«ملت شدن» مردم ایران با انقلاب اسلامی

گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ نسبت میان امر ملی و انقلاب اسلامی را چگونه می‌توان صورت‌بندی کرد؟ چگونه از میانه انقلابی که کاملاً بر امر دینی تکیه داشت، مسئله‌ای به نام «ایران قوی» به‌عنوان یک شعار کانونی و کلیدی بروز پیدا می‌کند؟ بر چه اساس می‌توان توضیح داد که چرا آوای «ای ایران» در حسینیه امام خمینی (ره) شنیده می‌شود؟ همه این پرسش‌ها نشان از توجه ویژه‌ای دارد که در کانون زایش انقلاب نسبت به مسئله ایران و امر ملی مستتر است. ما در گفت‌وگو با دکتر اباصالح تقی‌زاده طبری - استاد علوم سیاسی و دبیر شورای علمی مؤسسه علم و سیاست اشراق - تلاش داریم تا در باب ابعاد مختلف این مسئله به بحث و تبادل نظر بپردازیم. در ادامه مشروح این گفت‌وگو را از نظر خواهید گذراند.

ملی بودن؛ یک «انتخاب» یا یک «فرض»؟

هرچه از ابتدای انقلاب اسلامی تا به امروز پیش می‌آییم، بیشتر شاهدیم که مسئله ایران و توجه به آن در نقاط کانونی جریان انقلاب، بیش‌ازپیش تعین یافته و به ظهور می‌رسد. این مسئله چه در سطح شعارها و چه در سطح گفتارهای سیاسی کاملاً عیان است. به‌عنوان‌مثال، امروزه یکی از شعارهای کانونی جریان انقلاب، مسئله «ایرانِ قوی» است. به نظر شما، این مسئله را چگونه می‌توان توضیح داد؟ صورت‌بندی شما از این موضوع چیست؟

تقی‌زاده: پیش از هر چیز، باید بدانیم هنگامی که از «ملی بودن» سخن می‌گوییم، دقیقاً از چه چیزی صحبت می‌کنیم. ما در زمانه‌ای به سر می‌بریم که شاید بیش از دویست و هفتاد کشور وجود دارند و همگی نیز به ظاهر دارای «دولت ملی» هستند. اینها تمام ویژگی‌های تشریفاتی یک دولت ملی - اعم از حکومت، حاکمیت، قلمرو و جمعیت - را دارا هستند. اما باید دقیق‌تر نگریست؛ زیرا وقتی به این‌ها می‌نگریم، درمی‌یابیم که اگرچه همگی نام دولت و کشور را یدک می‌کشند، اما حقیقتاً شبیه به یکدیگر نیستند و تفاوت‌های ماهوی دارند. برای مثال، ما آمریکا را صاحب یک دولت و کشور می‌دانیم. امارات و سومالی را نیز چنین می‌پنداریم. اما پرسش اینجاست: آیا تفاوت، تنها در بزرگی و کوچکی کشور یا مدل‌های گوناگون حکمرانی است؟ یا اینکه حقیقتاً ماهیتشان با یکدیگر متفاوت است؟ چه‌بسا بتوانیم کشوری را واجد یک دولت ملی بدانیم و کشور دیگری را فاقد آن بشماریم.

در یک هتل، تعدادی انسان گرد هم آمده‌اند. آنجا مدیر دارد، سازمان دارد و قواعدی بین افراد حاکم است؛ اما شما آن را یک مجموعه ملی نمی‌نامید. می‌گویید هتل، نهایتاً یک «پلتفرم» است که افراد بر اساس قواعدی در آن حضور دارند و حضورشان را نیز موقتی می‌دانند.

فارغ از تفاوت‌هایی که در شیوه حکمرانی یا شکل جمعیت دارند، به نظر می‌رسد در اینکه این‌ها «دولت ملی» باشند، ماهیتاً تفاوت وجود دارد. این مسئله ما را به آن سمت سوق می‌دهد که نخست دریابیم وقتی از «ملت» و «ملی بودن» سخن می‌گوییم، مرادمان چیست. در اینجا مایلم از آقای دکتر «کریم مجتهدی» یادی کنم. ایشان جمله‌ای داشتند که برای بحث ما بسیار ارزنده است. ایشان در گفتگویی بیان کرده بودند که «ایرانی بودن را مردم ایران باید انتخاب کنند.» معنای این سخن چیست؟ ایشان تلاش داشتند با این پندار که «ملی بودن یک امر مفروض است»، معارضه کنند. ما معمولاً چنین تلقی می‌کنیم که چون در جغرافیایی زاده شده‌ایم، پس عضو آنجا هستیم و مایی که گرد هم آمده‌ایم، با یکدیگر یک ملت را تشکیل می‌دهیم. در واقع، ملت در اذهان ما یک «فرض» است. اما دکتر مجتهدی در آن جمله مهم، تلاش داشتند بگویند که ملت و ملی بودن یک فرض نیست، بلکه انسان‌ها باید آن را «انتخاب» کنند؛ یعنی امری پیشینی نیست.

