به گزارش «سدید»؛ در گفتگویی درباره ایران 1401 با حضور محمد زعیم زاده جانشین سردبیر روزنامه فرهیختگان با دکتر احمد شکرچی استاد جامعه شناسی دانشگاه شهید بهشتی برگزار شد و مشروح آن در ادامه ارائه می گردد.
به‌نظر می‌رسد در فضای سیاسی– اجتماعی دیگر به قبل از شهریور 1401 برنمی‌گردیم. آنچه پیش‌تر ممکن بود فضای سیاسی را ذیل گروه‌های سیاسی و مرجع اجتماعی نمایندگی کند، با تغییرات دو، سه‌ماه اخیر منقضی شده است. اگر بخواهیم نگاهی رو به جلو داشته باشیم، می‌توان ایده‌های پساآبان 1401 را در سه دسته کلان قرار داد؛ دسته اول می‌گوید: «خوب پیش آمده‌ایم و فرمانی که تا همین‌جا داشته‌ایم درست است. البته اشتباهات ریزی داشته‌ایم، به‌طور مثال اگر خانم مهسا امینی را 20 دقیقه زودتر به پزشک می‌رساندند، هیچ مشکلی در جامعه نداشتیم. نه اعتراضی در دانشگاه‌ها بود، نه اعتراضات اقتصادی و نه اعتراضات اجتماعی را شاهد بودیم. کارگزاران ما بعضا خطا می‌کنند و اگر این اشتباهات کوچک و موردی حذف شود، کشور شرایط مناسبی دارد. خلاصه اینکه دسته اول می‌گویند همین فرمان باید ادامه پیدا کند.» من نام آنها را استمرارطلب یا انسدادطلب می‌گذارم. دسته دوم درست 180 درجه نقطه مقابل این دیدگاه قرار دارند و هرنوع امکان اصلاح و تغییر چهارچوب‌مندی را منتفی می‌دانند، رادیکالیسم از همین دیدگاه درمی‌آید به تعبیری آنها می‌خواهند کشور را به‌سمت ویرانی ببرند. ناکجاآبادی را نشانه گرفته‌اند که در آن نه از لیدر خبری هست، نه از ایده ایجابی و به تاخت به این سمت حرکت می‌کنند. صاحبان ایده دوم بخشی خارج از مرزها بوده‌اند و بخشی ممکن است در داخل کشور باشد. ایده سومی هم وجود دارد که شاید صدایی کمتر از این دو دسته داشته باشد؛ این دسته می‌گوید: «در همین چهارچوب‌ها می‌توان بعضی تغییرات؛ چه در سطح سیاست و چه در سطح کارگزاران انجام داد و امور را اصلاح کرد، به‌نحوی‌که حکمرانی بهتر و مردم راضی‌تری داشته باشیم و احساس بهتری در کشور حاکم شود.» اگر بخواهیم نگاهی رو به آینده داشته باشیم، شما تا چه حد این صورت‌بندی را قبول دارید؟
از دعوت شما خیلی ممنونم. اجازه بدهید با نکته اول شما آغاز کنم. مهر و آبان 1401 به‌نظر من فقط یک حادثه بود. اگر این اتفاق را به‌عنوان یک «رویداد تضاد اجتماعی» در نظر بگیریم، همیشه به یک نقطه یا رویداد جرقه‌ای احتیاج داریم، مثلا در تونس آن دستفروش باید خودسوزی کند تا اتفاقی بیفتد. اینجا هم بنا به تصادف، این اتفاق رخ می‌دهد و تضادهای انباشته یا تضادهای پنهان، خودشان را نشان می‌دهند، پس آنچه برای خانم امینی اتفاق افتاد، فقط می‌توانست از نظر ریاضی در موقعیت و حالت دیگری برای فرد یا مجموعه‌ای دیگر بیفتد. ای کاش ملاحظاتی که شما اشاره کردید، انجام می‌شد و این حادثه برای او رخ نمی‌داد ولی به‌هرحال رویداد جرقه‌ای می‌توانست به شکل‌های دیگر حادث شود. البته بخشی از رویدادهای پنهان، پیش‌تر پنهان بود ولی بخشی دیگر در طول دهه‌های متمادی حالت انباشتگی‌یافته و فقط دگردیسی پیدا می‌کرد، یعنی از حالتی به حالت و از شکلی به شکل دیگر تغییر می‌کرد اما چه رویکرد حل تضاد و چه رویکرد مدیریت تضاد داشته باشیم، هیچ‌کدام از این دو برایش اتفاق نمی‌داد. درنتیجه هم انباشتگی پیدا می‌کرد و هم شکلش عوض می‌شد.
