نگاهی به جامعه بعد از پاییز ۱۴۰۱ در مناظره آزاد ارمکی و شجاعی زند؛
موضوع فروپاشی که آقای آزاد به آن تأکیددارند هنوز متوجه نشدم یعنی گاهی فروپاشی به جامعه منتسب می‌شود و گاهی هم به‌نظام، گاهی نظام متهم می‌شود که خودش فروپاشی می‌کند گاهی متهم که چرا آن‌قدر نگران فروپاشی جامعه است؟ من نمی‌فهمم تغییرات چگونه باید به رسمیت شناخت؟ آقای آزاد می‌گویند هر دولتی که بر مسند نشسته گویی انقلاب شده در کشور و به‌تبع آن تغییرات اساسی ایجاد می‌شود، سیاست‌ها و راهبردهای جدید می‌آید. بعضی آن‌قدر دنبال تغییر هستند که گفتند ما گفتمان جدیدی داریم. این کجا مفهوم این را دارد که نظام تغییرات را به رسمیت نمی‌شناسد؟ تمام درب‌های جامعه ایران به سمت جهان باز است آن‌هم بیش‌ازحد.
گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ «فروپاشی اجتماعی» از جمله اصطلاحاتی است که در سال‌های اخیر به مکرر از سمت رسانه‌ها و جامعه‌شناسان شنیده می‌شود و هر گروه سعی کرده است که از زاویه خاص خود به موضوع بپردازد. طی حوادث پاییز سال گذشته این بحث‌ها پررنگ‌تر نیز شده و علاوه بر جامعه‌شناسان حکومت نیز تلاش کرده است تا پیرامون تأیید یا رد آن ادبیات سازی کنند. برای برسی بیشتر حوادث سال گذشته و مفهوم «فروپاشی اجتماعی» مناظره‌ای با حضور دکتر تقی آزاد ارمکی، استاد جامعه‌شناس دانشگاه تهران و علیرضا شجاعی زند، استاد جامعه‌شناس دانشگاه تربیت مدرس در برنامه زاویه شبکه چهار ترتیب داده‌شده است. ما نیز پای صحبت‌های آن‌ها نشسته‌ایم.
آیا جامعه ایران نسبت به تجدد سنت و هویت ایرانی دچار چالش شده است؟ این فرآیند ۱۵۰ سال گذشته ایران به‌خصوص در دهه گذشته و به‌ویژه سال گذشته نشان‌دهنده واگرایی جامعه ایران و طبقات مختلف آن است یا خیر؟
آزاد ارمکی: باور دارم جامعه ایران به معنای جامعه‌شناختی یک پدیده معاصر است. در گذشته ما با اجتماع ایرانی روبه‌رو بودیم. تاریخ معاصر ایران از زمان صفویه شروع می‌شود. ایران از آن زمان یعنی ۵۰۰ سال گذشته دچار دگرگونی شده و در جهت ساختن خود پیش می‌رود. در این ۵۰۰ سال جنبش‌های اجتماعی بسیاری داشته و انقلاب‌هایی رخ‌داده است. گاهی به‌سختی زمین‌خورده، اما به خوبی از جای برخاسته و دولت‌های مقتدری را برپا کرده است. از دولت‌های مهم ایران می‌توان به صفویه، قاجاریه، پهلوی و دولت جمهوری اسلامی اشاره کرد. جامعه ایران بسیار پیچیده و متنوع است. چون پیچیده است متنوع هست، چون متنوع است، متکثر هست. لایحه‌ها و فضاهای متفاوت دارد. همانند دیروز ایران نیست که خاندان‌ها، رهبران یا شاهان فقط حکم می‌کردند و مسیر جامعه را بر اساس قوانین پیش می‌بردند. الآن رهبران حکم می‌کنند، اما جامعه اقدامی نمی‌کند یا تن نمی‌دهد.
این از پیچیده شدن جامعه نشأت می‌گیرد و به نظرم جاندار شدن جامعه را نشان می‌دهد. ما با یک جامعه جاندار روبه‌رو هستیم. با جامعه‌ای که در آن تکثر و گوناگونی بسیار زیادی رخ‌داده است. مهم‌ترین شاخصی که من برای این جامعه دارم این است که این جامعه هر آن در حال زمین خوردن و برپا شدن هست. مثل کسی که مسیر سختی را می‌رود، همیشه سینه خود را سپر نمی‌کند که جلو برود، گاهی هم سرش را خم می‌کند، برخی اوقات می‌ایستد یا تندتر پیش می‌رود. یک ویژگی مهم جامعه ایران این است که جان دارد و نفس می‌کشد. در همین وانفسا نیروهای جدید اجتماعی متولد می‌شوند. زمانه‌ای یا دوره‌ای نظامیان خیلی مقتدر بودند، اما در زمان حال این‌گونه نیست. در دوره‌ای گروه‌های مرجع، عالمان دینی، معلمان و... حکم می‌کردند، اما در حال حاضر این‌گونه نیست. همه هستند، اما در یک صورت‌بندی جدید. این موجب شده ما به تکثر و به‌صورت لحظه‌به‌لحظه به یک گروه اجتماعی بپیوندیم، یعنی هر آن باید به انتظار تولد یک نیروی اجتماعی تعیین‌کننده باشیم.
این جامعه یک جامعه مستقرشده، ته نشست شده است که روی هوا نیست. جامعه‌ای نیست که بشود آن را تحریک یا هیجانی کرد. از همه مهم‌تر نظام سیاسی قدرت چنین کاری را ندارد. یک زمانه‌ای دولت شاکله‌ای پیدا می‌کرد در روحانیت یا نظامیان یا روشنفکران و می‌توانست جامعه را به سمتی هل بدهد، اما همچنین قدرتی الآن وجود ندارد. به نظرم در این دگردیسی با یک نظام سیاسی نسبتاً ضعیفی روبه‌رو هستیم که متولدشده و آگاه نیست که ضعیف است و نمی‌داند که این جامعه چقدر قوی و متکثر است.
احیاناً این وضعیت اجتماعی با این تعابیر وضعیت باثباتی است در آینده؟
آزاد ارمکی: بله، چون در این جامعه یک رخنه و پیوستگی‌هایی پیداشده که ما نمی‌شناسیم. ممکن است یک جامعه‌شناس هوشمند آن را بداند، ولی با یک سنجش افکار ساده درک نمی‌شود. باید یک کار تاریخی صورت بگیرد، تحولات را دید و به انتظار فهم پنهان جامعه و صداهای آن بود. این جامعه از بابت تحولات خطرناک است. با یک بهانه کوچک یک حادثه بزرگ به وجود می‌آید. مثلاً در سال ۹۸ به بهانه بنزین فاجعه درست شد. سال ۱۴۰۱ که یک اتفاق بد و بزرگ رخ داد. این بعد جامعه هم خطرناک است و هم قابل‌احترام. خطرناک از این نظر که ما به آن توجهی نمی‌کنیم، اعتماد نداریم و مسئولیتی به آن نمی‌دهیم و آن را به رسمیت نمی‌شناسیم. وقتی بشناسیم جامعه‌ای است که اتفاقاً مسئولیت می‌پذیرد و می‌تواند عاملیت عمده تحولات را ایجاد کند. اینکه می‌گویم جامعه ایران معاصر هست از این بابت عرض می‌کنم. ساحت، ذات و وجود آن برای بعد انقلاب است. همه سرمایه کسب‌شده برای انقلاب است. کاملاً مخالف کسانی هستم که می‌گویند این جامعه با فرسایش سرمایه اجتماعی روبه‌رو است، من اتفاقاً می‌گویم با پنهان کردن سرمایه اجتماعی مواجه است.