نکته‌ای که این جمله به ما یادآوری می‌کند، این است: ملت‌ها ممکن است پیشینه و داشته‌های فرهنگی و تاریخی داشته باشند، اما پیوسته به واسطه آن «تصمیمی» که آنها را همچون یک جمع در کنار هم گرد آورده، «ملی» می‌شوند. یعنی شما همواره برای اینکه ملتی داشته باشید، به چیزی بیش از جمعِ عددیِ افراد نیاز دارید. این‌گونه نیست که صرفِ گردآمدن تعدادی آدم در یک مکان ذیل یک پلتفرم، تشکیل یک ملت بدهد. اگر چنین بود، شما می‌توانستید یک «هتل» را نیز یک ملت بنامید. در یک هتل، تعدادی انسان گرد هم آمده‌اند. آنجا مدیر دارد، سازمان دارد و قواعدی بین افراد حاکم است؛ اما شما آن را یک مجموعه ملی نمی‌نامید. می‌گویید هتل، نهایتاً یک «پلتفرم» است که افراد بر اساس قواعدی در آن حضور دارند و حضورشان را نیز موقتی می‌دانند.

اما هنگامی که در مورد ملت سخن می‌گوییم و برای مثال اظهار می‌کنیم که یک کشور، دولت ملی دارد، بدین خاطر است که آن کشور توانسته تصمیمی درباره جمعیتش اتخاذ کند و به واسطه آن تصمیم، امکان ملی بودنش فراهم شده است. آن تصمیم، همواره چیزی فراتر از داشته‌های فرهنگی، تاریخی و طبیعیِ آن مردم است. مردمی ممکن است داشته‌های طبیعی، خونی، نژادی و فرهنگی مشترکی داشته باشند، اما «ملت» زمانی شکل می‌گیرد که این‌ها «گفتار مشترکی» می‌یابند و بر سر آن گفتار مشترک، یک «تصمیم مشترک» می‌گیرند و خود را همچون یک دولت نام‌گذاری می‌کنند. از همین روست که چه‌بسا دولت‌هایی داشته باشیم که ملی باشند، اما پس از مدتی از دست بروند؛ درست به همان اندازه‌ای که آن تصمیم مشترکشان تضعیف شود. اگر بخواهیم از «وبر» وام بگیریم، باید بگوییم این‌ها برای خودشان یک «رسالت مقدر» قائل هستند. گویی می‌گویند «ما جمع شده‌ایم برای چیزی». شما باید بتوانید این جمله را ادا کنید.

با این حساب، اگر جمعی دارای تمام آن مشخصه‌های پیشین یعنی تاریخ، فرهنگ و جغرافیای مشترک باشند، اما بر سر پرسشی که طرح می‌کنید حاضر نشده باشند، آنگاه چه اتفاقی می‌افتد؟

مسئله ملی بودن را نباید با آنچه در منطقه غرب آسیا خصوصاً تحت عنوان «ناسیونالیسم» نامیده می‌شود، خلط کرد. ناسیونالیسم یک تبادر اروپایی پس از وستفالیا دارد و یک معنا و دلالت در غرب آسیا (خاورمیانه) که پس از جنگ جهانی اول حاکم شده است. اینها را نباید با یکدیگر خلط کرد.

تقی‌زاده: اگر نتوانید بگویید که «ما برای چه چیزی جمع شده‌ایم»، جمع شما تفصیل پیدا می‌کند؛ یعنی تبدیل می‌شویم به افرادی که هر کدام منافع و داشته‌های شخصی داریم و صرفاً به‌صورت طبیعی و از سرِ ناچاری کنار هم زیست می‌کنیم. این «کنار هم بودن»، لزوماً جمع ما را تبدیل به یک ملت نمی‌کند. همواره این پرسش باقی می‌ماند: چه جوهره‌ای سبب می‌شود که ما مردم، یک ملت باشیم؟ به تعبیر وبر، انگار باید چیزی همچون رسالت مقدر وجود داشته باشد که سبب شود ما از داشته‌های طبیعی‌مان فاصله بگیریم. همین که شما از داشته‌های طبیعی مثل خون، نژاد و مؤلفه‌های فرهنگی عبور می‌کنید، گویی خود را کمی خالی می‌کنید و به سمت نحوی «تهی‌بودگی» حرکت می‌کنید. انگار ما افرادِ آن کشور، از جزئیتِ خودمان خالی می‌شویم؛ جزئیتی که باعث تفاوت منافع من و شماست. وقتی از این‌ها تهی شدیم، امکانی فراهم می‌شود که به فهم مشترکی درباره چیزی برسیم که به‌سادگی در داشته‌های پیشین ما نبوده است. در آن چیزِ مشترک است که ما از فردیت‌ها فاصله می‌گیریم و «ما» می‌شویم.

اینجاست که ما واجد «تمنای مشترک» می‌شویم. این تمنای مشترک، امکانِ ملی بودنِ ماست؛ امکان اینکه بتوانیم بگوییم «ما». اینکه بتوانیم نام مشترکی داشته باشیم، همواره به واسطه تصمیمی در تاریخ رخ داده است. لحظه‌ای بوده که گویا ما تصمیم گرفتیم و توانستیم از آن فردیت و جزئیت جدا شویم و در محیطی عمومی که اختصاص به فردفرد ما ندارد، گرد هم آییم. به همین خاطر، انسان‌هایی که در یک کشور زندگی می‌کنند، گویی یک‌بار در برابر این پرسش قرار می‌گیرند که آقای دکتر مجتهدی طرح می‌کردند: «آیا من ایرانی بودنِ خودم را انتخاب می‌کنم؟» بسیاری از افراد این کار را نمی‌کنند. ممکن است در یک کشور زندگی کنند، اما واقعاً عضو آن ملت نباشند. اگر بخواهم صریح و نه حقوقی صحبت کنم، بحث من یک بحث اساسی است. اگر کسی بار مسئولیت ایرانی بودن، لبنانی بودن یا آلمانی بودنِ خود را حمل نکند، عضو حقیقی آن ملت نیست. آن مسئولیت چیست؟ همان مسئولیتی که در میانه ما و در فاصله‌ای از داشته‌های طبیعی شکل گرفته است. کشوری که شامل آدم‌هایی باشد که در برابر این پرسش قرار نگیرند یا در برابر آن قرار گرفته اما این پرسش را پس بزنند، به همان میزان ملی بودن آن محل تأمل است.