این نقطه و مقطع که اکنون درباره‌اش صحبت می‌کنیم، وضعیت تضادها به پیچیده‌ترین حالت ممکن رسیده است. می‌توانیم نامش را حالت تضادهای ترکیبی و تضادهای روی هم افتاده بگذاریم. مثالی بزنم؛ وقتی درخصوص مساله فلسطین صحبت می‌کنیم، می‌گوییم: «هم مساله زمین، هم مساله قدس و هم مساله مهاجران است.» درواقع درباره لایه‌های مختلف یک تضاد 80 ساله صحبت می‌کنیم. درحالحاضر وضعیت جامعه ما هم حالت انباشتگی و چندلایگی تضادهای مختلف را پیدا کرده که حل و مدیریت نشده است. درنتیجه هرکدام فقط جرقه‌ای می‌خواهد تا دوباره عیان و خودش دوباره موتور تولید تضادهای جدید شود. به‌هرحال آدم‌ها در رویدادهای تضاد، همدیگر را ناز نمی‌کنند! اینجا درگیری اتفاق می‌افتد؛ از سطوح کلامی تا درگیری‌های فیزیکی و کشته. اینها رویدادهای تضاد جدید هستند تا دوباره روی قبلی‌ها انباشته شوند. فکر می‌کنم وضعیت آینده نیز تابعی از شیوه مدیریت یا برخورد با این تضاد است.
درخصوص سه مسیری که اشاره کردید؛ اجازه می‌خواهم راجع به مسیر چهارمی صحبت کنم. هر سه مسیر درحالحاضر منسوخ هستند؛ چه انسداد، چه ویرانی و چه اصلاحات. نگاه غالب درباره این مسائل معمولا از منظر حکمرانی شروع می‌شود. هرکسی می‌خواهد درباره چرایی وقوع این رویدادها صحبت کند، نقطه عزیمت همیشه از حکمرانی است که بیراه هم نیست. حکمرانی ما با دو کلان‌مساله «ناکارآمدی» و «فساد» مواجه است. این دو نظام حکمرانی ما را اخته کرده‌اند. به اندازه کافی درباره این دو مساله و بحران صحبت شده؛ چه تحلیلگران و چه مسئولان. از رهبری می‌شنویم که بارها در سخنرانی‌هایشان از اصطلاح «اژدهای هفت‌سر فساد» یاد می‌کنند. در سطوح مختلف نیز در این خصوص بحث شده، پس مساله‌ای قابل‌انکار نیست و از بس تکرار شده گویی حساسیت‌ها نسبت به آن کاهش یافته است.
دو کلان‌مساله ناکارآمدی و فساد، مسائل حکمرانی ما هستند اما اکتفا به بحث درباره حکمرانی، تقلیل دادن مساله است. جا دارد این سوال را مطرح کنیم که چرا ناکارآمدی و فساد به‌وجود آمده است. این دو مساله در داخل حکمرانی، معلول بحران‌های بزرگ‌تری بوده که فراتر از حکمرانی است؛ چه نیروهایی که درون، چه آنهایی که بیرون و چه نیروهایی که علیه حکمرانی هستند باید به دو سوال اصلی پاسخ بدهند. واقعا فرقی نمی‌کند. کل جامعه ما در قالب آنچه تحت‌عنوان انتخاب جمعی مطرح می‌شود، نیازمند رسیدن به یک راه‌حل یا الگو درباره دو سوال بنیادی است.
از مشروطه تاکنون درحال تلاش هستیم. فرازونشیب‌های تاریخی مختلف به‌ویژه در تاریخ معاصر جامعه دقیقا برای پاسخگویی به این دو پرسش است و آنها را ذیل دو مساله «توزیع» و «تنوع» دسته‌بندی می‌کنم. در گام اول باید درباره توزیع منابع ارزشمند به یک الگو دست پیدا کنیم؛ درصورت لزوم این موضوع را می‌شکافم. پاسخ دادن به مساله توزیع دیگر بدون پاسخگویی به مساله تنوع امکان‌پذیر نیست. رویکردهای مارکسیستی معمولا تلاش می‌کردند به مساله توزیع پاسخ بدهند، بدون اینکه مساله تنوع را در نظر بگیرند. می‌بینیم به نتیجه نمی‌رسند. ثانیا مساله توزیع هم نسبت به‌صورت‌بندی طبقاتی اولیه پیچیده‌تر شده است. وضعیت آینده منوط به‌نوعی دستیابی به انتخاب جمعی بر سر این دو مساله است.
