گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ تحولات اجتماعی که پس از فوت مهسا امینی در کشور رخ داد؛ سوالات، چالش‌ها و تحلیل‌های بسیاری را در برداشت. بخش مهمی از این تحولات، نقش رسانه و فضای‌مجازی را در افکارعمومی و تاثیر بر جامعه مشخص کردند. همچنین شکافی که بین واقعیت و فضای‌مجازی، همواره به صورت ناخودآگاه وجود داشت تا حدودی نمایان شد. ملغمه بر ساخت‌های رسانه‌ای و علل نارضایتیعمومی از دولت باعث شد؛ فهم این تحولات کمی دشوار شود. در همین راستا با هدف واکاوی نقش رسانه و بررسی علل نارضایتی در سطح جامعه، با سید مهدی ناظمی به گفت‌وگو نشستیم. ناظمی، استاد فلسفه و عضو هیئت علمی پژوهشکده فرهنگ و هنر انقلاب اسلامی است که مشروح این گپ‌وگفت در ادامه از منظر شما می‌گذرد:
نقش رسانه‌ها و فضای مجازی را در اعتراضات اخیر چطور ارزیابی می‌کنید؟
ناظمی: مسئله این است که درواقع یک پدیده پیش زمینه و ذاتیاتی دارد که گاهی این زمینه‌ها به ذات این پدیده خیلی مربوط هستند. در زمانی که ما داریم زندگی می‌کنیم؛ به دلیل سیطره رسانه‌ها، که اساسا منجر به ظهور یک انسان جدید رسانه‌ای شده؛ یک فاصله‌ای را بین زمینه‌های واقعی پدیده‌ها و خود آن پدیده‌ها می‌بینیم. فهم این مسئله برای ما آدم‌ها، به ویژه ما ایرانی‌ها که رسانه امرِ درون زایی از فرهنگ‌ما نبوده؛ کمی دشوار است. به همین خاطر وقتی صحبت از رسانه می‌کنیم؛ معمولا رسانه را به شکل یک آینه‌ای تصور می‌کنیم که میتواند نماینده واقعیت باشد؛ یا بالعکس نماینده واقعیت نباشد. درکل، زمانی که می‌گویم رسانه، آمدن یک عصر تاریخی جدید و یک انسان جدید است؛ معمولا فهمی از این مسئله اتفاق نمی‌افتد. ما تا این‌ها را نفهمیم، درک نمی‌کنیم چرا آنقدر پدیده‌های جاری به ویژه همین پدیده اعتراضات اخیر، عجیب و غریب و مبهم و چند جانبه است.
به همین خاطر، سوءتفاهم‌ها در مورد آن، زیاد می‌شود. برای مثال، می‌رویم با مردم کوچه و بازار صحبت می‌کنیم و می‌گوییم که نظر شما در مورد این مسائل چیست؟ خیلی از مردم این پدیده را سمبل مقابله مردم یا تلاش مردم برای احقاق حقوق خودشان از حکومت تلقی می‌کنند. در صورتی که واقعیت این پدیده این‌گونه نیست.
با وجود اینکه حتی ممکن است برخی از افرادی که در این اعتراضات سهیم‌اند واقعا همین نیت را داشته‌باشند. یعنی به این امید آمده باشند که حق خودشان را طلب بکنند و فکر می‌کنند؛ دریافت این حق مستلزم ساقط کردن نظام است. من اصلا هیچ بحثی تا اینجا ندارم؛ اینا همه تصورات افرادی است که در حال اعتراض و اغتشاش هستند. اما عرض من اینجا است که این مسئله یک برساخت رسانه است. یعنی واقعیت سیاسی، این مسئله یک پروژه سیاسی است. تا این را می‌گوییم؛ به‌انها بر می‌خورد و ناراحت می‌شوند؛ که چرا ما را به آلت‌دست بیگانه تصور می‌کنید. اصلا منظور از این صحبت این نیست که معترضان عالمانه و عامدانه آمدند که به کشورشان خیانت بکنند، خیر بلکه منظور این است که پروژه سیاسی در جای دیگری به این شکل تعریف شده است.