ناسیونالیسم غرب آسیایی به‌مثابه یک پلتفرم حقوقی

برای بیشتر روشن‌شدن بحث، اگر بتوانید توضیحی از تفاوت ملی بودن در بیانی که می‌فرمایید را با مسئله ناسیونالیسم بیان کنید، به پیشبرد بحث کمک می‌کند.

تقی‌زاده: بله. باید توجه داشت که مسئله ملی بودن را نباید با آنچه در منطقه غرب آسیا خصوصاً تحت عنوان «ناسیونالیسم» نامیده می‌شود، خلط کرد. ناسیونالیسم یک تبادر اروپایی پس از وستفالیا دارد و یک معنا و دلالت در غرب آسیا (خاورمیانه) که پس از جنگ جهانی اول حاکم شده است. اینها را نباید با یکدیگر خلط کرد. ناسیونالیسم در غرب آسیا، در واقع شعاری برای گسستن و تکه‌تکه کردنِ جغرافیای منطقه ما بود. این شعار بیش از آنکه به مردم توجهی حقیقی داشته باشد، به یک پلتفرم حقوقی اشاره داشت. ناسیونالیسم در منطقه ما، بیشتر یک «شعار فانتزی» و یک سازه حقوقی بود. مثلاً در لبنان گفتند «ملت لبنان». اما ملت لبنان واقعاً یعنی چه؟ پیش از آن که وجود نداشت. آمدند و گفتند اینجا شیعه، سنی و مسیحی هست؛ حکومت را بین این‌ها تقسیم کنیم: رئیس‌جمهور مسیحی، نخست‌وزیر سنی و رئیس مجلس شیعه. این ضدِ یک ملت است. چگونه ممکن است شما یک ملت را بر اساس تقسیمات قومی اداره کنید؟ این‌ها تا ابد به وحدت ملی نمی‌رسند؛ پس این‌ها بدواً فاقد ملت‌اند، اما در یک پلتفرم حقوقی به آنها گفتند یک ملت. همین الگو را در عراق هم پیاده کردند.

اگر از بنده بپرسید که یکی از ملی‌گراترین افراد تاریخ ایران که بوده است، می‌گویم امام خمینی (ره). درصورتی‌که ایشان ابداً اسمی از این ناسیونالیسم و ملی‌گرایی نمی‌آوردند. آن کسی که از ناسیونالیسم و شکوه تاریخیِ صرف صحبت می‌کند، لزوماً از «ملت» صحبت نکرده است. کسی از ملت صحبت کرده که به آن «تصمیم جمعی» توجه داشته، برای آن تلاش کرده و مسئولیتِ آن تصمیم جمعی را حمل نموده است.

مدل دیگر، دولت‌های ملی مثل امارات است. امارات کلاً یک پلتفرم حقوقی است که «مردم» ندارد. یعنی شما کشوری درست کرده‌اید که از هر ده‌نفری که در خیابان می‌بینید، تنها یک نفر و نیم اماراتی است. بقیه اماراتی نیستند، اگرچه در آنجا زندگی می‌کنند؛ اما نه در قالب یک ملت، بلکه در یک «پلتفرم توسعه» و یک پلتفرم حقوقی. قطر نیز وضعیت مشابهی دارد. در اینجا اساساً آن ملی بودنِ پس از وستفالیا وجود ندارد؛ بنابراین، ما باید توجه کنیم که ملی بودن در منطقه ما به چه معناست. شما ابداً به واسطه یک تصمیم سیاسی مشترک به وضعیت ملی نرسیده‌اید، اما اسمتان را ملت گذاشته‌اند. این را گفتم که تأکید کنم در ایران، وقتی از ملی‌گرایی صحبت می‌کنیم، گاهی یک تصورِ غرب آسیایی داریم؛ یعنی فکر می‌کنیم ملی‌گرایی صرفاً یک طور شکوه و افتخار تاریخی یا یک شکوه تاریخیِ باستانی یا یک شکوهِ برساخته‌شده است.

اماراتی‌ها با وجود نداشتن جمعیت، به ورزشگاه می‌آیند و تیم ملی خود را تشویق می‌کنند. چرا این کار را باید انجام دهند؟ این یک «شکوه ملیِ برساختی» است. این شکوه ملی خود را در هیچ تصمیم مشترک جمعی نشان نداده است. این کشورها از اساس، حوزه عمومی یا جمعیت ملی ندارند که چیزی به نام تصمیم سیاسی داشته باشند. با اقتباس از همین مدل ملی‌گرایی است که وقتی در خصوص ایران هم می‌گوییم ملی‌گرایی، برخی تصور می‌کنند در ابتدای انقلاب حرف از ملی‌گرایی نبود، اما امروزه در قالب ملی‌گرایی برخی سراغ بازگشت به شاپور، ساسانیان و هخامنشیان می‌روند؛ لذا نحوی ملی‌گرایی در حال مطرح‌شدن است. درحالی‌که ملی‌گرایی، اساساً این نیست و من توضیح چیستی آن را پیش‌تر عرض کردم. من می‌خواستم بگویم این مدلِ تکیه به کوه تاریخی یا شکوه ملی فانتزی، مدلِ ملی‌گراییِ غرب آسیایی است. درحالی‌که ملی‌گرایی اصیل، اساساً به این بازی‌ها نیست.

