه اینها تا حدی این امکان را به اقلیتها و دگربودگیها میدهد که متفاوت زیست کنند؛ لذا تفاوت بنیادینی میان آنچه که با عنوان دینی یا سکولار نامگذاری میکنید نیست. احتمالاً تنها مطلب این است که کدام نظم اجتماعی در عین حفظ شاکله خود، توانایی بیشتری برای دربرگیری و خلق امکانهای مدیریت تکثرها را دارد. به باور من، تفاوت واقعی این است نه دینی یا سکولار بودن.
الان نظم لیبرال غربی خصوصاً در موضوع جنسیت و هویت جنسی در حال نشاندادن وجه سرکوبگر خود است و حالت بحرانی هم پیدا کرده است. این تلاش برای شکستن نظم و معانی جنسیتی تثبیت شده گذشته، اگر ماهیت عقیدتی و دینی ندارد، پس چیست؟ اگر دین را کارکردی بفهمیم، همه آن چیزی که یک جامعه به واسطه آن برای مسائل اصلیاش تعیین تکلیف میکند، دین و دینی است. حالا ممکن است این دین ماهیت آسمانی نداشته باشد.
مسئله حجاب، چیزی فراتر از حد انتظار
برخی کارشناسان معتقدند این دینی خواندن همه نظمها مشکلی را از جامعه ما حل نمیکند. مسئله بر سر مقوله جامعهسازی و فراگیری است. به باور من، در کلان پروژه امام خمینی (ره)، ایده مرکزی این است که ما باید قدرت رسمی را به دست گرفته تا از طریق واسطه قراردادن این قدرت، بتوانیم جامعه را به سمت هدایت سوق دهیم. نام این پروژه نیز جامعهسازی دینی لقب گرفته است. در این فرایند، البته فقه نیز بسیار مهم است. یعنی نمیشود بهراحتی فقه را کنار گذاشت و نوعی دینباوری کلی را مطرح کرد؛ لذا امام خمینی (ره) ولایتفقیه را مطرح کردند، نه ولایت حکیم یا فیلسوف و... در انتهای این مسیر، قرار بوده عرصه این جامعه، بر اساس احکام الهی تصویر شود. البته که جامعه دینی دارای مؤلفههای مختلفی همچون عدالت، تعاون و... است. اما در عرصه این جامعه، طبیعتاً فقه نیز باید رعایت شود. یعنی اگر در جامعه، عدالت اقتصادی و اجتماعی وجود داشته باشد، اما در عرصه آن شرب خمر، روزهخواری، بیحجابی، فسق و... بهوفور در جریان باشد، جامعه دینی نخواهد بود. رویکرد ما نیز اسلام اجتماعی نبوده؛ بلکه بنا بر نظریه اسلام سیاسی، قدرت را مقدمه این مهم میدانیم. امروز که نزدیک به چهل و پنج سال از این ایده میگذرد، ما شاهد بروز حوادثی نظیر آنچه که در سال ۱۴۰۱ رخ داد هستیم. به اعتقاد برخی کارشناسان، به واسطه ورود به مرحله جامعه بودگی و ظهور سوژه مدرن، ما شاهد تکثری در الگوهای دینداری هستیم که حاصل آن عبور از فقه است. البته بسیاری از مردم از دین عبور نکردهاند؛ اما فرایند عبور از فقه طبق بیان این کارشناسان بسیار جدی است. مصداق این افراد نیز کسانی هستند که اربعین به زیارت امام حسین (ع) میروند اما نماز نمیخوانند. حالا این کارشناسان معتقدند وقتی کلیت جامعه اینگونه است، از طرفی نیز یک گروه مذهبی مدام فشار آورده که حاکمیت باید فقه گریزی جامعه را حل کند؛ لذا حاصل این وضعیت، بهنوعی ازهمگسیختگی اجتماعی است. یعنی شما مانند پدری هستید که یک فرزند صالح دارد و چند فرزند ناخلف، حالا مدام آن فرزند صالح، پدر را دعوت میکند که به نفع او وارد شده و دیگر فرزندان را منکوب کند. پدر نیز از آن جا که با فرزند صالح خود همراه است، وارد میدان شده و مدام به نفع او بازیگری میکند. طبیعتاً در چنین حالتی، آن فرزندان دیگر شما از خانواده خارج میشوند. از همین رو، برخی کارشناسان معتقدند ایده جامعهسازی با تکیه بر فقه منجر به دوقطبی شدن، ازهمگسیختگی اجتماعی و... میشود. پاسخ شما به این صورتبندی چیست؟ البته باید این نکته را لحاظ کنیم که اگر میخواهیم به دستگاه فکری رهبران انقلاب پایبند باشیم، خیلی راحت نمیشود فقه را بوسید و کنار گذاشت؛ بلکه باید با لحاظ پایبندی به فقه، به این صورتبندی پاسخ درخور بدهیم و در غیر این صورت، از ایده رهبران انقلاب اسلامی عدول کردهایم.