ما تحول سریعی برای مسئله حجاب ظرف ۹ ماه گذشته تجربه کردیم. برخی جامعه شناسان پیش‌بینی می‌کردند که حجاب خط قرمز جامعه ایمانی است. چرا این اتفاق می‌افتد؟
آزاد ارمکی: خط قرمز جامعه ایمانی نیست، خط قرمز نظام است. در پنهانیت جامعه بازی دیگری هست که ما آن را به رسمیت نمی‌شناختیم. جامعه ایران با عقلانیت خاصی یک بازی را پیش می‌برد. جامعه قدیم پنهانش همینی بوده که امروز هست. فقط الآن قدرت نشان دادن دارد. جامعه ایران بحث بی‌حجابی را سامان و مدیریت می‌کند. بی‌دینی و بحران هویت، نابسامانی اجتماعی، مشکلات روابط اجتماعی و... را هم صورت‌بندی می‌کند و سامان می‌دهد. ما با ظهور پدیده‌ای به نام جامعه قوی و دولت ضعیف روبه‌رو هستیم. دولت در ایران پدیده ضعیفی است.
جامعه ایران چطور جامعه‌ای هست و فرآیند آن به چه صورت است؟
شجاعی‌زند: من با گفته‌های آقای آزاد ارمکی مخالفتی ندارم و می‌پذیرم. هر تعبیری درباره زنده‌بودن جامعه ایران بگویند من هم تأیید می‌کنم. استنباطم بر این است، یکی از عناوینی که می‌تواند معرف خوبی برای جامعه ایران باشد زنده‌بودن هست، این جامعه به معنای کلمه کامل است. بعضی جوامع بخش‌هایی از هویت اجتماعی را دارند، اما جامعه ایران کامل است. یعنی جامعه‌شناسان با جامعه ایران به خوبی می‌توانند حرف بزنند، تحلیل کنند و نظر بدهند. تمام عناصر پیچیده و ویژگی‌هایی که توجه یک جامعه‌شناس را جلب می‌کند در جامعه ایران دیده می‌شود. بخش قابل‌توجهی از آن‌هم مربوط به دورانی است که آقای آزاد ارمکی به آن اشاره کردند. منتها من جرئت ایشان را ندارم که به این راحتی نتیجه‌گیری‌های ایشان را تکرار کنم.
من معتقدم جامعه ایران پیچیده است و به این راحتی نمی‌شود هر نکته‌ای را در باب آن گفت. به‌خصوص وقتی ویژگی‌هایی به آن منتسب می‌شود که مربوط به بخشی از جامعه است. من می‌گویم اتفاقات اخیر با جامعه ایران بوده است. چگونه است که در بدرقه حاج قاسم آن اتفاق تاریخی رخ می‌دهد و بعد ماقبل آن یا بعد آن در کف خیابان اتفاقاتی رخ می‌دهد، گویا ما مایل هستیم همه این‌ها را به کلیت جامعه ایران منتسب کنیم، درصورتی‌که این قابل انتساب نیست، کلیت جامعه ایران نیست و برای متکثر بودن جامعه ایران است. این ناشی از تکثر جامعه است. تکثر حتی تا حدی که می‌شود به‌تدریج با آن درباره قطبی بودن جامعه ایران بحث کرد. ممکن است ناخوشایند و نگران‌کننده باشد، اما این اتفاقاً واقعیتی است که در برخی رویدادها قابل انتساب به جامعه ایران است، یعنی هر عبارتی که آقای آزاد درباره جامعه ایران گفتند به بخشی از جامعه ایران قابل انتساب است. اگر چنین بود می‌شد گفت جامعه ایران سرگشته، بلاتکلیف و ناشناخته است.
تأکید شما بر بخشینه‌گری جامعه ایران مخالف موازین بنیادی و اصولی جامعه‌شناسی نیست؟
شجاعی‌زند: بالاخره در جامعه‌شناسی ما همواره به دنبال وجه وحدت بودیم، مردم زندگی می‌کنند، ما نمی‌جنگیم و دعوایی نداریم، این نشان‌دهنده یک انسجام و وحدت است، یعنی تأکید بر جنبه تکثر. احتمالاً تکثر باید در کنار این باشد که جنبه وحدت جامعه ایران چگونه است، آیا ما در یک جامعه آرام زندگی می‌کنیم؟ حتماً عناصر انسجام‌بخشی در جامعه ایران وجود دارد. درعین‌حال این پدیده‌های مختلفی که در برهه‌های مختلف توجه را جلب می‌کند هم به کلیت جامعه ایران اشاره ندارد. من منظورم احتیاطاتی است که جامعه‌شناسان ما حکم می‌کنند. یعنی ما از آن نگاه‌های کلان و تعمیم‌های کلی و فراگیر باید دست‌برداریم و با احتیاط راجع به بخشی از جامعه یا رخدادهای جامعه سخن بگوییم. یک عناصر انسجام‌بخش در جامعه وجود دارد وگرنه این جامعه از هم می‌پاشد. هویت اجتماعی خود را از دست می‌دهد، اما این دلیل بر این نمی‌شود که هر اتفاقی در جامعه اتفاق می‌افتد به کلیت جامعه مربوط است.
با توجه به اتفاقات پاییز گذشته آیا می‌شود آن مدعای فروپاشی را مجدداً موردبررسی جدید قرارداد؟
شجاعی‌زند: اگرچه سال‌ها و به‌دفعات این مدعا مطرح می‌شود و توجهات هم به سمت خود جلب می‌کند. علت جلب‌توجه به این ادعای فروپاشی خود ادعا یا پدیده نیست، اهمیت بیشتر آن ناظر به موضوع است. چه چیزی فرومی‌پاشد؟ یعنی وقتی می‌گوییم فروپاشی اجتماعی، این ایران است که موضوع را موردتوجه قرار می‌دهد. چرا بحث فروپاشی جامعه ایران اهمیت پیدا می‌کند؟ چون پای جمهوری اسلامی این وسط گیر است یعنی این پدیده یک نسبتی با جمهوری اسلامی پیدا می‌کند یا عامل فروپاشی ایران است یا مانع فروپاشی ایران. بالاخره این است که به اهمیت بحث می‌افزاید. چرا این بحث را جمهوری اسلامی مهم می‌کند؟ چون خود جمهوری اسلامی یک کلان مسئله است. هر حرفی راجع به جمهوری اسلامی بزنیم اهمیت پیدا می‌کند.
این بحث فروپاشی به‌دفعات توسط افراد مختلف مطرح‌شده است، علی‌رغم اینکه بحث سهل و ساده‌ای هم نیست. پیچیدگی‌های خاص خودش را دارد و کسی هم نتوانسته به نفع درست و منطقی با تئوری‌های قابل‌اعتنا آن را طرح کند و مفهوم‌سازی درستی از آن ارائه بدهد. آن‌قدر هم مثل ادعای سرنگونی و سقوط جمهوری اسلامی تکرار شده است که بیشتر شبیه آرزو و مطالبه مطرح می‌شود. البته آرزو و مطالبه ممکن است در لایه‌های پنهان‌تر باشد، اما تلاش می‌شود در قالب گزاره‌های علمی و تحلیلی مطرح شود.
نکته من در این خصوص است که اتفاقاً وقتی بحث فروپاشی اجتماعی مطرح می‌شود، افرادی آن را مطرح می‌کنند که از سرنگونی نظام مأیوس می‌شوند. یعنی در هر موقعیتی که یک اتفاقاتی رقم می‌خورد که احتمالاتی از نزدیک به سرنگونی نظام پیش می‌آید و بعد به نتیجه نمی‌رسد در پرده بعدی بحث فروپاشی اجتماعی مطرح می‌شود. در صورتی که آقای آزاد به خوبی می‌دانند که سرنگونی رژیم سیاسی محتمل‌تر است تا فروپاشی اجتماعی. یعنی می‌شود آن را پذیرفت با جوانب و شرایطی.