اگر از بنده بپرسید که یکی از ملی‌گراترین افراد تاریخ ایران که بوده است، می‌گویم امام خمینی (ره). درصورتی‌که ایشان ابداً اسمی از این ناسیونالیسم و ملی‌گرایی نمی‌آوردند. آن کسی که از ناسیونالیسم و شکوه تاریخیِ صرف صحبت می‌کند، لزوماً از «ملت» صحبت نکرده است. کسی از ملت صحبت کرده که به آن «تصمیم جمعی» توجه داشته، برای آن تلاش کرده و مسئولیتِ آن تصمیم جمعی را حمل نموده است. البته کسی که این کار را کرده باشد، شایستگی آن را نیز پیدا می‌کند که درباره تاریخ و داشته‌های فرهنگی هم سخن بگوید. اگر شما به این «تصمیم ملی» توجه نکرده باشید، حق ندارید از زبان فارسی سخن بگویید؛ حق ندارید از تاریخ ایرانی سخن بگویید و از آن دفاع کنید. معنای این سخن چیست؟ این یعنی تنها کسی موفق می‌شود حقیقتاً به ملت توجه کند که پیش از آن، به آن «تصمیم» توجه کرده باشد.

در نکاتی که فرمودید، چند مورد برجسته بود: نخست، تمایزی که میان «ملیت» و «ناسیونالیسم غرب آسیایی» برقرار کردید. سپس با استناد به بیان دکتر مجتهدی، عنوان کردید که ایران یک «انتخاب» است، نه یک امرِ طبیعی یا اجباری. شما تلاش کردید امر ملی را به‌نوعی «هم‌سرنوشتی» تعبیر کنید. اما دو اشکال به ذهن من متبادر شد که شاید به هم مرتبط باشند. من احساس کردم شما پرسش اصلی را پاسخ ندادید، بلکه اصطلاحاً آن را «منحل» کردید؛ یعنی بحث را به مرحله‌ای دیگر بردید. سخن بر سر این است که آن عاملی که قرار است ما را «هم‌سرنوشت» کند، چیست؟ شما از اصطلاحاتی نظیر «اراده سیاسی» یا «تصمیم سیاسی» برای توضیح این فعلِ اختیاری بهره می‌برید. اما وقتی بر جوهره این مسئله دقیق می‌شویم و می‌گوییم مسئولیتِ یک امر خطیر را باید به عهده گرفت و این انتخاب آگاهانه باعث زایش ملت می‌شود، این پرسش مطرح می‌شود که جوهره این تصمیم چیست؟ ما پیش از این نیز چنین وضعیتی داشته‌ایم؛ مثلاً گاهی جوهره این تصمیم، «اسلام» بوده است. از دیرباز، وقتی «ملل و نحل» می‌نوشتیم، منظورمان ادیان و فرق بود. غرض اینکه اگر جوهره این تصمیم را بشکافیم، به امور متعددی می‌رسیم. پرسش اینجاست که ماهیت این «تصمیم» یا «اراده سیاسی» چیست؟ گاهی مانند جنگ‌های صلیبی، جمعی از اقوام مختلف احساس هم‌سرنوشتی می‌کنند، تصمیمی می‌گیرند و رخدادی را رقم می‌زنند. بنابراین، پرسش از جوهره خودِ این تصمیم است؛ این تصمیم از کجا برمی‌خیزد؟ از کجا آموخته می‌شود و چگونه فراگیر می‌گردد؟ چالش دوم این است که در صورت‌بندیِ شما از آن اراده، اگر صرفاً بگوییم «ملت یعنی اراده سیاسی»، مشکلی حل نمی‌شود. مسئله این است که چه چیزی ما را برانگیخته است؟ گاهی اسلام، گاهی فرهنگ یا اسطوره‌های باستانی بوده است. یعنی شما می‌توانید جوهره این برانگیختگی را به ایران فرهنگی یا حتی ایران باستانی هم نسبت دهید. پاسخ شما به این مسئله چیست؟

تقی‌زاده: اولاً من مدعی نبوده‌ام که صرفاً اسلام می‌تواند ملت درست کند. الان مردم فرانسه در قالب انقلاب فرانسه ملی شدند. عوامل متعددی هستند که می‌توانند یک مردم را ملی کنند. این سخنی که عرض می‌کنم، بسیار سیاسی است. تا زمانی که شما گفتار سیاسی در نسبت با آن تصمیم نداشته باشید و پیوسته آن تصمیم را در زندگیِ جامعه و کشورتان زنده نکنید، به همان اندازه ملت شما فرسوده و نحیف می‌شود. اگر کشوری صرفاً به یک «پلتفرم اداره» تبدیل شود، دیگر ملت نیست. اکنون در دنیا اکثر کشورها پلتفرمِ اداره هستند، نه ملت و ملی نیستند. حالا به پاسخ پرسش شما می‌رسم. این سخن به شما نشان می‌دهد که می‌توانید نبض کشورتان را بگیرید و ارزیابی کنید که ایران امروز به چه میزان ملی است؟ آیا به میزانی که شما شکوه تاریخی‌تان را بر بام‌ها و در رسانه‌ها فریاد می‌زنید، ملی هستید؟ اینکه مدام از ماجرای والرین و شاپور سخن بگوییم، هیچ‌کدام باعث نمی‌شود که ما ملی باشیم.