واقعیت سیاسی، این مسئله یک پروژه سیاسی است. تا این را می‌گوییم؛ به‌انها بر می‌خورد و ناراحت می‌شوند؛ که چرا ما را به آلت‌دست بیگانه تصور می‌کنید. منظور این است که پروژه سیاسی در جای دیگری به این شکل تعریف شده است. در ۲۸ مرداد، هم کسی فکر نمی‌کرد که آمده به کشور خودش در آن کودتا خیانت کند. آن‌ها فکر می‌کردند که یک بازی است. بقیه طیف‌ها هم تصورشان این بود که دارند به کشورشان خدمت می‌کنند؛ کسی تصورش این نبود که شاه اینجا به عنوان یک بخشی از پروژه آمریکا در مناطق نفت خیز خاورمیانه است
در ۲۸ مرداد، هم کسی فکر نمی‌کرد که آمده به کشور خودش در آن کودتا خیانت کند. آن‌ها فکر می‌کردند که یک بازی است. بقیه طیف‌ها هم تصورشان این بود که دارند به کشورشان خدمت می‌کنند؛ و با آمدن شاه درواقع به کشور خدمت می‌شود. کسی تصورش این نبود که شاه اینجا به عنوان یک بخشی از پروژه آمریکا در مناطق نفت خیز خاورمیانه است؛ که باید ابقا بشود و تمام این بازی‌ها برای ابقا او است. حال این ماجرا برای زمانه‌ای بود که اصلا رسانه به این شکل وجود نداشت؛ وتازه ابتدای سیطره رسانه‌ای بود و رسانه‌های نوین نیامده بودند و خیلی از پچیدگی‌های امروزه رسانه وجود نداشت. الان که دیگر خیلی مسئله پیچیده‌تر و حاد‌تر شده؛ و راه ما برای اینکه بخواهیم حقیقتی را کشف کنیم به نظرم دشوار‌تر شده‌است. به همین خاطر عرض می‌کنم که بین زمینه‌های این اعتراضات، که نارضایتیعمومی و دیگر مسائل مختلف هستند؛ با خود آن پدیده که یک پروژه سیاسی تلقی شده؛ فاصله است. پروژه سیاسی برای نابود کردن قدرت منطقه‌ای به نام ایران، که احساس می‌شود مناسبات قدرت جهان را تغییر می‌دهد.
علاوه بر فوت مهسا امینی، در دو سه سال گذشته که شاهد گسترش رسانه‌های مجازی نیز بودیم، برخی دیگر از اتفاقات مانند گران شدن بنزین باعث نارضایتی مردم شد. اما چرا گستردگی آن همانند ناآرامی‌های ۱۴۰۱ نبود؟
ناظمی: اتفاقا تلاششان را در سال ۱۳۹۸ کردند. البته موانع مختلفی وجود داشت و به دلایل مختلف این جلو نرفت. یکی از دلایلش این بود که خود دولت آن موقع غرب‌گرا بود. به خاطر همین نمی‌توانستند؛ از یک حد بیشتری پیشروی کنند. زیرا این مسئله علیه سیاست‌های لیبرالیستی آن دولت، محسوب می‌شد؛ همچنین به لحاظ اجرایی هم مطمئن نبودند که خیزش‌عمومی باشد. اما سال ۱۴۰۱ بعد از ماجرای، مهسا امینی یا حتی قبل از آن، این جمع‌بندی شد که طیف وسیعی از قشر مذهبی و اکثریت مردم نسبت به گشت‌ارشاد و قانون حجاب موضع‌گیری، منفی دارند، به همین خاطر در رسانه‌ها تبلیغات علیه این مواجه خیلی تشدید شد.