فکر می‌کنم مساله حکمرانی، فرع این دو مساله است. حکمرانی به شیوه فعلی با همین دو بحران ناکارآمدی و فساد می‌تواند دهه‌ها ادامه پیدا کند ولی جامعه رو به اضمحلال می‌رود. حتی اگر کارگزاران و ساختار سیاسی کشور تغییر کند، حکمرانان بعدی هم دوباره با این بحران مواجه هستند. تا وقتی به این پرسش‌ها پاسخ ندهند، نه‌تنها کاری از پیش نمی‌برند، بلکه با چالش‌های بسیار بنیادی‌تری روبه‌رو خواهند بود. آن زمان انتظارات اجتماعی بسیار فراتر از حالا خواهد بود. جامعه می‌گوید: «شما آمده‌اید و حکمرانی را در اختیار دارید، حالا می‌خواهید چه کار کنید؟» راه‌حل مشخصی در هیچ نیروی سیاسی نمی‌بینیم، درنتیجه کار ساختاری یا بنیادی‌تر این است که به این سوالات پاسخ بدهیم و به راه‌حل دست پیدا کنیم. کمااینکه وقتی به‌صورت تطبیقی، رویدادهای تاریخی مثل انقلاب‌ها را با همدیگر مقایسه می‌کنیم، می‌بینیم آنهایی موفق بوده‌اند که توانسته‌اند ایده‌ای ولو اجمالی در این دو حوزه داشته باشند.»
ما در انقلاب اسلامی و انقلاب 57، ایده‌ای آرمانی یا یک‌سری رویاها در این حوزه داشتیم؛ چه از نگاه روشنفکران چپ و چه از نظر رویکردهای اسلام‌گرا ولی همه‌اش رویا بوده و هیچ‌کدام رویکرد و جواب مشخصی نسبت به این دو مساله نداشتند. زود است بخواهیم از واژه «برنامه» استفاده کنیم. تازه ما با این وضعیت و بحران مواجه شده‌ایم. در وجود کنشگران فعلی حتی آن آرمان‌ها را نمی‌بینیم و مشخص نیست به‌دنبال چه هستند؛ فقط مشخص است به‌دنبال چه نیستند. نگاه سلبی، واضح بوده ولی پاسخگویی به سوالات به‌صورت ایجابی، نقص و فقدان اصلی وضعیت موجود است. درنتیجه اگر قرار باشد برون‌رفتی از این وضعیت صورت بگیرد؛ چه حکمرانان، چه روشنفکران و متفکران و چه کنشگران سیاسی باید بتوانند نه پاسخ‌های صریح بلکه پاسخ‌های اجمالی به این دو مساله بدهند.
مسیر جدیدی را باز کردید. اجازه بدهید برای فهم بهتر موضوع کمی ساده‌سازی کنیم؛ اگر توزیع را تسامحا «عدالت» و تنوع را «آزادی» در نظر بگیریم، نیاز به بازاندیشی یا مفصل‌بندی جدید یا فهم عمومی تازه از این مساله؛ هم در سطح دانشگاه و نخبگان، هم در سطح کنشگران سیاسی و هم از طرف مردم داریم. در انقلاب اسلامی بعد سلبی کار یعنی رفتن نظم حاکم مشخص بود اما بعد ایجابی نه، یک‌سری مباحث و کلیات مطرح شد و جزئیاتش چندان مشخص نبود. شاید خیلی آتوپیستی بود و روی زمین هم قرار نداشت، فلذا همان‌طور که اشاره شد باید بازاندیشی کنیم. هنگامی اراده جمعی شکل بگیرد و طبعا باید مدلی از پایین به بالا باشد، بعد حکمرانی هم مجبور می‌شود در این مسیر، خودش را اصلاح کند. حالا آیا لازم است چرخ را از اول اختراع کنیم یا این بحث‌ها در حوزه آکادمیک و روشنفکری در دنیا انجام شده است؟ برخی معتقدند در نظام‌های سیاسی چهارچوب‌مند بازاندیشی در عدالت و آزادی یا توزیع و تنوع صورت گرفته مثلا نظام‌هایی که مدعای لیبرال داشتند، بعضا نسخه‌های اصلاحی عدالت‌خواهانه نیز ضمیمه کرده‌اند یا برعکس؛ مکتب فرانکفورت در نقد به چپ‌های ارتدکس شکل گرفت و از زاویه‌ای نگاه کرد تا کمی مساله تنوع را ساماندهی کند. حالا نسبت ما با این دو حوزه چیست اگر بخواهیم مساله دو، سه‌ماه اخیر را تحلیل کرده و بازمهندسی کنیم باید کمی بازخوانی تاریخی داشته باشیم، وقایع سال 1401 اولین کنش اعتراضی در حکمرانی ما نبوده است، برخی می‌گویند سال 78 و سال وقایع88 از جنس اعتراضات طبقه متوسط و نوعا از پایگاه اجتماعی طرفداران گفتمان «آزادی» بود. وقتی به 96 و 98 رسیدیم، شکاف پیرامون مرکز قوت گرفت و موضوع تا حدودی عدالت خصوصا عدالت توزیعی شد، اما اعتراضات 1401 را برخی ترکیبی از این دو می‌دانند؛ هم مساله «طبقه متوسط» و هم مساله «حاشیه» از جنس عدالت.