منظورتان این است که مقصد طرح کنندگان مسئله بیشتر سیاسی است؟ در حقیقت شما بحث را بیرون از جامعه‌شناسی بردید.
شجاعی‌زند: فروپاشی اجتماعی را جامعه‌شناسان مطرح می‌کنند. جامعه‌شناسانی که می‌دانند جامعه به این راحتی پاشیده نمی‌شود. اگر این احتمال مطرح شود حداقل در مورد جوامع خاصی خصوصاً جامعه ایران احتمالش خیلی خیلی ضعیف می‌شود. حال سؤالی که کردید به‌حساب غلبه سیاست بر علم باید بگذاریم. جالب است که دوستان ما در دانشگاه غالباً نگران مداخلات قدرت هستند. نگرانی درستی هم هست، من این را حق می‌دهم و بعضاً هم خودم همدلی دارم. در تشخیص آن ممکن است اختلاف‌نظر داشته باشیم، ولی در اصل اینکه مداخله حوزه قدرت در علم مخرب می‌تواند باشد حتماً هم‌فکری داریم.
من معتقدم که نگران مداخله و ورود قدرت در ساحت علم حساسیت به‌جایی است، اما سؤال من این است که پس تأثیرات سیاست در علم چی؟ اگر کسی فعال سیاسی بود و نهادهای علمی و جامعه‌شناسی را تبدیل به ابزار کرد و در راستای بیان بعضی نقطه نظرات خود استفاده کرد چطور؟ آنجا مسئله چه می‌شود؟ من اتفاقاً معتقدم که جامعه‌شناسی و دانشگاه در ایران بیش از اینکه در معرض تحمیل و فشار قدرت باشد دچار آسیب‌های وارده از جانب سیاست است. ای کاش سیاست عمومی و کلان بود، اما نه سیاست‌های حزبی و جناحی و... این جامعه‌شناسی را دچار مشکلاتی کرده که یکی از آن‌ها همین فروپاشی اجتماعی است. زمان به زمان و فصل‌به‌فصل بعد از ناامیدی از سرنگونی نظام سیاسی یا به نتیجه رسیدن التهابات بلافاصله در زمان کوتاهی مجدداً بحث فروپاشی اجتماعی را طرح می‌کنند.
آزاد ارمکی: در ایران رژیم‌ها و نظام‌های سیاسی هستند که فروپاشی را در دستورکار قرار می‌دهند. من حرف تندی اخیراً زدم اینجا هم می‌گویم من معتقدم ما برای انقلاب تلاش زیادی نکردیم. ما انقلاب نکردیم، رژیم شاه فرو ریخت. اگر رژیم شاه فرو نمی‌ریخت ما باید ۲۰ سال دیگر می‌جنگیدیم که انقلاب کنیم و رژیمی تأسیس کنیم.
حال ماجرا چیست؟ رژیم پهلوی فروپاشی خود را در دستور کار خود قرار داد، چه زمانی؟ آن زمان که مسئولان نظام مالی و پولی بانک مرکزی شروع کردند به خروج همه اموال. همه سران فرزندانشان به خارج از کشور رفتند. شاه شروع کرد به جابه‌جایی فرماندهان و نخست‌وزیر خود. شاه هم رفت و فروپاشی اتفاق افتاد. این خیلی فرق می‌کند با اینکه ما که کنشگری خلاق داشتیم. انقلاب اسلامی غیر خونین است، خونین نیست. بازی که رژیم پهلوی با خودش می‌کند خودزنی مفصل است. در قضیه نهضت ملی، مصدق کلید سقوط رژیم پهلوی را می‌زند.
یعنی پهلوی مداخلاتی در جامعه ایران می‌کند که جامعه ایران نمی‌پسندد؟
آزاد ارمکی: کنش جامعه است که انقلاب را تسریع و ممکن می‌کند و می‌شود انقلاب اسلامی.
یعنی شما قبول دارید که جامعه هم واکنش نشان می‌دهد؟
آزاد ارمکی: معلوم است، اما جامعه مرده است، کنشگر اصلی رژیم است. در جامعه تز فروپاشی سیاسی از کجا در آمده است؟ من فروپاشی اجتماعی را قبول ندارم. من ۳۰ سال است که معتقدم جامعه ایران در حال تغییر است. این‌ها هزینه‌های تغییر است. وقتی سربالایی می‌رویم نفس‌نفس می‌زنیم. اینجا هم که قرار است حوزه دین مشخص شود قسمتی بی‌دینی ایجاد می‌شود، مسجد خالی می‌ماند یا پر می‌شود.
شجاعی‌زند: یعنی همه جامعه مسجد را خالی می‌کنند و به کنسرت می‌روند و یا همه بی‌حجاب می‌شوند؟
آزاد ارمکی: همه جامعه نه، بخشی از جامعه مسجد نمی‌رود، بخشی کربلا می‌رود. برخی در مراسم ۱۰ کیلومتری شرکت می‌کنند. جامعه ایرانی به‌طور مطلق در مرحله بازنگری دینی قرارگرفته است. از بی‌دینی مطلق داریم تا تغییر دین در کشور. این جامعه بیشترین تغییر دین در مقایسه با جوامع دیگر معاصر را داشته است. تغییر دین دارد اتفاق می‌افتد.
شجاعی‌زند: یعنی از جوامعی که در آن موضوعیت ندارد جامعه ایران بیشتر بی‌دینی دارد؟
آزاد ارمکی: بله بیشتر تغییر دین اتفاق می‌افتد. دین‌داری عوض می‌شود. چون تنور دین و تغییرات دین بیشتر از همه در ایران داغ است. پس فروپاشی نیست، تغییر دارد اتفاق می‌افتد. جمهوری اسلامی یک اشتباه تاریخی کرده و این است که تز فروپاشی خود را در محور قرار داده است. مرحله استقرار جمهوری ۴۰ سال است که تمام شده، اما ما آن ۴۰ سال را هنوز دنبال می‌کنیم. بحث‌های گام دوم هم مفهومش همین است. ما فروپاشی و خوردن زمین را محتمل می‌دانیم. اگر جنبش اجتماعی و حادثه پیش بیاید می‌گویند ضدانقلاب‌ها را در خیابان ببین. این‌ها ضدانقلاب نیستند، مردمان هستند، ولی بد هستند. خود نظام جمهوری اسلامی فروپاشی را تز اصلی خود کرده است. خودمان دردسر درست کردیم. جامعه پذیرفته بود نظام را و به آن عمل می‌کرد، در نهادها می‌آمد. البته در آمدنش هم‌تغییر ایجاد می‌کرد. اینجا یک چالش تاریخی یقه ما را گرفته است و نمی‌توانیم از آن فرار کنیم.
راه‌حل هم این است که رهایش کن و به متخصص و اهل‌فن واگذار کن تا از بحران عبور داده شوی. هزار سال دانشگاهیان کشور در مورد فروپاشی اگر بحث کنند چه می‌شود؟ مگر غربی‌ها در مورد فروپاشی حرف نمی‌زنند؟ وقتی درباره بحران غرب می‌گوییم یعنی از غرب این بازخورد را گرفتیم. ما متفکر غرب نداریم، خودشان گفتند. جامعه در حال تغییر است، اجازه دهید تغییرات را صورت‌بندی کنیم و درست و غلط را تعیین کنیم. آسیب‌ها را شناسایی و موارد خوب را جدا کنیم. ما این را حاضر نیستیم بپذیریم و تغییر را در مقابل فروپاشی می‌گذاریم. بعد برای اینکه از فروپاشی عبور کنیم پناه می‌بریم به چیزی به نام ثبات و نظم.