ملت از دل گسست بر می‌آید

بله، شما نوعی ناسیونالیسم باستانی را نفی می‌کنید، اما آیا نهایتاً در سخن از ملی‌گرایی در وادی ایران فرهنگی قرار نمی‌گیرید؟ افرادی والرین و شاپور را برجسته می‌کنند و شما با این رویکرد نهایتاً حافظ و مولوی را برجسته می‌کنید.

در آن لحظه که امام خمینی (ره) خطاب می‌کند و می‌گوید مردم ایران! بایستید و اجازه ندهید که شما را بفروشند، ناگهان راهِ «دعوتی» باز می‌شود. این دعوت از مردم ایران می‌خواهد که استقلال داشته باشند و بر پای خویش بایستند. اگر از اسلام صحبت می‌شود، اینجا اسلام هم «متحول» شده است.

تقی‌زاده: برداشت شما از سخن من اصلاً درست نیست. من که این حرف را می‌زنم، همه‌جا متهم می‌شوم به اینکه به فرهنگ در جامعه ایرانی توجه ندارم. شما چطور برداشت کردید که من مدافع ایران فرهنگی‌ام؟ این سخن من بدواً مؤلفه‌های فرهنگی را پس می‌زند. کسی که می‌گوید ما سعدی و حافظ داریم، به او می‌گویم اینها «بدواً» برای شما هیچ کاری نمی‌کند. من عرض کردم شما اجازه پیدا نمی‌کنید بدون اتخاذ آن تصمیم سیاسی، زبان فارسی را به‌راحتی به‌عنوان عامل وحدت استفاده کنید.

کشورها و آدم‌ها گاهی می‌خواهند ملی بودنِ خودشان را بفهمند؛ پس به عقب بازمی‌گردند، چیزهایی را پیدا می‌کنند و خودشان را به آنها ارجاع می‌دهند. این‌ها مؤلفه‌های فرهنگی هستند، اما من می‌گویم ملی بودنِ کشورها به واسطه این مؤلفه‌ها «ساخته» نمی‌شود. بلکه شما به واسطه آن چیزی که در «جلو» و در «امروز» دارید، امکان این را می‌یابید که ملی باشید و تازه آنگاه «گذشته» پیدا کنید. من دارم بر «فرصت امروز» برای ملی بودن تأکید می‌کنم، نه داشته‌های دیروز. تأکید من بر «تصمیم سیاسی امروز» است، نه بر مؤلفه‌های فرهنگی.

این تصمیم سیاسی امروز می‌تواند بدون بنیاد باشد؟

تقی‌زاده: اصلاً حرف من علیه «بنیادگرایی» است. من می‌خواهم بنیادگرایی را نقد کنم. هیچ بنیادی نمی‌تواند ملت بسازد. حرفی که من می‌زنم علیه نحوی از بنیادگرایی برای طرح ملت است. عده‌ای در پاسخ به اینکه ما چرا ایرانی هستیم، می‌گویند به‌خاطر مؤلفه‌های اسلامی؛ این اصلاً ملت نمی‌سازد. دیگری می‌گوید بر اساس بنیاد ایران‌گرایانه؛ این هم ملت نمی‌سازد. هیچ‌کدام ملت نمی‌سازند. آیا بر اساس باورها و اعتقادات دینی می‌توانیم ملت بسازیم؟ اصلاً نمی‌توانیم. اگر می‌شد، عربستان، امارات و قطر ساخته بودند. مگر این‌ها باورهای دینی ندارند؟ کدام باور و اعتقادی می‌تواند به‌تنهایی ملت بسازد؟ اگر می‌توانست، پهلوی هم می‌توانست کاری انجام دهد.

من متوجهم که شما به یک تصمیم جمعی اشاره می‌کنید، ولی آن تصمیم بالاخره بر کدام عنصر تکیه دارد؟

تقی‌زاده: آن تصمیم سیاسی زمانی رخ می‌دهد که در «فرصت امروز» باشد. یعنی چه؟ یعنی وقتی مردمی به‌سادگی نمی‌توانند بر مؤلفه‌ها و باورهای از پیش داشته تکیه کنند و درک تازه‌ای از خودشان متناسب با وضعی که دارند به دست می‌آورند و در موردش تصمیم می‌گیرند، آنجاست که ملتشان زاده می‌شود. در این تصمیمی که می‌گیرند، اتفاقاً به‌سادگی مؤلفه‌ها و باورها حضور ندارد. این یک وضع «هستی‌شناسانه» است. بگذارید مثالی بزنم تا روشن شود. من معتقدم ملت ایران یک‌بار در انقلاب اسلامی زاده شد. اما پرسشی که مطرح می‌کنم این است: انقلاب اسلامی چیست؟ آیا انقلابی بر بنیاد باورها و اعتقادات دینی بود؟ من مخالفم. آیا این حرف به این معناست که اسلامی نیست؟ خیر، من نگفتم اسلامی نیست؛ من گفتم بر بنیاد باورها و اعتقادات دینی نیست. یعنی زمانی که اولین صدای ملت ایران بلند شد، از اینجا بود که ای مردم ایران! کشور را دارند می‌فروشند و شما نباید ساکت بنشینید. (اشاره به مسئله کاپیتولاسیون). در آن لحظه، آیا من در مورد باورها و اعتقادات مرسوم دینی صحبت کردم؟ خیر. چه‌بسا بسیاری از معممین و مراجع تقلید در همان زمان گفتند منبر جای این حرف‌ها نیست. مگر آن‌ها مسلمانی بلد نبودند؟ چرا می‌گفتند منبر دین جای این حرف‌ها نیست که آقای خمینی (ره) می‌زند؟