اردیبهشت سال جاری جراحی اقتصادی صورت گرفت و قیمت برخی کالاهای اساسی که قوت روزانه مردم بود و معیشت‌شان را تحت‌تاثیر می‌داد بین 100 تا 200 درصد رشد کرد. جراحی اقتصادی این نکته را در ذهن مردم تثبیت کرد که دست‌فرمان مانند گذشته است و قرار نیست چیزی اصلاح شود. سال 98 اشتباهی انجام دادیم؛ که هم در ایده اشتباه داشت و هم در اجرا، ایرادات ایده که مشخص است در اجرا با مردم صحبت نکردیم و کاری را انجام دادیم، بعد هم ریشخند زدیم که ما هم صبح جمعه فهمیدیم، حالا هم آثار کار چیزی شبیه همان انجام شد، از سوی دیگر محمل اعتراض ماجرای گشت ارشاد بود که موضوعی از جنس سبک زندگی و آزادی است. قبول دارم و احتمالا قبول دارند که در عدالت و آزادی باید بازنگری شود اما اگر بخواهیم در «عدالت» و «آزادی» یا «توزیع» و «تنوع» بازاندیشی کنیم، آیا باید چرخ را از اول اختراع کنیم یا ایده‌ای دم دست‌مان قرار دارد؟
فکر نمی‌کنم مساله با بحث‌های فکری، آکادمیک و روشنفکرانه پیش برود. چنانکه عرض کردم مساله انتخاب جمعی است و ما باید دیگر دست به انتخاب بزنیم. مساله الزاما فقط بحث‌های نظری و تئوریک نیست تا به‌قول شما در کتاب‌ها باشد، حتی جوامع توسعه‌یافته نیز بر سرش مناقشه دارند. قرار نیست مناقشه‌ها به پایان برسد. نکته این است؛ جامعه امکان انتخاب داشته باشد و بتواند بین الگوهای مختلف، دست به انتخاب بزند. اکنون مشخص است این الگوی اجرا شده؛ هرچه نام داشته و دارد، طبعا الگویی التقاطی بود، درواقع ترکیبی آمیخته با چندگانگی ساختاری به‌شمار می‌رفت. از یک‌سری ایده‌ها و مفاهیم دینی و اسلامی، رنگ لیبرال یا سوسیالیستی یا ترکیبی از همه آنها گرفته بود، به همین دلیل رویکردی کاملا التقاط‌گرایانه داشت، درنتیجه اکنون وقتش رسیده ما تعارف را حتی از نظر فکری کنار بگذاریم، دست به انتخاب بزنیم و بگوییم چه رویکردی برایمان اولویت دارد.
مستحضرید برخی به اندیشه‌های شهید صدر در حوزه اقتصاد استناد کرده یا روشنفکران یا متفکرانی مثل شهید مطهری، شهید بهشتی و دکتر شریعتی، ایده‌هایی را مطرح می‌کردند. این اتفاق برای آن دوره خیلی جذاب بود، نفس‌ها را بند می‌آورد و همه شگفت‌زده می‌شدند. در حال حاضر هم واقعیت، خودش را به ما تحمیل کرده و هم از نظر شناخت و معرفت علمی، این میزان از انباشتگی معرفتی شکل گرفته تا بتوانیم به‌راحتی درباره صحت و سقم این الگوها صحبت کرده و حداقل اشکالاتش را بیان کنیم.
مساله اصلی درحالحاضر، انتخاب جمعی؛ چه از سوی روشنفکران و صاحب‌نظران و چه حاکمیت است. اکنون حاکمیت هم دچار آشفتگی و سردرگمی است. مگر اصلا الگویی را پیاده می‌کند؟ هر روز یک تصمیم و یک سیاستگذاری را شاهد هستیم. گاهی اوقات وضعیت کاملا آنومیک است و هیچ سیاستگذاری وجود ندارد. در بخش دوم صحبت‌هایم به مساله آنومی مخصوصا در اتفاقات اخیر می‌رسم.
می‌توانیم گذران امور کرده و به‌طور مرتب از امروز به فردا انتقال پیدا کنیم ولی فکر می‌کنم همه واقعیت‌ها؛ چه نظری و ذهنی و چه عینی درحال تحمیل این ضرورت است.
این در شرایطی است که دخالت عوامل خارجی را در نظر نگیریم. به‌طور مثال حمله نظامی، قاعده را برهم می‌زند...
بله، چهار رویداد هست؛ دخالت خارجی، جنگ، کودتا و جنگ داخلی. در مرحله تضاد خشونت‌بار به این چهار رویداد اشاره خواهم کرد. نام آخرین مرحله را تضاد اوج‌گرفته می‌گذاریم. فعلا این چهار متغیر را کنار بگذاریم. شما در سوال‌تان اشاره کردید؛ بخواهیم نظم اجتماعی را متحول کنیم. فرض بر این است که نظمی وجود دارد ولی حالا این نظم دیگر کارآمد نیست و می‌خواهیم نظم اجتماعی را از نوعی به نوع دیگر متحول کنیم.