چرا تز ثبات و نظم شده مسئله اساسی جمهوری اسلامی؟ به خاطر ترس از فروپاشی. من می‌گویم ترس از فروپاشی کنار گذاشته شود. این‌همه هم‌بستگی و تبعیت و اطاعت از کجا آمده؟ کجا آن‌قدر مطیع در برابر رهبران پیدا می‌شود؟ مردمان مشروط مطیع هستند. ما همه مشروط عمل می‌کنیم، تبعیت هم مشروط است نه مطلق. ولی ما می‌گوییم مطلقاً همه باید تبعیت کنند ولا غیر. هر کس نمی‌تواند برود. می‌گوییم هر فردی که در راهپیمایی ۱۰ کیلومتری شرکت نکرده بی‌دین است. اتفاقاً بیشتر دین‌داران نیستند.
شجاعی‌زند: این حرف از کجا آمده؟
آزاد ارمکی: هست همه می‌گویند به‌خصوص در فضای مجازی.
شجاعی‌زند: برفرض رسانه‌ای هم همچنین مطلبی بگوید؟
آزاد ارمکی: در هر صورت هست.
شجاعی‌زند: شما باید بگویید این ادعا را از مسئولان نظام گفتند.
آزاد ارمکی: صداوسیما و رسانه رسمی می‌گوید.
شجاعی‌زند: صداوسیما به‌صراحت می‌گوید اگر کسی در فلان برنامه شرکت نکند باید پاسپورت بردارد برود؟!
آزاد ارمکی: بله می‌گوییم. ما یک محدوده تبعیت قلمداد کردیم که بقیه همه غیر شدند. من می‌گویم این نگاه دارد این دوگانه در هم شده فروپاشی و نظم را توضیح می‌دهد. من می‌گویم نترسیم از فروپاشی و آن‌قدر هم تأکید به نظم نکنیم. بحث جمهوری اسلامی الآن نظم نیست. هزینه بهره‌برداری از نظام هست، اما ما اجازه نداریم بهره‌برداری کنیم؟ نظام نشان نداد توانایی بهره‌رسانی به جامعه خود را دارد و زندگی مردم سخت شده است. یک نظام سیاسی ضعیف می‌ماند که توی سرخود می‌زند و می‌گوید فروپاشی نه. هم‌بستگی باشد. کدام جامعه هم‌بستگی می‌خواهد؟ هم‌بستگی حرف غلطی است. جامعه مشروط زیست می‌کند. منطق مشروط دموکراسی است. بعد از ۴ سال رئیس‌جمهور می‌رود، نماینده مجلس می‌رود و افراد دیگری می‌آیند. این جامعه مشروط عمل می‌کند. هیچ‌کس نمی‌تواند تابع یک فرد برای همیشه باشد. تابع یک سیستم برای همیشه باشد.
در این ذهنیت سازی برای جمهوری اسلامی عنصر خارجی مؤثر نبوده است؟
آزاد ارمکی: بله عنصر خارجی کی می‌آید؟ وقتی جمهوری اسلامی همه مسئله خود را می‌کند نظم. ایرانیان جهانی‌ترین مردمان هستند برخلاف تصور عامه. برای همین است که نرخ مهاجرت ایرانیان بیش از جاهای دیگر است. ایرانیان جهانی‌ترین مردم هستند. ایران می‌خواهد با اروپا، آمریکا یا کشورهای بزرگ دنیا ارتباط داشته باشد. این ویژگی مهم ایرانیان که پدیده جهانی هستند به آن‌ها یک منش و رفتار و قدرتی داده است، همان سرمایه اجتماعی است که می‌خواهند استفاده کنند. بعد نظام سیاسی می‌ترسد. جامعه‌شناسی توسط نظام سیاست اشغال‌شده است. جامعه‌شناسان، یک پژوهش درست نمی‌توانند انجام دهند یا نتیجه پژوهشی‌شان دیده نمی‌شود.
جمهوری اسلامی به یک معنایی قوی است، اما اعتمادبه‌نفس این را ندارد که دوره تثبیت را گذرانده است؟
آزاد ارمکی: چرا پروژه دموکراسی در کشور خراب‌شده است؟ پروژه دموکراسی کسی را اذیت نمی‌کرد. اذیت می‌کرد، اما جمهوری اسلامی را از بین نمی‌برد. جامعه در این صورت می‌شود اکثریت غیر مشارکت و حاضر نیستند مشارکت کنند. جمهوری اسلامی مستقر شد، ابزارهای رشد و دموکراسی را دارد خب باید عاقلانه رفتار شود. روشنفکران و متخصصان کشور هم همین را می‌گویند. طوری عمل کنید که جامعه بتواند بهره‌مند شود و احساس نکند که دیده نمی‌شود. مشروط با آن‌ها برخورد شود. به جمع کمی از جامعه شغل و امکانات داده می‌شود، اما یک جمع کثیر همه بیکار هستند و بهره‌ای نمی‌برند.
ادبیات فروپاشی اجتماعی در ایران و فروپاشی دولت اصولاً ادبیات دانشگاهی نیست؟
آزاد ارمکی: خیر. ژورنالیستی است. ژورنالیست‌های سیاسی کشور عمل می‌کنند. فروپاشی جامعه اجتماعی غلط است و امر باطلی محسوب می‌شود. جامعه جاندار است و قوی، ولی این جامعه جاندار جامعه متضاد متعارض نیست، ولی جامعه‌ای هم نیست که دو قطبی باشد. سیاست این کار را می‌کند. اگر نظام جمهوری اسلامی قدرتی دارد، شاکله آن اخلاق، عدالت است. اگراین را باور داشته باشد از مرحله فروپاشی عبور می‌کند و پوست می‌اندازد. من اعتقاد دارم ما نیاز به تولد جمهوری اسلامی چهارم داریم. دموکراسی هم آن را باعث می‌شود. قانون اساسی در کل کشور ثابت‌شده است، ولی باید به آن تن دهیم.
جمهوری اسلامی چرا آن‌قدر برای خودش مسئله کرده که دائما فروپاشی اجتماعی و دولت داریم؟
شجاعی‌زند: من این اصطلاح فروپاشی را تا حالا از هیچ‌کدام از افرادی که متولیان نظام هستند نشنیدم.
آزاد ارمکی: هر دولتی که می‌آید دولت قبل را زیر سؤال می‌برد و می‌خواهد از اول شروع کند.
شجاعی‌زند: این خاصیت هر دولتی است.
آزاد ارمکی: شما وقتی می‌خواهی دوباره از اول تأسیس کنی نشان می‌دهد که باقی همه فاسد هستند و این یعنی فروپاشی. ما قرار است پروژه توسعه در کشور راه‌اندازی کنیم، توسعه اگر باشد نظم و دموکراسی و عدالت پیدا می‌شود.
شجاعی‌زند: هرکدام از دولت‌ها آمدند معتقد هستند که روندی را پیش رفتند. موضوع فروپاشی که آقای آزاد به آن تأکید دارند هنوز متوجه نشدم یعنی گاهی فروپاشی به جامعه منتسب می‌شود و گاهی هم به‌نظام، گاهی نظام متهم می‌شود که خودش فروپاشی می‌کند گاهی متهم که چرا آن‌قدر نگران فروپاشی جامعه است؟ من نمی‌فهمم تغییرات چگونه باید به رسمیت شناخت؟ آقای آزاد می‌گویند هر دولتی که بر مسند نشسته گویی انقلاب شده در کشور و به‌تبع آن تغییرات اساسی ایجاد می‌شود، سیاست‌ها و راهبردهای جدید می‌آید. بعضی آن‌قدر دنبال تغییر هستند که گفتند ما گفتمان جدیدی داریم. این کجا مفهوم این را دارد که نظام تغییرات را به رسمیت نمی‌شناسد؟ تمام درب‌های جامعه ایران به سمت جهان باز است آن‌هم بیش‌ازحد.