وقتی انسان در «امروز» می‌ایستد، لحظه‌ای فرامی‌رسد که احساس می‌کند تمام تاریخ و داشته‌هایش برای ایستادن در برابر این واقعیت ناکافی است. او پی می‌برد که این واقعیت، چگونه دستانش را خالی کرده است. اینجاست که فرصتی برای تحققِ آن «تصمیم» و برای رقم‌زدن آن «گسست» پیدا می‌کند.

در آن لحظه که امام خمینی (ره) خطاب می‌کند و می‌گوید مردم ایران! بایستید و اجازه ندهید که شما را بفروشند، ناگهان راهِ «دعوتی» باز می‌شود. این دعوت از مردم ایران می‌خواهد که استقلال داشته باشند و بر پای خویش بایستند. اگر از اسلام صحبت می‌شود، اینجا اسلام هم «متحول» شده است. آیا در کلام امام خمینی (ره)، اسلام همان اسلامی است که قبلاً بوده یا اینجا اسلام هم در کلام امام خمینی (ره)، دوباره متولد شده است؟ بنابراین، در لحظه انقلاب اسلامی شما با دعوت به ایستادگی یک ملت مواجه هستید. مردم ایران وقتی این تصمیم را می‌گیرند و در آن مشارکت می‌کنند، هستیِ تازه‌ای از خودشان می‌سازند. این بدواً ربطِ مستقیمی به گذشته‌شان ندارد.

یعنی در نقطه گسست از گذشته قرار می‌گیرند؟

تقی‌زاده: دقیقاً. حال در این تصمیمی که می‌گیرند و ایستادگی را تجربه می‌کنند، اولاً «ملت» می‌شوند و ثانیاً مؤلفه‌های فرهنگی را دوباره از پسِ این گسست، بازمی‌یابند. یعنی ما برای ساختن یک ملت، از گذشته به امروز نمی‌آییم؛ ساختن یک ملت همواره فرایندی «از امروز به گذشته» است. هر چقدر «امروزِ» ملتی تضعیف شود، ملی بودنش تضعیف شده است. چه‌بسا ملت‌هایی که فرصت امروزشان را از دست داده‌اند و اتفاقاً برای اینکه نشان دهند ملی هستند، به گذشته پناه می‌برند. مثلاً اواخر قاجار یا دوره پهلوی چنین بود. پهلوی نمی‌توانست امروزش را جمع کند؛ هیچ تصمیم مستقلی برای امروز نداشت، اما گذشته را پمپاژ می‌کرد تا آن خلأ را جبران کند.

در کشورهایی که ملی نیستند، «فرهنگ» فربه می‌شود. چه‌بسا در ایرانِ قبل از انقلاب، سعدی‌گرایی و حافظ‌گرایی بیشتر از امروز بود، اما این کاری برای شما نمی‌کند؛ چون این ملی نیست. پس یک هستیِ سیاسی به واسطه آن تصمیم شکل می‌گیرد و اتفاقاً گسست پیدا می‌شود. همان‌طور که گفتید، در این گسست ما همدیگر را دوباره دیدار می‌کنیم. این دیدارِ دوباره، جوهره تصمیم ماست.

اسلام به‌مثابه ایستادگی انسان

از نظر امام خمینی (ره)، اساساً اسلام صرفاً مجموعه‌ای از اعتقادات و باورها نیست؛ اسلام همان «انسان» است. برای همین، برای امام خمینی (ره) آن چیزی که در حکومت مهم بود، «حکومت اسلامی» به معنای رایج نبود؛ مسئله اصلی، «ولایت» بود و حتی فراتر از ولایت‌فقیه، مسئله «انسان» بود. ایستادگی انسان برای امام خمینی (ره) مهم بود و تا آخر از آن مراقبت کرد.

برای امام خمینی (ره)، اسلام دقیقاً نظیرِ «ایستادگی انسان» است. اگر بپرسید محتوای اسلام چیست؟ از نظر امام، ایستادگی انسان است. خیلی جالب است که رهبر شهید انقلاب نیز همین را می‌گویند. اگر رساله «صبر» ایشان را خوانده باشید - که متأسفانه کمتر خوانده شده - ایشان می‌فرمایند: «صبر بر توحید مقدم است.» باور می‌کنید؟ می‌گویند صبر مقدمه توحید است و توحید بدون صبر ارزشی ندارد. اگر شخص ایشان نبودند، شاید به‌خاطر این جمله تکفیرشان می‌کردند. البته ایشان حدیث می‌آورند که «سرِ ایمان، صبر است.»