در تمام طول تاریخ اسلام، جریان شریعت خواهی تلاش داشته برای آنکه تا حد مقدور شریعت را اقامه کند.
صفارهرندی: در تکمیل این صحبت شما، من نیز فهمم را از آنچه که در انقلاب رخ داد میگویم تا ببینیم الان در کجا هستیم. انقلاب اسلامی وقتی پیروز شد، یک خواست و اراده مجمل و تعیین نیافتهای داشت. اصل این خواسته، اقامه دین بود. برپاداشتن دین بهخصوص در آن لایه رویین و سخت خود، مرتبه احکام است و دانشی که متکفل نظم و نسق بخشی به احکام است، فقه بوده و این نیز در همه دورانهای ما عمومیت داشته است. در همه دورههایی که فرایند دولتسازی وجود داشته، سعی داشتند تا به آموزههای اسلامی در تنسیق امور فقها وزن بدهند تا دست برتر را پیدا کند؛ چراکه پیوند فقه با جریان زندگی روشنتر و مشخصتر است. این را ما در قیام «سربداران» داریم و در صفویه نیز بسیار بارز و پر رنگ است. در صفویه تبدیل یک جنبش دینی صوفیانه، به یک نظم با دو پایه سلطنت و فقیه، با کمک دین و فقه صورت گرفته است.
طلب انقلاب اسلامی نیز اقامه دین بوده و این اقامه به واسطه جریان پیداکردن احکام در همه ساحات و مسائل دنبال شده است. این هدف در فرایندهای پیروزی پس از انقلاب به نفع شگفتآوری رخ داده است. شگفتآور از این جهت که از خیلی جهات فراتر از تصور و در واقع تخمینهای واقعبینانهای که خیلی از مبارزین مسلمان داشتند، ما شاهد اقامه احکام بودیم. فضای جامعه ایران از حیث همین ظواهر شرعی در آستانه انقلاب صورت و سیما پیدا کرد. سه - چهار سال پس از پیروزی انقلاب، همان جامعه شکل متفاوتی گرفت. حالا اینکه میگویم یک نمود آن است، ولی در خصوص قضیه حجاب، همین مسئله را شاهد هستیم. تحولی که ما در قضیه حجاب در سه - چهار سال پس از انقلاب شاهد بودیم، از چیزی که حتی انقلابیون ما انتظار داشتند نیز فراتر بود. حتی از چیزی که در فرمایش امام خمینی (ره) نیز بود به نظر من فراتر رفت و این از حیث اجرای احکام و ظواهر دین، یک پیروزی عجیبی است. تا آنجایی که من در فرمایش امام خمینی (ره) تفحص کردهام، ایشان از اینکه حجاب در کل فضای جامعه تبدیل به یک امر فراگیر و قانون شود، چیزی نگفتند. در همان چند مورد محدود که ایشان سخن گفتند، در مورد کارمندان دولت، نهادهای عمومی یا مکانهای خاصی همچون سواحل بوده است. اینکه در کل خیابانها و کوچهها هیچ زنی بدون حجاب شرعی بیرون نیاید، شاید حتی برای امام خمینی (ره) هم متصور نبود. اما این اتفاقی بود که رخ داد. اینکه چرا رخ داد هم در سر جای خود بحث دارد.