کشورهای اروپایی به این میزانی که ما درب‌ها را به سمت گفتمان‌ها و امواج دیگر باز کردیم این کار را نمی‌کنند. احتیاطات آن‌ها به‌مراتب بیشتر است. ما در بحبوحه تلاطم‌ها هیچ‌گاه دری را نبستیم. فرانسه با اتفاقات اخیرش بلافاصله احساس خطر کرد و انواع محدودیت‌ها را ایجاد کرد. یا ما راه‌های تغییر را به رسمیت نمی‌شناسیم یا از تغییر نگرانیم و احساس می‌کنیم جامعه دچار فروپاشی شده است. در ساحت علم و دانشگاه‌ها اساتید در کلاس مانند دکتر آزاد هستند، بابت این حرف‌ها مورد سرزنش و پرسش قرار داده نمی‌شوند. از جناب دکتر بعید است که آن‌قدر بی‌احتیاط با این قطعیت حرفی را بزنند.
آزاد ارمکی: همه محاکمه شدند. کدام سخنم؟
شجاعی‌زند: من ارجاع می‌دهم به مصاحبه‌ای که سال گذشته انجام دادید و فهرست بلند بالایی از ادعاهای مختلف. شما پیشکسوت هستید و باید خیلی سنجیده و با احتیاط صحبت کنید.
آزاد ارمکی: من اگر پیشکسوت هستم آنچه که من در علم می‌گویم پس معیار است و تمام. من همه مختصات پیشکسوت را دارم.
شجاعی‌زند: شما در حوزه دین این را نمی‌پذیرید.
آزاد ارمکی: من وقتی مجتهد حکم می‌کند می‌پذیرم. منم در علم مجتهدم شما نمی‌توانید بگویید نه شما آدم هستید، ولی این‌طور حرف بزنید که من می‌گویم. من خیلی ساده می‌گویم که آقای دکتر فروپاشی سیاسی با فروپاشی اجتماعی قرق می‌کند. جامعه ایرانی در مرحله فروپاشی اجتماعی نیست. جامعه ایرانی به‌طور بنیادین در مرحله تغییرات بنیادین قرار دارد. نظام سیاسی در مرحله فروپاشی است خودش هم این را در دستور کار قرار داده است. پدیده امروز هم نیست. ۴۰ سال است که دارد فروپاشی را پیش می‌برد.
شجاعی‌زند: یک نظام سیاسی تحت شرایطی که جمهوری اسلامی طی۴۰ ساله سپری کرده، جنگ، محاصره اقتصادی و انواع فشارهای اقتصادی. همین الآن برای اداره اقتصاد جمعیت انواع مدیریت‌ها و راهبردها و سازوکارهای پیچیده باید طراحی کنید تا بتوانید مشکلات را به حداقل برسانید. در صورتی که کشوری مثل آمریکا که ادعا می‌شود کشور قدرتمندی است، تمام قدرتش در مسیر ربودن منافع دلار از کشورهای دیگر است. کشوری با این میزان از قرض و بدهی خودش را اداره می‌کند، از چه طریقی؟ ایران متهم است به اینکه کشور رانت نفتی است. نفت تبدیل شده به اجزای اقتصاد. دیگر کسی نمی‌تواند ما را رانت خور بداند همین رانتی را به دلیل محاصره اقتصادی از دست داده است.
آزاد ارمکی: همه کنترل شاکله دولت در ایران این شده که قیمت‌ها برود بالا. قرار بود پروژه توسعه پیش رود.
شجاعی‌زند: این کشور با همه مشکلاتش یک کشور گرسنه و فقیر نیست و متهم می‌شود که مُصرف هست.
آزاد ارمکی: هم گرسنه است و هم مُصرف.
شجاعی‌زند: این کشور با همین فشارهای اقتصادی به نفع مصرفان دارد کشور را اداره می‌کند.
آزاد ارمکی: ایراد این است که پروژه‌ای برای توسعه ندارد.
نشانه‌های فروپاشی حاکمیت و دولت در ایران مسئله نبوده و مسئله شده، حالا این‌طور دارد پشت سرهم فرایندی در جهت تضعیف حاکمیت پیش می‌رود، نشانه‌های آن چیست؟
آزاد ارمکی: یکی تعطیلی پروژه دموکراسی است، دور شدن از پروژه توسعه در ایران. بی‌اهمیت شدن زندگی مردم. زندگی به معنای واقعی این است که انسان‌ها بتوانند از فرصت‌های پیرامونی خود با چیزی به نام مهارت‌های اجتماعی بهره ببرند تا بر علیه‌اش اقدام کنند. اینکه ما برق زیاد مصرف می‌کنیم که یک حسن نیست، ضعف ماست. ما ناتوانیم که نمی‌توانیم آب و برق را به‌درستی استفاده کنیم.
شجاعی‌زند: اینکه می‌توانیم آب و برق تولید کنیم حسن ما هست یا نه؟
آزاد ارمکی: ولی مجبور شدیم ۱۸۰ اداره را به علت کمبود تعطیل کنیم. به خاطر اینکه برق کنترل شود.
شجاعی‌زند: به خاطر کنترل مصرف و جلوگیری از اسراف بوده است.
آزاد ارمکی: پروژه توسعه را تعطیل می‌کنیم چرا؟ پروژه توسعه را تعطیل می‌کنیم بعد می‌خواهیم که کالای عمومی توزیع کنیم. زیست مردم سخت شده، مشکلات تاریخی مردم مانده روی‌هم و انباشته‌شده است. از یک مشکل عبور می‌کنیم که مدل بسازیم تا مشکل دیگری را حل کنیم و انباشت مشکلاتی که احتمال باروت و آتش زدن وجود دارد.
جامعه ایرانی بسیار هزینه می‌کند، کار می‌کند، تلاش می‌کند و انرژی مصرف می‌کند، اما نیرویی که خسته می‌شود می‌رود کنار و مهاجرت می‌کند. علت مهاجرت این است که امر اجتماعی نمی‌تواند برای هر فرد حکم کند که چه کند. این‌ها متغیرهای مهمی هستند که داریم تز فروپاشی را ثبت می‌کنیم. مگر کشورهای دیگر دشمن ندارند؟ فقط ما دشمن در دنیا داریم؟ مشکل اساسی فرانسوی‌ها آمریکاست، آمریکا دشمن فرانسه است.
شجاعی‌زند: در اتفاقات اخیر آمریکا دخالتی کرد؟
آزاد ارمکی: بله دخالت کرده و جهان را متأثر کرده که ببینید در جهان چه خبر است.
یکی از نشانه‌های ضعف حکمرانی در ایران مسئله دشمن پنداری است؟
آزاد ارمکی: و عام کردنش. قدرتمند دانستن این دشمن است. این دشمنان آن‌قدر قدرتمند نیستند که ما آن را درونی کردیم.
نظر شما را هم بشنویم آقای شجاعی‌زند.
شجاعی‌زند: از این قبیل سخنان نسنجیده از یک جامعه‌شناس توقع نمی‌رود. گفتند در جایی ۹۵ درصد مردم ایران ناراضی هستند ۵ درصد باقیمانده هم حکومتی هستند. به دانشجویان ایشان می‌گویم که راجع به مدعای ایشان بررسی کنید و به هر نتیجه‌ای که رسیدید مقاله کنید.
آزاد ارمکی: سنجش افکار در ایران این آمار را داده است.