صبر چیست؟ همان چیزی که امام خمینی (ره) می‌گفت. خودِ اسلام در اندیشه امام خمینی (ره) متحول شده است. اسلامِ بعد از انقلاب اسلامی، همان اسلامِ پیش از انقلاب نیست؛ بنابراین، «زاده شدن یک ملت» چه معنایی دارد؟ زایش یک ملت به واسطه یک‌سری بنیادهای ثابت رخ نمی‌دهد. اکنون عده‌ای می‌خواهند ایران را تعریف کنند؛ اگر آثار نویسندگان این حوزه را بررسی کنید، نود درصدشان می‌گویند ایران بر اساس «بنیادهای اسلامی» و «بنیادهای ایرانی» ایجاد شده است. بنیاد اسلامی را مؤلفه‌های دینی و بنیاد ایرانی را مؤلفه‌های باستانی یا مدرن می‌دانند. اما عرض من این است که اساساً یک ملت بدین‌گونه شکل نمی‌گیرد که ما خودمان را این‌گونه توضیح دهیم. اگر می‌خواهید یک ملت را پیگیری کنید، باید آن را بر اساس این «گسست‌ها» دنبال نمایید.

امام خمینی (ره) و احیای تاریخ ملی

اگر می‌خواهید بدانید ملتی امروز دارد یا خیر، اگر ملتی فرصت امروز را دارد، یعنی هنوز «تصمیم» دارد و زنده است. اتفاقاً این‌گونه ملت‌ها هستند که تاریخ دارند. از نظر من، امام خمینی (ره) یکی از ملی‌ترین افراد تاریخ ایران بود. اگر امام خمینی (ره) نبود، ما نمی‌توانستیم زبان فارسی را همچنان به‌عنوان یک مؤلفه کانونی برای ملی بودنِ خود بفهمیم. امام خمینی (ره) زبان فارسی و حافظ و سعدی را دوباره به ما بازگرداند. ایشان اجازه داد که ما بتوانیم دوباره شاهنامه فردوسی را بخوانیم. امام خمینی (ره) این امکان را فراهم کرد که تاریخمان را به یاد بیاوریم و به آن مباهات کنیم. او همان کسی است که کمتر از همه از شکوه ملیِ شعاری سخن گفت، اما اگر او نبود، ما حتی مؤلفه‌های تاریخیِ ملی را هم از دست می‌دادیم.

زشت‌ترین سخن این است که بگوییم انقلاب اسلامی ایران یک اتفاقی بود در سال ۵۷ و تمام شد. آن یک «تصمیم» بود؛ تصمیمی که ربطی به عدد سال ۵۷ ندارد. آن یک تصمیم درباره انسان و ماهیت انسان بود. گویی ایرانیان یک‌بار درباره ماهیت انسان و خودشان تصمیم گرفتند و مسئولیت آن را پذیرفتند.

نکته‌ای که در سخنان بنده ممکن است نشنیده گرفته شود، این است که قوامِ ملی بودن به «مردم» است. ما یک «ملت» و یک «مردم» داریم؛ این دو را نباید به‌سادگی یکسان انگاشت. آن‌هایی که این دو را یکسان می‌گیرند، این اجازه را می‌یابند که به‌سادگی از «ملت ایران» سخن بگویند، اما مشارکت «مردم ایران» را فاکتور بگیرند. این یک مغالطه است. مردم چه کسانی هستند؟ همان افرادی که شب و روز در ایران زندگی می‌کنند، کسب‌وکار دارند و زیست می‌کنند. اما ملت ایران این‌چنین نیست. ملت ایران، مفهومی است که گاهی برخی از آن سخن می‌گویند و می‌توانند از مردمِ واقعی صرف‌نظر کنند. به نظر من، این اتفاقی است که اخیراً در کشور ما در حال رخ‌دادن است. جریان‌هایی به نحو عجیبی به سمت شاپور و والرین و این‌گونه گفتارها می‌روند و این مفاهیم پمپاژ می‌شود. این‌ها نوعی توجه به ملی‌گرایی اما با «محذوف نگه‌داشتن مردم» است. شما باید ملتفت باشید که ملت، همواره به واسطه مشارکتِ مردم و حضورِ زندگیِ مردم در «امروز» و در «فرصتِ امروز» محقق می‌شود. شما نمی‌توانید از مفهوم کلانی به نام ملت سخن بگویید و مشارکت مردم را از آن حذف کنید.

پرسش آخری که می‌خواهم طرح کنم، آن است که وقتی شما بیان می‌کنید در پس یک گسست است که ملت تصمیمی می‌گیرند و در پس آن تصمیم، ملت می‌شوند، بالاخره تصمیمی که فرد یا جامعه می‌گیرد، همیشه در گرو یا در رهنِ مسیری است که آمده است. یک تصمیم نمی‌تواند بریده از فرهنگ، باورها یا دین باشد. معمولاً در جامعه‌شناسی توضیح می‌دهند که جوهره یک تصمیم، بر اساس همان مؤلفه‌های پیشینی است که فرد با خود آورده است. اما شما گویی سازوکار دیگری را ترسیم می‌کنید. اگر بتوانید این موضوع را بیشتر توضیح دهید، استفاده خواهیم کرد.

تقی‌زاده: این سخن درست است که ما از یک سابقه و تاریخی می‌آییم و زبانی داریم. اما اتفاقی در این میان رخ می‌دهد که ما تحت عنوان «گسست» از آن یاد کردیم. این گسست، مرهون چیزی است که توجه به آن بسیار حیاتی است: «جهان». جهان، امری نیست که در ادامه تاریخ، فرهنگ و روال زندگیِ ما باشد. ویژگی ذاتی جهان چیست؟ «نامنتظره بودن» و «سیال بودن» آن است. آیا جهان در ادامه باورها و تاریخ ما به سمت ما می‌آید؟ اگر این‌طور بود، هیچ امپراتوری و هیچ ملتی نابود نمی‌شد. ملت‌ها ادامه می‌دهند، اما نابود می‌شوند؛ چرا؟ به‌خاطر اینکه چیزی به نام «جهان» وجود دارد. سیلیِ جهان، ملت‌ها، امپراتوری‌ها و تاریخ‌ها را نابود کرده است.