مساله بعدی درباره اشاره شما به «عدالت» و «آزادی» است. بله؛ این دو آرمان، دو کلان‌مساله و دو چتر مفهومی سر جای خود قرار دارند و کل تاریخ بشر را نیز همیشه به خود مشغول کرده است. اجازه بدهید با همان مفاهیم خودم پیش بروم و «توزیع» و «تنوع» را با دو مفهوم «عدالت» و «آزادی» تطابق ندهم، چون دو ارزش آزادی و عدالت را هم باید در توزیع جست‌وجو کرد و هم در تنوع و هر دو اینها باید هم آزادانه باشند و هم عادلانه.
وقتی مساله توزیع را مطرح می‌کنم، از منظر نخبگان و غیرنخبگان به موضوع می‌نگرم. اگر نیم‌نگاهی به محیط خودمان در خاورمیانه بیندازیم، می‌بینیم مساله جامعه ما با محیط پیرامون‌مان نیز شباهت زیادی دارد. بعد از هر تغییر اجتماعی، این اتفاق می‌افتد که دایره‌ای از نخبگان، انحصار منابع را در اختیار می‌گیرند. درحالحاضر مساله ما اصلا توزیع طبقاتی نیست تا درباره طبقات صحبت کنیم، بلکه مساله‌مان نخبگان و غیرنخبگان یا نخبگان و توده مردم است. چرا چنین اتفاقی رخ می‌دهد؟ کاملا وابسته به مفهوم دیگری است که تحت عنوان «مصالحه اجتماعی» از آن صحبت می‌کنم. در فرآیند تکوین طبقاتی به‌صورت طبیعی در تغییرات اجتماعی، دولت‌ها علی‌الاصول نماینده طبقات اجتماعی هستند. ممکن است دولت، کارگری باشد یا دولت بازرگانان بر سر کار بیاید. به‌صورت تاریخی، تکوین طبقاتی به‌معنای کلاسیک و انباشت سرمایه مخصوصا در دوره معاصر شکل نگرفته، پس دولت‌ها نماینده‌های طبقات نیستند. اتفاقی که رخ می‌دهد، این است که گروهی از نخبگان بر سر تقسیم منافع با سایر نخبگان و نه حتی با عموم جامعه دچار تعارض می‌شوند. به‌طور مثال نظامی‌ها قدرت را به‌دست می‌گیرند، آن‌وقت روحانیت، بازرگانان، روشنفکران و سایر نیروهای اجتماعی را طرد می‌کنند و درواقع انحصار منابع دارند. گروه‌های طردشده فعال می‌شوند و شروع به تلاش می‌کنند تا قدرت را از نظامی‌ها بگیرند، به‌تعبیری در یکی از کتاب‌ها مثلا روحانیت برنده می‌شود و حالا این گروه با شبکه‌هایی که دارد، این انحصار را در اختیار می‌گیرد.
ممکن است روحانیت و نظامی‌ها ائتلاف کنند...
بعدا این هم‌پیمانی‌ها شکل می‌گیرد. ممکن است روحانیت با متخصصان تکنوکرات ائتلاف کند. وقتی کارشان انجام می‌شود، امکان دارد ائتلاف دیگری را شکل بدهد و به همین منوال پیش برود. ابتدا باید در سطح نخبگان، مساله توزیع حل شود. همیشه مثالی تاریخ می‌زنم که قرن سیزدهم در انگلستان رخ داده و تحت عنوان «مگنا کارتا» شناخته می‌شود. طی جنگ‌های طولانی که اتفاق افتاد، سرآخر فئودال‌ها، کلیسا و دربار بر سر تقسیم منابع، زمین، ارث‌ومیراث، شصت‌واندی ماده نوشتند که بارها نیز پاره یا سوزانده شد ولی به مبنایی برای تقسیم منابع تبدیل شد.
ما نظام و جامعه ایلیاتی داشتیم و پیش از مشروطه، همیشه ایلی بر سایر ایل‌ها پیروز می‌شد، مثل اتفاقی که هم‌اکنون در عربستان رخ می‌دهد و یک قبیله قدرت را در دست می‌گیرد. تا زمان قاجار این اتفاق رخ می‌داد. در ادامه به تعبیری دولت مدرن شکل گرفت ولی همان ساختار تحت عنوان «نئوپاتریمونیالیسم» (سلطه موروثی) ادامه پیدا کرد. دولت مدرن فقط به ابزاری برای نیروی غالب تبدیل شد تا بتواند حکمرانی خود را بر نیروهای مغلوب ادامه بدهد. نمایندگی طبقاتی که اشاره کردم در آن اتفاق نیفتاده است. این وضعیت؛ چه قبل و چه بعد از انقلاب وجود داشت. تفاوتی از نظر ساختاری درنتیجه رخ نداده است.