شجاعی‌زند: ۵ درصد حکومتی هستند؟ می‌دانید که هیچ جامعه‌ای در عالم وجود ندارد که توافق ۹۵ درصدی بر سر موردی داشته باشد و بعد به آن نرسیده باشد. انقلاب‌ها هم هیچ‌گاه به این ارقام و درصد در آستانه پیروزی هم نمی‌رسد. ایشان همه‌چیز را از دست رفته و فروپاشیده می‌دانند. پروژه دموکراسی را گفتند جمهوری اسلامی از پای در آورده است. این پروژه یعنی بازی در یک چارچوب. اگر بر اساس یک مبنا و در قالب یک چارچوب وجود داشته باشد که نه مبنا را قبول کند و نه چارچوب را رعایت کند، حال در چنین شرایطی شما بگویید که تو حق نداری در بازی دموکراسی وارد بشوی. انواع بازی‌ها هم سر این دموکراسی در آوردند؛ قهر، دعوا و کف خیابان آمدن، مسئله آفرینی کرده و بعد می‌گوید که نظام بازی دموکراسی را برهم زده است.
تنها کسی که هیچ‌گاه نگذاشته یک روز آرای مردم یعنی انتخابات پس‌وپیش بشود در هر شرایطی گفته باید انتخابات برگزار شود، نظام بوده است. من نمی‌دانم کیست که اجازه شکل‌گیری بازی را در دموکراسی داده است. اتفاقاً دشمنان اصلی دموکراسی غرب است با مداخلات بیرونی و برهم زننده. دیگری دوستانی که ادعای دموکراتیک بودن دارند، اما به‌شرط پیروزی. فقط وقتی دموکراسی خوب است که ما پیروز شویم.
آقای آزاد فرمودند که توسعه به نحو جدی در جامعه دستخوش کندی و مشکلات است. اولاً یکی از مشکلات توسعه همین رفت‌وآمدهای گفتمانی است که دولت‌های مختلف داشته است. این بازی دموکراسی است. شما اگر به دموکراسی تن دادی یکی از قواعدش این است که دولتی که به سرکار می‌آید حدود اختیاراتی داشته باشد. به نظرم در حوزه اختیارات بیش‌ازحد متعارف در نظام‌های سیاسی جاافتاده است. این جریان توسعه را هرکدام از دولت‌ها در موقعیت خودشان به سمتی برده‌اند و تجربیاتی هم کسب کرده‌اند.
پیشرفت‌هایی در این حوزه داشتیم، بروز تکنولوژی و پدیده دانش‌بنیان‌ها. اگر بازی توسعه را نتوانستیم وارد شویم پس این پیشرفت از دل چه چیز برآمده است؟ چرا آن‌قدر مهندس داریم؟ ما افراط کردیم در گسترش تعداد دانشگاه‌ها و تحصیلات. اما سرریز همان کار ما همین بحث توسعه دانش‌بنیان‌هاست. الآن اقتصاد ما دارد حرکت می‌کند در بحث اقتصاد دانش‌بنیان. مشکلات و راهبردهای غلطی هست که باید اصلاح شود، اما در مسیر دارد حرکت می‌کند.
اولاً توسعه یکی از مشکلاتش نابسامانی الگوهای توسعه است که در هر دوره‌ای هرکسی به سمتی برده است. دوم اینکه شما در یک موقعیتی زندگی می‌کنید که انواع فشارها وجود دارد. این توسعه مشکلاتش این است که انواع محدودیت‌ها را ایجاد کرده است. اتفاقاً ما از این محدودیت‌ها و تهدیدها فرصت ایجاد کردیم. توانستیم آن اقداماتی که می‌توانست از ظرفیت‌های داخلی استفاده کند برای جبران این محدودیت‌ها به ثمر بنشیند.
در خیلی از بخش‌ها جواب داده است. اگر ما یک کشور ضعیفی بودیم از لحاظ توانایی‌های درونی با این تحریم‌های چندین ساله باید از پا در می‌آمدیم، اما این اتفاق در ایران رخ نداد. الآن نگران این هستند که چرا ایران می‌رود روابط صادرات و واردات با کشورهای دیگر برقرار می‌کند. چند تا از کشورها الآن عضو برنامه‌های گسترش روابط ماست؟ هیچ راهی را جمهوری اسلامی نبسته است. هیچ تجربه‌ای را از خودش محروم نکرده است. ارتباط با همسایگان و کشورهای دورتر دارد. علت اینکه به سمت اروپا و آمریکا نمی‌رویم این است که آن‌ها راه را بسته‌اند.
این هم بحث توسعه است. من معتقدم در توسعه مشکلاتی داریم، اما موانع آن مربوط به ضعف ظرفیت‌های ما یا اهمیت ندادن توسعه نیست. ما قابلیت‌ها و ظرفیت‌های آن را داریم. در اولین برهه‌ای که این فشارها از جامعه ایران برداشته شود این کشور یک جهش اقتصادی و توسعه خوبی خواهد داشت. چرا اجازه نمی‌دهند؟ به خاطر وجود ظرفیت‌هایی است که ایران دارد. شما ظرفیت‌های توسعه را دارید، اما امکان تحقق وجود ندارد.
آزاد ارمکی: ترکیه این ظرفیت‌ها را ندارد؟
شجاعی‌زند: ترکیه ظرفیت دارد امکانش را هم دارد، اما هیچ‌گاه با قابلیت‌های جمهوری اسلامی ندارد. ترکیه از موقعیت و ارتباطاتش استفاده می‌کند. ایدئولوژی و انگیزه و ظرفیت آن‌ها متفاوت است. ایدئولوژی بزرگ‌ترین برگ برنده این نظام است و باعث انسجام اجتماعی شده است. انگیزه‌ها را بالابرده و توانسته در مقابل همه فشارها مقاومت کند.
آزاد ارمکی: تکلیف فرهنگ چه می‌شود؟
شجاعی‌زند: حالا هرکدام در جای خودش است. شدیدترین فشار بر زیست مردم است که سخت شده است. بله زیست مردم سخت شده است. من اتفاقاً بیش از اینکه بگویم زیست مردم سخت شده آن را نمی‌توانم درباره همه جامعه به‌کار ببرم. این پول‌هایی که با تورم و گرانی حاصل می‌شود از یک بخشی از جامعه می‌رود به جیب دیگر جامعه. بقیه جامعه برایشان همین شرایط سخت اتفاقاً موهبت بوده است. من بیش از اینکه نگران سخت شدن زیست مردم در جامعه ایران باشم نگران شکاف اجتماعی و طبقاتی که از قبل این فشارها پدید می‌آید هستم. برای بخش‌هایی از جامعه زیست زندگی خیلی خیلی سخت شده برای بخش‌های دیگر که معمولاً هم طلبکارترین هستند و معترض‌ترین هستند در آن ۹۵ درصدی که آقای آزاد گفتند قرار می‌گیرند اتفاقاً زیست خوبی دارند. این میزان سفرهای خارجی و تفریحی جمهوری اسلامی را با کشورهای دیگر مقایسه کنید.
آزاد ارمکی: بله زیاد است. از اضطرار است نه برای لذت!
شجاعی‌زند: یعنی می‌روند آنجا غصه می‌خورند؟ پول دارد که می‌رود.
برخی از جامعه‌شناسان جوان یک انتقادی دارند به رویکردها، الگوهای جامعه‌شناسی کلاسیک در ایران قابلیت درواقع تفسیر و توزیع فروپاشی اجتماعی را در ایران دارند به‌واسطه اینکه نوع فروپاشی در دهه‌های گذشته تفاوت کرده ما در یک فضای سایبری زندگی می‌کنیم. ممکن است الان ما با یک فروپاشی اجتماعی مواجهیم، اما چون نشانه‌های فروپاشی اجتماعی را ندارد دائما می‌گوییم نه جامعه ایران قوی است در حالی که اینجا فروپاشی اجتماعی رخ‌داده و هرکسی برای خودش زندگی می‌کند و جامعه‌ای نیست و این جامعه جدید نمی‌جنگد. یک انتقادی است که معمولاً جامعه‌شناسان جوان طرح می‌کنند.