جهان یعنی آن واقعیتی که با آن مواجه هستیم. همیشه آن چیزی که ما دوست داریم، رقم نمی‌خورد. ما با جهان مواجهیم و جهان نامنتظره است. زمان، سیلیِ خود را به‌صورت شما می‌زند. این جهانِ متغیر، ربطی به من و خواسته‌های من ندارد، می‌گذرد و به من ضربه می‌زند. ما می‌خواهیم کاری انجام دهیم، اما نمی‌شود و از جایی که گمان نمی‌کنیم، شکست می‌خوریم. مسئله این است که کشورها و ملت‌ها مرهون تاریخ‌اند، اما وقتی با «واقعیت» مواجه می‌شویم و واقعیت یعنی امروز، وضعیت تغییر می‌کند. وقتی من از فرصت امروز سخن می‌گویم، منظورم لحظه «تلاقی انسان با جهان» است. چون آینده که نیست، گذشته هم که نیست؛ واقعیتِ زنده است.

وقتی انسان در «امروز» می‌ایستد، لحظه‌ای فرامی‌رسد که احساس می‌کند تمام تاریخ و داشته‌هایش برای ایستادن در برابر این واقعیت ناکافی است. او پی می‌برد که این واقعیت، چگونه دستانش را خالی کرده است. اینجاست که فرصتی برای تحققِ آن «تصمیم» و برای رقم‌زدن آن «گسست» پیدا می‌کند. من به تصمیمِ شخصیِ خودم نمی‌توانم گسست ایجاد کنم. اگر من بخواهم صرفاً به خواست خودم از گذشته‌ام جدا شوم، تبدیل به یک موجودیت خشن یا تکفیری می‌شوم. این‌گونه نیست که من و شما بنشینیم و بگوییم بیایید از گذشته جدا شویم؛ این مضحک است. ما تنها در نسبت با واقعیتِ جهان و آن‌گونه که با این واقعیتِ نامنتظره مواجه می‌شویم، امکانِ رقم‌زدن آن گسست و اتخاذ تصمیم را می‌یابیم.

امام خمینی (ره) کجا موفق شد نام ملت ایران را بیاورد؟ آنجا که یک‌بار واقعیتِ زندگی مردم را همچون امری نامنتظره به آنها نشان داد. مردم ایران در حال زندگی‌کردن بودند که امام خمینی (ره) گفت: «حواستان هست؟ شما هیچی نیستید؛ شما از سگ آمریکایی کمترید.» این ضربه به‌صورت می‌خورد یا نه؟ وقتی این ضربه فرود می‌آید، امکانی پیدا می‌شود تا تو گسست را تجربه کنی. شما ممکن است در جنگ جهانی اول، قحطی بزرگ را تجربه کرده باشید و بنا بر نقل‌هایی چهل درصد جمعیت از بین رفته باشند، اما آن هم منجر به گسست نشد. ولی امام خمینی (ره) با طرح این جمله که «ما از سگ آمریکایی کمتریم»، واقعیتی را در ما زنده می‌کند. در برابر این واقعیتِ نامنتظره، ناگهان ملت ایران می‌بیند دستش خالی است؛ مردم ایران می‌بینند «هیچ» ندارند. همین که دستمان خالی می‌شود، امکانی را برای «تصمیم» پیدا می‌کنیم؛ امکانی برای جمع‌شدن دور هم. چون مردمی که «پُر» هستند، نیازی به جمع‌شدن ندارند. جوامعِ خیلی فرهنگی، ابداً با هم جمع نمی‌شوند؛ چون «سیر» هستند. وقتی این‌قدر سیر باشند، چرا باید کنار هم جمع شوند؟ اما وقتی در آن لحظه ایستادن در امروز، ناگهان با واقعیتی مواجه می‌شوید که دستانتان را خالی می‌کند، امکانی به وجود می‌آید که دوباره گرد هم آیید و ملت بسازید.

نکته آخری که می‌خواهم عرض کنم، آن است که این گسست را نباید به‌سادگی یک اتفاق در گذشته دانست. زشت‌ترین سخن این است که بگوییم انقلاب اسلامی ایران یک اتفاقی بود در سال ۵۷ و تمام شد. آن یک «تصمیم» بود؛ تصمیمی که ربطی به عدد سال ۵۷ ندارد. آن یک تصمیم درباره انسان و ماهیت انسان بود. گویی ایرانیان یک‌بار درباره ماهیت انسان و خودشان تصمیم گرفتند و مسئولیت آن را پذیرفتند. اگر چنین باشد، باید اجازه داد آن تصمیم در زندگی نفوذ کند. اکنون آن تصمیم هنوز کاملاً در زندگی ما نفوذ نکرده است. کاری که شما باید بکنید، این است که اجازه دهید آن گسست تبدیل به «تجربه زندگی» شود. آن گسست را نباید در موزه گذاشت؛ باید تجربه روزانه تو باشد و روزمرگی‌ات را بسازد.

/انتهای پیام/