نزاع تاریخی شریعت مداران و شریعت گریزان ایرانی
در این اتفاق، مجموعهای از عوامل دخیل بودند و صرفاً بخشی از آن اعمال قوه قهری حکومت بود. اما شرایطی وجود داشت که اعمال قدرت حکومتی در این مسئله را امکان میداد؛ لذا این اعمال قدرت، به نحو مؤثر و کارآمدی انجام شد. درست است که نهاد دولت، نهاد اعمال قدرت است، اما در این مسیر به یک منبع بینهایت وصل نیست، بلکه باید امکانی در جامعه باشد تا حاکمیت بتواند اعمال قدرت کند؛ بنابراین آن دیدگاهی که این وضعیت را منحصر در قدرت میکند، قطعاً تحلیل غلطی ارائه داده است. این اتفاق عجیب به باور من منجر بهنوعی سوءبرداشت در ذهن ما شده است. گویی به نظر میرسد این وضعیت، خیلی عادی و طبیعی بود. گویی که جامعه ایران همواره همین شکلی بوده و حالا در چند سال اخیر، در حال فاصلهگرفتن از آن وضع همیشگی خود است؛ لذا میگوییم سوژه مدرنی آمده و دیگر به فقه تن نمیدهد. درحالیکه اگر مقداری چهارچوب تصویر خود را بزرگتر کنیم، میبینیم که در طول تاریخ ما، این ماجرای عدم التزام به شریعت و درعینحال دیندار بودن، یعنی حضور و وجود جنبههایی از عدم التزام به شریعت و بعضاً توجیه این مظاهر، سنت طولانی و داستان پرماجرایی داشته است.
اگر قدرمطلق دینداری ایران را نگاه کنید، در کل جهان و حتی در میان کشورهای مشابه ما در جهان اسلام، ما حد بالایی از دینداری را داریم.
در طول تاریخ، فقهای ما نزاعی با بعضی نهادها و گفتمانهای رقیب داشتند که نوع دیگری از دیانت را پیش میبردند؛ لذا این وضعیت، لزوماً ربطی به سوژه مدرن و ربطی به مواجهه ما با غرب مدرن ندارد. شما اگر در محتوای اخلاق نامهها یا سنتهای ادبی ما کاوش کنید، ظهور و بروز این فقه گریزی را میبینید. شما باب «عشق و جوانی گلستان» را بخوانید؛ نود درصد حکایتهای آن راجع به عشق مرد به مرد است. این با آن تصویری که شما از گذشته ارائه میکنید که گویی ما نظم فقهی داشتهایم و حالا مدرنیته آمده و به واسطه ظهور سوژه مدرن، این فقه گریزی را رقم زده متفاوت است. این همان «سعدی» است که فارغالتحصیل «نظامیه» بود. البته تبدیل مسئله رابطه جنسی مرد با مرد به یک هویت، امری مدرن است. شما در گلستان این را البته میبینید که مسئله رابطه با همجنس کار خوب و ارزشمندی نیست؛ اما گویی کار بدی است که خیلی رایج است. چقدر ما نقل داریم از دوره صفویه که علما تلاش دارند تا قهوهخانهها را ببندند، اما قدرت این کار را ندارند. در تمام طول تاریخ اسلام، جریان شریعت خواهی تلاش داشته برای آنکه تا حد مقدور شریعت را اقامه کند. جریانهای دیگری مانند برخی از نحلههای صوفیه و برخی از گروههای عرفی که فقه گریز بودهاند نیز حضور داشتند. همین جریان الان هم هست. ربطدادن این مسئله به خلق سوژه مدرن، خود یک نوع غربزدگی است. اینها حرفهایی است که برای استثنایی نشاندادن وضعیت ایران معاصر تولید میشود.
پس به نحو خلاصه، آن جریان دینی سازی اصطلاحاً به نصاب بسیار بالایی رسیده و آن نصاب باعث شده برخی گمان کنند این وضعیت طبیعی است و حالت دینداری در جامعه چنین است. بعد از آن نصاب ما در دهه نود تحولاتی را پیمودهایم. بله، مقداری از پایبندی به فقه کمتر شده است. این موضوع البته دارای دلایلی نیز هست. بخشی از آن، ناشی از پیوند با مناسبات و روندهای جهانی است که در جهت خلاف این موضوع جریان داشته است. درباره مسائل مرتبط با جنسیت یا برهنگی، فرایندهای جهانی دخیل بودهاند در اینکه جریان غیرمتشرع، وزن یافته و قدرت بیابد. اما نکته اصلی آن است که در نسبت با این واقعیت، تصمیم بهینه و درست چیست؟
برخی از اساتید معتقدند این تصویر شما از تاریخ، در واقع نوعی بزرگنمایی است. برای نمونه «ویلم فلور» در کتاب «تاریخ روابط جنسی در ایران» فصلی را پیرامون لواط باز کرده و در آنجا مدعی میشود که این موضوع خیلی فراگیر بوده است. ما وقتی به منابع آن رجوع میکنیم، میبینیم که کلاً دو منبع یا دو مورد داشته است؛ اما این موضوع را بنا به دلایل غیرعلمی، فربه کرده و به کلیت جامعه نسبت میدهد. یا در همان دربار قاجار که به نظر دربار فاسدی است، یکی از موضوعاتی که در سفرنامههای آنان به اروپا مورد مذمت قرار میگیرد، همین مسئله گرایش به همجنس است. حتی «ایلچی» که خودش شخص زنبارهای است نیز از این موضوع بدگویی میکند. لذا به باور برخی، طرح شما دستخوش برخی بزرگنماییها شده است.