تقریبا از اول سال ۱۴۰۱ بی‌وقفه علیه حجاب عملیات رسانه‌ای، داشتیم و مدتی قبل از ماجرای مهسا، پویش من چادری‌ام، ولی مخالف گشت‌ارشاد هستم اجرا شد. درست بعد از فوت خانم مهسا امینی تعداد زیادی از مذهبی‌ها، عکس‌العمل نشان دادند. البته این ایرادی نداره؛ خوب هم بود و لازم بود نشان داده‌شود. وقتی این‌ها دیدند که تمام جامعه درمورد فوت خانم امینی متاثر شده به این جمع‌بندی، رسیدند که الان بهترین فرصت است که با تمام قوا وارد عمل بشوند و پروژه تجزیه ایران را آغاز کنند. خب با تمام قوا هم وارد شدند و تمام مهره‌هایی که تا مدت‌ها درون نظام تلقی می‌شدند از جمله یکی از ائمه جمعه اهل سنت که همیشه تلاش می‌شد درون نظام، تحسیب بشود؛ واکنش‌های رادیکالی بروز داد. فقط فتوای جهاد نداد دیگر هر کاری که توانسته بود برای تحریک مردم کرد.
منتها از یک حدی بیشتر نتوانست جلو برود. این موارد همه نشان دهنده این بود که روی این مسئله فکر شده و قصد این بود که از طریق ماجرای فوت خانم مهسا امینی، در حد یک بلوای عمیق در ایران اجرا بشود. خب طبق معمول هم فهم و شعور تاریخی ایرانی‌ها کمک کرد که کم کم ایرانی‌ها به این نتیجه برسند که دیگر مسئله، مسئله امینی نیست و به قول معروف این بو، بوی کباب نیست و خودشان را از آن تفکیک کردند.
علاوه بر نقش رسانه‌ها، به زمینه‌های اجتماعی اعتراضات اخیر اشاره کردید. این زمینه‌ها شامل چه مواردی می‌شود؟
جمهوری اسلامی وضع خوشایندی نداردد. البته، وضع‌ما، جهنم هم نیست با توجه به اینکه بخشی از فرهنگ توسعه را طی کردیم و نقاط نوید بخشی در کشور وجود دارد؛ در حوزه مدیریتی مشکلات جدی داریم. این مشکلات باید هر چه سریع‌تر و بدون تعلل برطرف شود
ناظمی: من تا اینجا فقط سعی کردم که زمینه‌ها را از واقعیت سیاسی پدیده جدا کنم. اما اگر بخواهیم وارد زمینه‌ها بشویم، بله مسئله آنجا جدی است و من بار‌ها این را عرض کردم. خیلی صریح بار‌ها این را گفتم که این ماجرا پروژه سیاسی غرب علیه ایران است و خیلی هم به‌آن، برمی‌خورد و ناراحت می‌شوند و من تعارفی ندارم و خیلی صریح می‌گویم که دوستانی که آمدند و اغتشاش و اعتراض می‌کنند، فریب خوردند. حتی ممکن است لیدرهایشان فریب هم نخورده و در این پروژه شریک باشند. اما به همان صراحت هم عرض می‌کنم که این دلیل براین نمی‌شود که جمهوری اسلامی وضع خوشایندی داشته‌باشد. البته وضع‌ما، جهنم هم نیست با توجه به اینکه بخشی از فرهنگ توسعه را طی کردیم و نقاط نوید بخشی در کشور وجود دارد؛ در حوزه مدیریتی مشکلات جدی داریم. این مشکلات باید هر چه سریع‌تر و بدون تعلل برطرف شود.
یکی از مشکلات، علمی نبودن تصمیم‌گیری‌ها و فقدان ارتباط نهاد سیاست و نهاد دانش، به عنوان مادر بسیاری از مشکلات دیگر است. یکی دیگر از چالش‌ها که خیلی درباره‌آن، فکر نمی‌شود و حتی از آن فرار می‌کنند؛ مشروعیت قائل نشدن برای مردم با وجود اختلافات و تنوعات فرهنگی و اجتماعی است. یک صورتی از مردم ایران، در رسانه‌های رسمی کشور که مربوط به قشری از فعالان سیاسی، مذهبی است، به تصویر کشیده می‌شود. اصطلاحا به آن‌ها اقشار انقلابی گفته می‌شود و فقط این قشر انقلابی را به نمایش در می‌آورند.