شما به سه الگو اشاره کردید و من گفتم الگوی چهارم باید اتفاق بیفتد. الگوی چهارم این است که ابتدا نخبگان باید بتوانند بر سر توزیع منابع بین خودشان به توافق و مصالحه برسند. اجازه بدهید توضیحی مفهومی نیز بدهم، چون همیشه کلمه «مصالحه» سوءتفاهم ایجاد می‌کند و به‌معنای «سازش‌کاری» یا «آشتی ملی» در نظر گرفته می‌شود، درحالی‌که هیچ‌کدام از این موارد نیست. «سازش» زمانی اتفاق می‌افتد که شاهد عدم توازن قدرت باشیم، یعنی گروهی، گروه برتر و گروه دیگر، پایین‌تر باشد و گروه پایین‌تر با گروه برتر سازش می‌کند چراکه چاره دیگری ندارد. وقتی صحبت از «آشتی» می‌کنیم کاملا برعکس است، یعنی وقتی برابری وجود دارد و این برابری همدلانه است. من شما را دوست دارم، شما هم مرا دوست دارید و ما با همدیگر همزیستی مسالمت‌آمیز داریم؛ پیش‌تر قهر بودیم و حالا آشتی کرده‌ایم اما «مصالحه» متعلق به جایی است که نه من، شما را قبول دارم و نه شما، مرا قبول دارید. نه زور من به شما و نه زور شما به من می‌رسد.
اکنون جامعه ایران در این شرایط است؟
بله، ما در حال حاضر این شرایط را داریم. در چنین شرایطی که نه همدلی و نه توازن قدرت وجود دارد، طرف‌های نزاع یا تضاد باید بتوانند بر سر یک الگو با همدیگر به توافق مرضی‌الطرفین برسند، یعنی با یکدیگر معامله کنند. این اتفاق اصلا بد نیست. فرض نکنیم که نمی‌تواند مبنای نظم اجتماعی باشد. برعکس؛ اتفاقا مبنای بسیار قوی‌تری است. بله؛ از حالت همدلی و انسجام ملی که همه بر سر مجموعه‌ای از ارزش‌ها و هنجارها وفاق عام داشته باشند، خیلی دور است اما همین است. ما باید اکنون بپذیریم با جامعه قطبی‌شده مواجه هستیم، یعنی جامعه‌ای که جمعیت زیر منحنی‌اش دیگر به‌صورت منحنی نرمال نیست. عده‌ای یک قله را و عده‌ای قله‌ای دیگر را تشکیل می‌دهند.
در حال حاضر حدود 33 درصد حاشیه‌نشین در کشور داریم...
شما از نظر منابع می‌گویید.
از نظر ابعاد غیر توزیعی «عدالت» احتمالا بدتر هم هست...
طبق آمارهای جدیدی که اقتصاددانان منتشر می‌کنند، این الگو کاملا در حال تغییر است، یعنی جمعیت فقیر افزایش و جمعیت متوسط کاهش پیدا می‌کند. این منحنی در حال رسیدن به همدیگر است.
آنچه به‌عنوان نابودی طبقه متوسط یاد می‌شود...
پس مساله توزیع منابع به این معنا و نه به معنای کلاسیک طبقاتی مد نظر است. ما اکنون یک مرحله قبل‌تر قرار داریم. ابتدا باید مصالحه صورت بگیرد و بعد به سراغ الگوهای بعدی برویم. شما به طرح الگوها در دیگر کشورها اشاره کردید. در آکادمی‌های دنیا مباحث علمی طراحی شده تا منحنی توزیع ثروت به چه شکل باشد اما این مباحث در مرحله بعدی قرار می‌گیرند. بدون مصالحه، دستیابی به این مرحله امکان‌پذیر است. اگر ضریب جینی بانک مرکزی و نه هیچ منبع دیگری را از زمانی که آمار وجود دارد نگاه کنید، از دهه 30 تا همین امروز تقریبا یک سطح دارد. ضریب جینی ما همیشه سه‌وخرده‌ای بوده و گاهی اوقات به سمت دو می‌رود و بعضی وقت‌ها روی چهار می‌آید. این نکته نشان می‌دهد بحث الگوی توزیع ثروت به معنای آکادمیک اقتصادی، تغییر معناداری نمی‌کند، چون مساله پیشینی‌اش هیچ‌وقت حل نشده و همیشه انحصار ثروت در اختیار یک گروه نخبگانی بوده است. اینجا اهمیتی ندارد کدام‌یک از گروه نخبگانی، قدرت را در اختیار داشته باشد.
رویدادهای 78 و 88 بیشتر در مساله «توزیع» قابل بررسی است؛ چه توزیع ثروت و چه توزیع قدرت. مشخصا مساله 88 دعوا بر سر توزیع قدرت بود؛ هرچند نفت 150 دلاری هم بی‌تاثیر نبود. مثل «انفجار نفتی» دهه 50، «oil boom» دیگری در دهه 80 داشتیم. 800 میلیار دلار در این میان وجود داشت و چون الگوی توزیع منابع بین نخبگان تعریف نشده بود، درنتیجه هر کسی می‌خواست این منبع را در اختیار داشته باشد و بتواند الگوهای خودش را پیاده‌سازی کند. آن تضادها، رویدادها و حتی وقایع 96 و 98 در نابرابری دیگری به نام «نابرابری فضایی» ضرب شدند، یعنی نابرابری متن و حاشیه. درست هم هست؛ آنها سر جای خودشان بودند، به همین دلیل می‌گویم چندلایه است و انباشتگی پیدا می‌کند. تضاد ثروت و قدرت یا نابرابری قدرت و ثروت سر جای خودش بود و در نابرابری دیگری به نام «نابرابری فضایی» ضرب شد.