آزاد ارمکی: جامعه‌شناسی جوان باید جوانی تولید کند و باید حرف‌های دیگری بزند و باقی را نفی کند. اساساً همه جامعه‌شناسان کلاسیک که می‌گویم سه تا جامعه‌شناس بیشتر قبول ندارم. دموکراسی بعد از رژیم بر پایه یک انقلاب است. مسئله روی زمین‌مانده هست رژیم برپاشده چه‌کار کنیم؟ وقتی این اتفاق می‌افتد ما نگاه می‌کنیم می‌بینیم جامعه دارد تغییر می‌کند. حالا فضای مجازی ترسناک شده، ولی دیروزی هم که انقلاب شد مردم می‌گفتند این جوان‌ها از کجا آمدند؟ جوان‌هایی که جامعه قبول نداشتند، اما آمدند و انقلاب کردند. ما پروژه تغییر را به رسمیت نشناختیم هم در علم هم در سیاست. می‌گوییم جامعه فروریخته، اما من می‌گویم این جامعه داغ هست و جاندار. به همین دلیل است که همه مردم منتقد هستند. هیچ مردمانی در دنیا آن‌قدر منتقد نیستند. اگر مردم آن‌قدر داغ نبودند و دوست نداشتند تغییرات را سکوت می‌کردند و تخریب می‌کردند.
شجاعی‌زند: باید تحسین کرد جمهوری اسلامی را که با این مشکلات و فشارها دارد اداره می‌شود.
آزاد ارمکی: بر سر اضطرار اداره می‌شود و با زور. ما تخم‌مرغ نمی‌توانیم درست کنیم سیستم نظارت بر مرغ راه انداختیم. به مردم زور می‌گوییم.
شجاعی‌زند: این اسمش زور نیست. می‌گویند مدیریت.
آزاد ارمکی: چه مدیریتی!
شجاعی‌زند: یک کالایی که می‌تواند به مشکلات جامعه کمک کند.
آزاد ارمکی: در جمهوری اسلامی به چیزی به نام نیازها و ضرورت‌ها رسیدیم و اینکه به پروژه توسعه و دموکراسی دست پیدا کنیم منتفی است. وزیر کشور مسئله‌اش نان و توزیع آن است و بزرگ‌ترین کارش این است. قرار نیست توزیع‌کننده نان باشد. ما قرار است که نان تولید کنیم و کارخانه تولید نان داشته باشیم و اجازه بدهیم سیستم توزیع نان پیش برود و متقاضی بر اساس جیبش نان بخرد. ضرورت‌ها و نیازها حکم می‌کند چرا؟ چون هم پروژه توسعه تعطیل‌شده و هم دموکراسی. جمهوری اسلامی دولت بسیار قدرتمندی است. قدرتش در اعمال و تنظیم نیازها و ضرورت‌ها است، این قدرت نیست، این ضعف است. وقتی ما پروژه‌های اساسی خود را کنار می‌گذاریم پروژه‌های فرعی توهمی در دستور کار قرار می‌گیرد. نیروها می‌روند در بحث‌های توهمی و غیراساسی. از طرفی کارهای غیر مؤثر انجام می‌شود. چرا ما با همه دنیا دشمن هستیم؟
شجاعی‌زند: چون مستقل هستیم.
آزاد ارمکی: باقی کشورها هم مستقل هستند. ترکیه یا تاجیکستان که کشور ضعیفی محسوب می‌شوند هم استقلال دارند.
شجاعی‌زند: استقلال به معنای سیاسی را نمی‌گویم. یک استقلال همه‌جانبه منظور من است. ترکیه قطعاً در مناسبات اقتصادی متمایز از باقی کشورها است.
آزاد ارمکی: ما انقلاب کردیم که مشکلاتی که رژیم‌های بد دارند را نداشته باشیم. انقلاب نکردیم که همه دنیا با ما دشمن شوند.
شجاعی‌زند: ما دشمن همه دنیا نیستیم.
آزاد ارمکی: هستیم.
شجاعی‌زند: همه دنیا نیست، چند کشور غربی است. بخشی از کشورهای منطقه که از سیاست‌های آمریکا تبعیت می‌کنند با ما دشمن هستند.
آزاد ارمکی: با افغانستان و عراق هم مشکل‌داریم.
شجاعی‌زند: افغانستان که طالبان در آن حاکم است و معلوم است که مشکل‌داریم. با عراق که مشکلی نداریم.
آزاد ارمکی: ما انقلاب کردیم که زندگی‌مان را راحت‌تر و دین‌داری خود را آسان‌تر کنیم. دموکراسی اتفاق بیفتد. توسعه پیدا کنیم. هنوز تعداد زیادی از مردم در جاده‌ها کشته می‌شوند. ماشین خوب بسازیم، جاده خوب درست کنیم. این‌ها دردآور هستند. ما باید ترکیبی از ضرورت‌ها و نیازها را معلوم می‌کردیم. دو ضرورت همچون توسعه و دموکراسی را برقرار می‌کردیم. اگر یک تئوری کلان بود و آن‌قدر فلاکت و زحمت نمی‌کشیدیم. ما ۴۰ سال تجربه‌داریم. ما باید وارد جمهوری اسلامی دیگری شویم نه اینکه برگردیم به اول انقلاب. این‌ها ضعف ما است و نمی‌دانیم که به کجا می‌رویم. جامعه تصمیم می‌گیرد و کار را پیش می‌برد. مردم مشکلاتشان را خودشان حل می‌کنند. گاهی هم رشوه می‌دهند یا می‌گیرند. سیستم مهندسی کشور کجاست؟ این آشوب در ساختمان‌سازی چرا وجود دارد؟ توی علم و دانش و مدیریت، غذا، مصرف یا فراغت فقدان دولت قدرتمند وجود دارد. دولت که قدرتمند است باید نماینده باشد. جامعه مجبور شده همه هزینه‌ها را به دوش بگیرد.
شجاعی‌زند: شواهدی درباره صحبت‌های آقای آزاد هست. اولاً به شدت گزینشی هستند. تعداد کشته‌ها در جاده‌ها را می‌گویند، اما نرخ مسافرت‌های مردم را نمی‌گویند که مردم می‌توانند مسافرت بروند. هر هفته جمعیت گسترده‌ای جاده‌ها را مملو از رفت‌وآمد می‌کنند.
آزاد ارمکی: مگر مردم دیگر مسافرت نمی‌روند؟ بیش از ما می‌روند و کمتر کشته می‌دهند.
شجاعی‌زند: نرخ کشته‌ها بد است و باید کاهش یابد. آقای آزاد گزینشی انتخاب می‌کنند. مجموعه فهرستی ردیف می‌کنند که نتیجه بگیرند جامعه ایران در حال فروپاشی است یا دولت دارد جامعه ایران را به سمت فروپاشی سوق می‌دهد. یا موردی هستند و عمومیت ندارد گفته‌هایشان. حتی میانگین هم ندارند. بخش قابل‌توجهی که ما دچار مشکل شدیم ناشی از الگوهایی است که از غربی‌ها گرفتیم. واسطه این الگوگیری کی هست و چه نقشی دارد بماند. فهرستی از ویژگی‌هایی که در بحث فروپاشی اجتماعی مطرح می‌شود باید بگویم. از دست رفتن اعتنا و اهتمام به خیر عمومی که می‌گویند مشکل جامعه است، مردم روح همکاری ندارند پس در مسیر فروپاشی هستند. چه عناصری باعث کاهش ویژگی‌ها شده است؟ تضعیف نوع‌دوستی. زوال خانواده و همبستگی‌های ریشه‌دار غیرانتفاعی در کشور. رشد و فردگرایی‌های خودخواهانه. این‌ها از کجا حاصل‌شده است؟ فروپاشی عواملش این‌ها هستند دیگر. حالا می‌گویند دولت در آن سهم دارد یا عوامل دیگری هستند، اما اگر این موارد هستند باید دید از کجا آمدند؟ افزایش رقابت و مقابله جویی با یکدیگر. این مصالحه بی‌مهابا و سرسام‌آور که جامعه را به آن دچار کردیم ناشی از کجاست؟ از درون جامعه برخاسته یا گفتمان جمهوری اسلامی یا عناصری واسطه شدند و از فرهنگ غربی بر جامعه ما تحمیل کردند؟
رشد و رواج زندگی مصرفی. چه عواملی باعث دامن زدن این مسائل شدند؟
شجاعی‌زند: بالا رفتن سطح مطالبه‌گری و کاهش مسئولیت‌پذیری، تعهد در جامعه ما یک سویه است. تغییر در نظام ارزشی. تغییرات حاد فرهنگی.