این به طور طبیعی منجر به مشروعیت زدایی از سایر اقشار جامعه می‌شود. همچنین آنقدر تثبیت و کلیشه شده‌است که دیگر تاب و توان دیگر اقشار را به ویژه نسل‌های جدید که نسل عجول و بی حوصله‌ای هستند را گرفته‌است. نسل جدید به دنبال این است که جایگاه خودش را در تصویر کلان ایران پیدا بکند که من کجای این تصویر هستم؟ حالا این‌ها چه کسانی هستند؟ یک بخشی، نوجوانان و جوانانی هستند که به لحاظ اخلاقی ابدا هم‌نسل‌های ما را نمی‌پذیرند؛ ولی می‌گویند ما هم یک جایی در تصویر این کشور می‌خواهیم. البته این‌ها ناگفته‌ها هست و خود آن‌ها که طبعا نمی‌توانند به این روانی حرف خودشان را بیان بکنند. چون جزو عوام و افراد خیلی آسیب دیده جامعه هستند.
زنان می‌گویند؛ که اگر می‌خواستید مثل عربستان و پاکستان با ما برخورد کنید؛ از اول تکلیف را روشن می‌کردید و ما هم می‌نشستیم در خانه و بچه‌داری می‌کردیم . آمدید چهل سال تبلیغ کردید؛ ما در دانشگاه‌ها با سختی بدون اینکه ساختاراجتماعی، را از ابتدایی‌ترین و اصلی‌ترین بخش‌هایش متناسب با حضوراجتماعی، اقتصادی و سیاسی زنان بکنید؛ درس خواندیم. از یک سرویس بهداشتی معمولی که خیلی مکان‌ها به شکل مستقل برای خانم‌ها پیدا نمی‌شود تا کرسی‌های بزرگ سیاسی و اقتصادی، برای زنان فراهم نبود
یک بخش دیگر هم زنان هستند. زنان می‌گویند؛ که اگر می‌خواستید مثل عربستان و پاکستان با ما برخورد کنید؛ از اول تکلیف را روشن می‌کردید و ما هم می‌نشستیم در خانه و بچه‌داری می‌کردیم و راحت‌تر هم بودیم. آمدید چهل سال تبلیغ کردید؛ ما در دانشگاه‌ها با سختی بدون اینکه ساختاراجتماعی، را از ابتدایی‌ترین و اصلی‌ترین بخش‌هایش متناسب با حضوراجتماعی، اقتصادی و سیاسی زنان بکنید؛ درس خواندیم. معذرت می‌خواهم از یک سرویس بهداشتی معمولی که خیلی مکان‌ها به شکل مستقل برای خانم‌ها پیدا نمی‌شود تا کرسی‌های بزرگ سیاسی و اقتصادی، برای زنان فراهم نبود. زنان هم معتقدند که ما درواقع حرکت جدی‌ای انجام ندادیم. البته تا همین جا هم با عربستان و کشور‌های همسایه، مقایسه کنیم وضعیت بهتری جامعه زنان ایران دارند. ولی به نظر من زنان با این مقایسه کردن متقاعد نمی‌شوند و می‌گویند آنچه ما می‌خواهیم خیلی فراتر از این‌ها است.
سومین گروه، به طور کلی قشر متجدد و غرب‌زده جامعه ما که اوایل انقلاب تعدادشان خیلی کم بود؛ ولی الان تعدادشان (کم نیست حداقل) به نظر می‌رسد که ۱۰ درصد از کل جمعیت ایران و۳۰الی ۴۰ درصد از جمعیت کلان شهر‌ها هستند. خواسته این گروه نیز سبک زندگی لیبرالیستی و مصرف‌گرای عمومی، که در عمده کشور‌های جهان اجرا می‌شود؛ است. دوست دارند همان سبک زندگی را داشته‌باشند. فرض بفرمائید که یک خانه و شغلی دارند. می‌توانند هر هفته مسافرت بروند. آن‌ها نیز خواهان رفتن به مسافرت هستند. دوست دارند فلان فیلم‌سینمایی اورجینال را در سینمای شهر خود ببینند. یک جنس، خواسته‌هایی دارند که لازم است آزادی‌های سیاسی و اخلاقی در کشور گسترش پیدا کند. اما آن چیزی که آن‌ها می‌خواهند؛ مخالف ایدئولوژی و اخلاقیات رسمی نظام جمهوری اسلامی ایران است. خب تا حدودی سختگیری‌ها را کم کردند تا این قشر بتوانند به خواسته‌هایشان برسند. با این حال جمهوری‌اسلامی از بیان آن مسائل اخلاقی عقب نشینی نکرد. این راه‌حلی بوده که تااکنون اندیشیده شده، اما تاثیر گذار نیست. چون امری که قانونی نباشد دچار اعوجاج می‌شود و مردم را سردرگم می‌کند.