رویداد امسال، همه اینها را در خود دارد. واقعا هیچ‌کدام قابل حذف نیست اما رگه بسیار پررنگ دیگری نیز دارد و آن هم بحث «تنوع» است. این نکته به‌ویژه در دو، سه دهه اخیر مشاهده می‌شود. البته نقطه شروع تغییرات فرهنگی را می‌توان حتی قبل از انقلاب دید. شاید با پژوهش‌هایی آشنا باشید که در پیمایش ارزش‌های جهانی توسط «اینگلهارت1 »
انجام شده و یک موج از آن در ایران، امکان اجرا شدن پیدا کرد. سایر کشورهای خاورمیانه در این پیمایش هستند اما چه ایران در دیتا باشد و چه نباشد، این تغییر الگو را از اواخر دهه 90 میلادی در سراسر کشورهای جهان از جمله منطقه خودمان می‌بینیم و کشورمان را نیز در آن مشاهده می‌کنیم. علاوه‌بر تغییر الگوی «توزیع»، با تغییر بنیادی الگوهای فرهنگی مواجه هستیم. آنجا تحت عنوان «تحول فرهنگی» یا «تطور فرهنگی» مطرح می‌شود.
اگر بخواهیم در قالب آن تئوری مطرح کنیم، تحول از ارزش‌های سنتی به ارزش‌های عقلانی و همچنین از ارزش‌های بقا به ارزش‌های خودشکوفایی است. این دو محور متعامد هستند. تحول فرهنگی نیز آمده و اضافه شده است. در این میان چه اتفاقی رخ می‌دهد؟ می‌توان به جزئیات نیز ورود کرد اما نکته این است؛ اکنون با ماتریسی از تنوع فرهنگی مواجه هستیم. گرایش‌های فرهنگی، فکری، ارزش‌ها، الگوهای سبک زندگی و تمایلات، دیگر از جنس «توزیع» نیستند. اینجا مساله این نیست که «من، منبعی را داشته باشم» بلکه از جنس «رفتار» و «معنا» است. همان‌طور که هنوز به الگوی مصالحه اجتماعی در حوزه «توزیع» نرسیده‌ایم، در مساله تحول فرهنگی به طریق اولی با این قضیه مواجه هستیم، به این خاطر که الگوی موجود یا الگوی رسمی یا الگوی حکمرانی فقط یک حالت دارد و واقعیت جامعه، n حالت دارد. عدم توازن خیلی واضح است. طبعا این لنز نمی‌تواند همه تنوع موجود را تصویربرداری کرده و پیکسل‌هایش اصلا اجازه نمی‌دهد تمام ابعاد تصویر را برداشت کند، به همین دلیل بر سر هر مساله‌ای دچار تضاد می‌شوید. زمانی مساله ورود زنان به ورزشگاه‌ها مطرح است، زمانی دیگر مساله صیانت از اینترنت به میان آمده و زمانی مساله گشت ارشاد وجود دارد؛ هیچ‌کدام از شما مطالبه نکرده‌اند تا چیزی به آنها بدهید. هیچ مطالبه‌ای از این جنس درونش وجود ندارد بلکه مساله این است؛ «من این را دوست دارم و تو آن را دوست داری.» مساله اولویت‌بندی و انتخاب‌های ارزشی است. این انتخاب‌های ارزشی تعارض پیدا می‌کنند.
تعارض‌های ارزشی بسیار خطرناک‌تر از تعارض‌های توزیعی هستند، به این دلیل که با ارزش‌های بنیادین آدم‌ها مواجه می‌شود. به‌طور مثال دعوایی زن‌وشوهری، ممکن است از مساله‌ای اقتصادی نشأت بگیرد. آنها می‌خواهند از هم طلاق بگیرند و امکان دارد از مهریه یا مالکیت خانه و اتومبیل بگذرند اما از مساله ناموسی به‌راحتی نمی‌گذرند، چون به ارزش‌های بنیادین‌شان مربوط می‌شود و مساله‌ای معنایی برای آنها محسوب می‌شود اما در مساله «توزیع» نهایتا از چیزی محروم می‌شود یا نمی‌شود.
در نظر بگیرید این دو با همدیگر تلفیق هم شوند؛ شما از من چیزی گرفته‌اید و فحش ناموسی هم به من داده‌اید! دیگر به‌راحتی نمی‌توانم با شما کنار بیایم. فکر می‌کنم باید به رویداد یا اتفاق فعلی در این قالب نگاه و بررسی‌اش کرد.