صفارهرندی: این حرف درستی است که غربیها در این امور بزرگنمایی میکنند، اما از طرف دیگر بام نیز نباید بیفتیم. «اخلاق ناصری خواجه» که دیگر ویلم فلور نیست. خواجه نصیر از بزرگان مذهب ماست. شما همین کتاب اخلاق ناصری ایشان را ملاحظه کنید. ایشان چهار صفحه آداب مجلس شراب نوشته است. گفتهاند در مجلس شراب پایین دست بنشین، افراط نکن، تا به تو تعارف نکردهاند برندار... ما میدانیم که خواجه، شرابخوار نبوده است؛ اما آنقدر این مسئله در لایه بزرگان رایج بوده که حتی خواجه هم نمیتوانسته دربارهاش ننویسد. «قابوسنامه» هم این فصل را دارد. اینها را نمیشود دیگر به بزرگنمایی غربیها نسبت داد. توجه کنید که من نمیخواهم بگویم چون اینها رواج داشته، درست بوده یا طبیعی است. کل جریان فقهی ما در طول تاریخ تلاش داشته و هنوز هم دارد که شرایط بسط احکام را فراهم کند، اما این تصور که جهان تپیده و سوژه مدرن آمده و دنیا را دگرگون کرده، غلط است.
خاص بودن تحولات دینداری در یک دهه گذشته
من این روایت شما را قبول میکنم. یعنی روند دینداری ما در طی چند دهه گذشته یا حتی چند قرن گذشته، حالتی سینوسی داشته و با افتوخیز مسیر خود را پیموده است. حالا به باور شما، آیا تحولات مرتبط با حوزه دینداری در چند سال گذشته، معنادارتر از بیست سال قبل نیست؟
صفارهرندی: بله متفاوت است. قطعاً در نیمه دوم دهه نود، ما نشانهها و قرائن روشنی میبینیم که دینداری در جامعه ایران ضربه مهمی خورده است.
اینکه دنیا به سمت برهنگی میرود در سر جای خود قبول است؛ اما چه مواردی که مرتبط با خود جامعه ایرانی بوده، این مسئله را تقویت کرده است؟
صفارهرندی: من فاکتور اقتصادی را دخیل میدانم. به باور من بخشی از مسئله دینداری در کشور ما، بهایی است که پرداختیم تا شرایط سخت اقتصادی دهه نود را پشت سر بگذاریم. من به جنبههای دینی نمیخواهم بپردازم که مثلاً «اگر فقر بیاید، دین میرود». من صلاحیت آن حوزه را ندارم؛ اما من میدانم در چنین شرایط دشواری - خصوصاً تداومپیداکردن آن و آمدن بحرانهای اقتصادی - اینکه جامعه ایران منهدم نشد، یک نوع تابآوری از خود نشان داد و ما به این مرحله که مردم در خیابان بریزند، مغازهها را غارت کرده و شاکله نظم اجتماعی از هم بپاشد، نرسیدیم.
این حالت که گویی جهان به این سمت میرود که اوضاع بدتر شود و هنر شما فقط باید این باشد که کلاه خود را بچسبید و وضع اقتصادی خود را سامان دهید، افق دینی ما را محدود کرده و جامعه را به لحاظ اخلاقی و معنوی، دچار قبضهایی میکند.
بخشی از آن محصول این بود که سرمایههای فرهنگی، دینی و معنوی ما بهنوعی هزینه و مصرف شد. در چنین هزینهکردهایی، فرسایش به وجود میآید. این حالت که گویی جهان به این سمت میرود که اوضاع بدتر شود و هنر شما فقط باید این باشد که کلاه خود را بچسبید و وضع اقتصادی خود را سامان دهید، افق دینی ما را محدود کرده و جامعه را به لحاظ اخلاقی و معنوی، دچار قبضهایی میکند. اینها نکات پررنگ و مهمی است. مسئله تحولات ارتباطی و رسانهای نیز حتماً دخیل است و البته که سوء عملکردهای نهادهای دینی و کلیت حکومت که منتسب به دین است نیز قطعاً بیتأثیر نیست. اما به باور من، در این موضوع گاهی اغراق میشود. اینکه برخی منتقدین حاکمیت، همه مسئله را به دینگریزی در اثر سوءرفتارهای حاکمان نسبت میدهد، اغراق است؛ اما من اصل آن را انکار نمیکنم.