این نکاتی بود که درخصوص زمینه‌های این پدیده اعتراضات می‌توان دید. اینکه ما بتوانیم به یک امربینابینی، برسیم در واقع باید یک فلسفه‌ای برای‌آن داشته باشیم. ظاهرا فلسفه‌آن هم هست؛ منتها بدنه سیاسی مدیران جمهوری اسلامی که آدم‌هایی عمل‌گرا، عجول و به لحاظ سطح دانشی پایین‌تر از نسل‌های قبلی هستند، اجازه این را نمی‌دهند که این نکات به گفتگو گذاشته بشود. به ویژه به گوش مدیران ارشد جمهوری اسلامی برسد و اگر به گوش مدیران ارشد، می‌رسید شاید این مسائل هم پیش نمی‌آمد. درواقع، راه حل در پیداکردن قلمرویی است برای انسان‌هایی که به لحاظ فرهنگی با ما متفاوت‌اند. پیامبر اسلام با یهودی‌ها قرارداد می‌بندد و توافق می‌کند با آن‌ها که در یک چهارچوبی همزیستی صلح‌آمیز داشته‌باشند. اما این را برای اینکه منافع‌شان تأمین بشود و کارشان در دولت‌شهر یثرب، به جنگ و آشوب نکشد؛ انجام می‌دهند. این کار به معنی این نیست که از نظر پیامبر آیین یهود برای یک مسلمان مشروع باشد یا برعکسش. عیسی به دین خود موسی به دین خود، هر کدام از این‌ها، دین خودشون را دارند. اما به معنی این هم نیست که باید با هم بجنگند. بلکه باید راهی برای همزیستی‌مسالمت‌آمیز پیدا بکنند. این راه، هم از نظر بنده با کمی تلاش و کوشش در جامعه امروز شدنی است. فقط باید این اجازه داده بشود؛ تا کسانی که این تیپ‌ها را دارند بتوانند و بیایند در عرصه و آزادانه حرفشان را بزنند؛ اگر حرفشان را بزنند این مشکل جمهوری‌اسلامی حل و فصل می‌شود.
آیا مردم در این حوادث اخیر توانستند با نخبگان ارتباط برقرار کنند؟ و با توجه به رابطه جامعه و نخبگان آیا شاهد روند اصلاحی خواهیم بود؟
ناظمی: من معتقدم، که اگر امکانات‌ما همیشه در دسترس عموم باشد؛ این امکانش کاملا برقراراست که، جامعه این بحران را حل بکند و اگر حل بکند این یک رشدی است. اما آیا این امکان قطعی است؟! راستش من این را قطعی نمی‌فهمم؛ نه حل شدن این بحران را قطعی می‌دانم نه حل نشدن‌آن را. نکته من این است که، بزرگان و اندیشمندان شهر چقدر همت می‌کنند؛ برای انکه اولا خودشان شرایط را، بفهمند؟ در این سطح ما هنوز مشکل داریم. یعنی هنوز عمده نخبگان کشور، گمان می‌کنند نخبه هستند. در یک رشته‌ای و کاری بحث‌هایی کردند و اقبالی به‌آنها است و آن‌ها تصور می‌کنند؛ تحلیل مستقلی دارند و بسیار عاقل هستند. خب اینجوری نیست. درواقع نخبگان کشور هم مثل همین افرادی که شاید رسانه زده‌اند فرقی ازاین لحاظ ندارند. یعنی تابع جو رسانه‌ای هستند. حالا هر رسانه‌ای قوی‌تر باشد.