آزاد ارمکی: همه این‌ها را غرب کرده است یعنی؟
شجاعی‌زند: عامل به‌شدت مؤثر آن فرهنگ و گفتمان غربی است. تغییر در گروه‌های مردمی، افزایش انواع شکاف‌های جامعه. سر منشأ این موارد کجاست؟ بخش قابل‌توجهی از این موارد غرب است.
آزاد ارمکی: سرمنشأ نظام سیاسی است.
شجاعی‌زند: این‌طور نیست دموکراسی بازی چندین طرفه است.
آزاد ارمکی: انقلاب کردیم که دامنه شهود انسان‌ها را بیشتر کنیم. غیری‌ها بیشتر بیایند داخل نه اینکه بیرون بریزیم. برای اسلام و دین غیری وجود ندارد الا کم غیر. دین ما هم که همه را کافر نمی‌داند. دموکراسی را سخت می‌کنیم. منظور از دموکراسی امکان مشارکت حداکثری است. کسی که مشارکت می‌کند هرچه می‌گوید در دامنه مشارکت جمهوری اسلامی قرار می‌گیرد. چون آمده مشارکت کند و ثبت‌نام کند.
شجاعی‌زند: کسی که دولت دینی را قبول ندارد مداخله دین در سیاست را قبول ندارد جهت‌گیری‌های نظام را در برابر استکبار قبول ندارد باید بیاید رئیس‌جمهور مملکت شود؟
آزاد ارمکی: شما پروژه دموکراسی را تعطیل می‌کنید با هزار قید. انقلاب کردیم که مردم را خودی کنیم دوستشان باشیم، آموزش بدهیم و کمک کنیم.
شجاعی‌زند: آره، ولی قرار نیست رئیس‌جمهور یا وزیر کنیم.
آزاد ارمکی: ما که نگفتیم لات‌های شهر را نامزد ریاست جمهوری کنیم. وقتی عقل در کشور وجود دارد فهم هم هست. اجازه نقد نمی‌دهیم.
شجاعی‌زند: اتفاقاً بالاترین سطح نقد در کشور ماست.
آزاد ارمکی: قبول ندارم.
شجاعی‌زند: تریبون اصلی را ببینید و خودتان را هم ببینید.
آزاد ارمکی: حق اعتراض است، این نقد نیست.
شجاعی‌زند: شما نقد می‌کنید، استاد دانشگاه هستید و تریبون رسمی دارید. در صداوسیما هر شب بیشترین برنامه‌های انتقادی پخش می‌شود. در مجلس شورای اسلامی هم همیشه جدی‌ترین نقدها وجود دارد.
آزاد ارمکی: آقای رئیس مجلس چند روز پیش گفتند تمام برنامه‌های توسعه ۲۰ درصد بیشتر اجرانشده است یعنی چی؟ یعنی تعطیلی پروژه توسعه
شجاعی‌زند: انتظارات بالا است.
آزاد ارمکی: من همه دغدغه‌ام به عنوان یک ایرانیِ معتقد به کلیت این نظام و همه سازوکارهاش، توسعه و دموکراسی است.
شجاعی‌زند: بحث مهاجرت در ایران مسئله است. وقتی مهاجرت مطرح می‌شود من یاد دوگانگی می‌افتم که اوایل انقلاب بود، موضوعیت داشت و زود هم فروکش کرد. یکی از دلایلش هم این بود که مطلب مهمی را مطرح می‌کرد، اما غلط می‌گفت. چون دعوای اصلی در تعهد و تخصص نبود بلکه در تعهد رقیب بود. یعنی دعوا سر این بود که یک عده متخصص داریم که تعهدشان از جنس دیگر است. در صورتی‌که ما متخصصینی می‌خواهیم که تعهدی به این نظام جدید داشته باشند. پس دعوا بین دوگانه تعهد و تخصص رقیب بود.
مسئله دوگانه امروز هم اتفاقاً از جنس تعلق و تعهد است. مسئله مهاجرت فقط اختصاص به ما نیست. جمهوری اسلامی متهم هست که آمار فرار مغزهای بالایی دارد. این نرخ‌ها در کشورهای دیگر بررسی دقیق آماری نشده است که بررسی شود. اساساً مسئله امروز متخصص، تعلقات و منافع و علایقش است. هرکجا که ویژگی تعهد به کشور در مقابل تعلقات فرد فراهم شود، توجه به آن سمت معطوف می‌شود. مقابلش تعهد است. ما با دوگانه تعلق و تعهد مواجهیم. در بحث مهاجرت هم قضیه از این قرار است. یعنی عده‌ای تعهد را به بهای تعلق خود می‌فروشند. هر رفتنی را نمی‌گویم. کسی که می‌کند و می‌رود و تا جایی که منافع اقتضا کند برنمی‌گردد..
آزاد ارمکی: ۱۰ درصد مهاجران دانشگاهیان هستند، ۸۰ درصد مردم عادی هستند!
شجاعی‌زند: فضای جامعه ما به‌شدت فضای بازی هست. باز بودن یک امر ناگزیر هم هست. شما در هیچ جای دنیا نمی‌توانید جلوی خروج از کشور را ببندید.
/انتهای پیام/
در این رابطه بخوانید
اخبار مرتبط
ارسال نظر
بخواهند یا نخواهند دورانشان به سر رسیده!
قهرمان جدید جهان عرب: «عبدالملک الحوثی»
این هر چه باشد، دموکراسی نیست!
نقش غزه در ساخت خاورمیانه جدید
مهاجر مهمان نیست!
خانواده در حاشیه خانه مدرن!
میلیاردرها برای سرنوشت ما تصمیم می‌گیرند
دانش‌آموزان را تبدیل به عدد نکنیم
چرا آمریکا بر طبل نظامی‌گری می‌کوبد؟
منفعت و قدرت، شکاف‌های قومی در کشور را فعال می‌کند
«بسیج» هنوز هم دارویی برای جامعه ایران است
«شکاف خلاقیت» دانش‌آموز مصرف‌گرا تحویل جامعه می‌دهد
کودکان فلسطینی را بکشید تا به من رأی بدهند!
پدربزرگ‌ها، مادربزرگ‌ها؛ بیایید کمک!
غزه؛ تراژدی غمبار انسانیت
بحران ازدواج مهم‌تر از کاهش نرخ فرزندآوری!
مقاومت فرهنگی در مواجهه با جهانی‌سازی در سطح اقوام ما جاری است
یک قدرت جدید و باورنکردنی
سرمایه‌داری برای خنثی‌کردن دیگران به خرده‌فرهنگ‌ها اجازه هویت‌یابی می‌دهد
خنجر یمنی روی گلوی استعمار!
پرونده ها