من میخواهم بگویم با همه ضربههای دهه نود و امتداد آن در سالهای فعلی، اگر قدرمطلق دینداری ایران را نگاه کنید، در کل جهان و حتی در میان کشورهای مشابه ما در جهان اسلام، ما حد بالایی از دینداری را داریم. کشور مشابه ما عراق و عربستان نیست، ترکیه است. آنها ساخت خاص خود را دارند که اصلاً دستنخورده است. یعنی جامعه درگیر مناسبات جهان مدرن نشده است و مناسبات عشیرهای هنوز پابرجاست. به باور من ما با ترکیه، مصر و... مشابه هستیم.
شرایط امروز مثل اول انقلاب نیست
آیا شما تکثر در الگوهای دینداری را قبول دارید؟
چیزی که ما پنج سال پیش از مصادیق فساد میدانستیم، امروز آن را پذیرفتهایم. امروز همین که یک خانم چیزی فیالجمله روی سر خود دارد خوب و کافی است. من این را یک واقعگرایی خوب میدانم.
صفارهرندی: بله قبول دارم، اما عرض من این بود که این تکثر را ما همیشه داشتهایم. شاید امروز بیشتر شده است؛ اما من این تکثر را یک چیز عجیب و منحصربهفرد نمیفهمم. ما باید فکر کنیم و به بازآرایی حدود اعمال قدرت و مداخلات حکومتی دین در شکلدهی به نظم اجتماعی بیندیشیم. ما لااقل باید به این فکر کنیم که آن چیزی که در ابتدای انقلاب بوده، در همه شرایط قابلتکرار نیست. ما باتوجهبه میزان داشتهها و سرمایه موجود خود باید ببینیم بهینه مصرفکردن این سرمایه کجاست. اتفاقاً اینجا باید محاسبه کرد.
گاهی شما امکان گستردهتری برای اعمال اراده دارید، پس دارای بسط ید هستید؛ اما گاهی شما به لحاظ امکانها دچار تحول شدهاید؛ یعنی اتفاقاتی رخداده و بسط ید شما محدود شده است. در آن جا طبیعتاً باید با لحاظ این شرایط جدید، اعمال اراده کرد. یعنی حدود اعمال اراده خود را باید متناسب با شرایط تعیین کنید. اگر کسی گمان کند همواره میشود مانند سالهای اول انقلاب اعمال اراده کرد، این ما را به فروپاشی میکشاند. حساب سرمایه اجتماعی ما با انقلاب اسلامی، بسیار شارژ شد و این به ما امکانی داد تا اعمال قدرتهایی کنیم. اما این وضعیت امروز دچار تحول شده است. مسئله مهم، واقعبینی است که ما بعضاً از آن غفلت داریم؛ لذا باید پیرامون شیوه هزینهکرد داشتههای خود تأمل کنیم. البته من طرفدار اسلام حکومتی هستم. من معتقد نیستم که باید همواره برویم گل و شیرینی بدهیم؛ یعنی نمیگویم مطلقاً در شرایط کنونی هر نوع اعمال قدرت حکومتی برای حفظ حدود دینی ممنوع است. من این اعتقاد را ندارم.
برخی از کارشناسان معتقدند که اینگونه صحبتهای شما، در واقع هیچ دردی را از کسی درمان نمیکند. مگر حاکمیت الان بهاندازه جیب خود خرج نمیکند؟ به تعبیر شما مگر بهاندازه امکانهای خود خرج نمیکند؟ در همین قضیه حجاب مگر نه آنکه امروز خطوط قرمز خود حاکمیت با همین دو سال پیش فرسنگها فاصله گرفته است؟ پس چرا منازعه به نحو تب داری هنوز در جریان است؟
صفارهرندی: در برخی امور این واقعگرایی وجود دارد. چیزی که ما پنج سال پیش از مصادیق فساد میدانستیم، امروز آن را پذیرفتهایم. امروز همین که یک خانم چیزی فیالجمله روی سر خود دارد خوب و کافی است. من این را یک واقعگرایی خوب میدانم. اما در کنار آن، کارهای دیگری میکنیم که انگار متوجه وضعیت خود نیستیم.
/ انتهای پیام /