نخبگان جامعه ما، خودشان هنوز مسئله را نفهمیدند. باید ما خودمان تلاش کنیم بفهمند. سپس مسؤلین بفهمند تا بتوانند به دیگر مردم بفهمانند. ما هیچ وقت نتوانستیم؛ جایگاه ایران را توضیح بدهیم. همواره گرفتار نقد همدیگر و این مسائل بودیم که عملا موفق نشدیم این‌ها را نقل و انتقال بدهیم و الان می‌توانیم امیدوار باشیم که مردم همه مسائل را به راحتی و به خوبی بفهمند؟! حالا کار سختی پیش‌رو داریم
چون رسانه‌های بیگانه به لحاظ گزینشی و رعایت اصول رسانه‌ای قوی‌تر هستند؛ نخبگان را شدیدا تحت‌تاثیر قرار داده‌اند. وقتی در کنار هم می‌نشینند به راحتی با تایید‌هایی ضمنی یکدیگر تلاش می‌کنند تا جایگاه خودشان را محکم‌تر بفهمند. در صورتی که اینطور نیست و به نظر من نخبگان در این مسئله خیلی عقب هستند و تصوری خیلی بدی از خودشان نشان دادند. فی الواقع نخبگان جامعه ما، خودشان هنوز مسئله را نفهمیدند. باید ما خودمان تلاش کنیم بفهمند. سپس مسؤلین بفهمند تا بتوانند به دیگر مردم بفهمانند. ما هیچ وقت نتوانستیم؛ جایگاه ایران را توضیح بدهیم. همواره گرفتار نقد همدیگر و این مسائل بودیم که عملا موفق نشدیم این‌ها را نقل و انتقال بدهیم و الان می‌توانیم امیدوار باشیم که مردم همه مسائل را به راحتی و به خوبی بفهمند؟! حالا کار سختی پیش‌رو داریم.
ما بدون آنکه محتوا داشته باشیم؛ کانال‌های تلویزیون را از سه الی چهارعدد، را سی الی چهل شبکه کردیم، خب معلوم است که این سی الی چهل شبکه، باید برنامه‌های رسانه‌ای که فرهنگ غربی را می‌گوید نشان بدهد. خب معلوم است نسلی که پای این تلویزیون بزرگ می‌شود نسل غرب‌گرایی خواهد بود. بعد آمدیم شبکه‌های اجتماعی را هم آوردیم که دیگر خیال‌ما راحت باشد؛ تیر خلاص را بزند و به لحاظ سیاسی هم دیگر صداوسیما قاطعیت خاصی نداشته باشد. شبکه سه را ساختیم؛ و محتوا‌های آن را دادیم دست دشمن و گفتیم برو هر کار دوست داری بکن. در شبکه‌اجتماعی هم طنز‌های سیاسی مردم را تحت‌تاثیر قرار داد. طبعا ما باید یک فکر اساسی‌تری بکنیم که ببینیم اصلا چطور می‌توانیم با مردم گفتگو کنیم، چطور می‌توانیم به یک مسامحه‌ای با مردم بپردازیم.
در این صورت برخی از مسائل هم خود به خود حل خواهد شد. ابهامات و معضلات را می‌توان پاسخ داد. اگر این موضوعات، موکول بشود به شبکه‌های بیگانه، رسانه‌های جمعی و شبکه‌های اجتماعی اصلاح و زمینه گفتگو در انتظار ما نیست. در آن بستر، چیزی که در انتظار ما هست؛ تخریب بیشتر، افتضاحات بالاتر و مشکلات شدیدتر است. همچنین باعث ایجاد ناتوانی دیالوگ بین مردم و نخبگان می‌شود. به همین دلیل زیر ساختش را باید مسؤلین فراهم بکنند و نگاه صرفا امنیتی به این ماجرا‌ها نباید داشته باشند.
/انتهای پیام/