اولویت‌ها و پیشنهادهایتان برای شرایط فعلی را نیز مطرح کنید. برخی می‌گویند تغییرات ارزشی و نقطه‌ای که به تعبیر شما، به مساله «تنوع» می‌رسد، جایی است که الگوهای غلط توزیعی را پیاده کرده‌ایم. یعنی حرکت به سمت تنوع توزیع درست را تضعیف می‌کند، مثلا در دهه 90 میلادی وقتی سیاست‌های توزیعی شبه‌لیبرال به اقتضا یا اجبار شرایط بعد از جنگ شکل گرفت و اعمال شد، بالطبع ارزش‌های بنیادین و ارزش‌های پایه جامعه جابه‌جا می‌شود. درواقع هنگامی که سونامی در حوزه «تنوع» (اسمش را «آزادی» می‌گذاریم) به وجود می‌آید، تمنایی است که بعد از رفاه ایجاد شده؛ زمانی که انقلاب اسلامی به وجود آمد، ادعایی مطرح کردیم و گفتیم: «می‌خواهیم مدل حکمرانی و زیست مومنانه‌ای ایجاد کنیم که با مدل‌های کلاسیک دنیا فرق می‌کند. آنچه در دنیا به لحاظ ارزشی نرمال است، برای ما آنرمال محسوب می‌شود و برعکس، ما می‌خواهیم نظام ارزشی دیگری بنیان‌گذاری کنیم.» وقتی سیاست‌های توزیعی دیگری در دهه 70 پایه‌گذاری کردیم و ریل را به سمت دیگری بردیم، ارزش‌های مبنایی جامعه نیز دچار دگردیسی و تغییر شده و امروز به این نقطه رسیده‌ایم، بنا بر گفته‌های شما ناگزیر به تغییر هستیم؟ گویی در حوزه تنوع، مدل جهانی‌سازی می‌گوید: «بالاخره همه به لحاظ ارزشی به یک نقطه می‌رسند و تمام دنیا باید یک‌جور زندگی کند.» آیا صحبت‌های شما به این معناست که ما باید این مدل را بپذیریم؟
خیلی ممنون. هر دو نکته‌ای که گفتید خیلی مهم است. درباره انقلاب 57 اشاره کردم که مثل هر انقلاب دیگری، مجموعه‌ای از آرمان‌ها توسط ایدئولوگ‌ها و نظریه‌پردازان یا نظریه‌سازان آن انقلاب مطرح می‌شود. این آرمان‌ها همیشه در تعارض با واقعیت قرار می‌گیرد. به‌طور مثال در طول یک قرن بعد از انقلاب فرانسه، 14 بار قانون اساسی عوض می‌شود، دو جمهوری و سه امپراتوری تغییر می‌کند. طبعا این اتفاقات در محاسبات انقلابیون نبوده است. وضعیت ما نیز چنین شکلی دارد. اتفاقی در انقلاب 57 افتاد و یکی از دستاوردهای بسیار مهم انقلاب چیزی است که امروز به‌عنوان توسعه انسانی شناخته می‌شود. وقتی مشخصا شاخص‌های بهداشت و آموزش را می‌بینیم، تحولی بسیار جدی پیدا کرده و از بعد توزیعی، بعد از انقلاب با قبل از انقلاب اصلا قابل مقایسه نیست. ورود بهداشت به روستاها و مناطق دورافتاده و سطح سواد تفاوت چشمگیری پیدا کرده است.
کافی است سطح سواد جامعه‌ای که پایین بوده را بالا ببرید، خود به خود موتور تغییری درونش قرار داده‌اید. شاید خاطرات من با شما فرق کند؛ ما کودکی خود را با دو شبکه تلویزیونی گذراندیم ولی نسل‌های بعدی حداقل شبکه‌های رسمی برایشان بی‌شمار بوده است. ناگهان با انفجاری از رسانه‌های بین‌المللی مواجه می‌شویم و دسترسی به ماهواره و شبکه‌های اجتماعی اتفاق می‌افتد. ما با نوعی از انباشتگی اطلاعات روبه‌رو می‌شویم؛ جامعه‌ای که در معرض اطلاعات قرار می‌گیرد. به درستی یا غلطی ماجرا کاری ندارم اما «دیتا» در دسترس قرار می‌گیرد. ما در دوره دانشجویی برای نگارش پایان‌نامه با اینترنت «دایل-آپ» کار می‌کردیم. شرایط را با امروز نمی‌توان مقایسه کرد. یک‌سری تحولات تکنولوژیک داشتیم و اتفاقا حکمرانان انقلابی ما نیز تشویق می‌کردند. جوانان را تشویق کرده، المپیادها را راه انداختند، آموزش را توسعه دادند، این امکان را در اختیار نسل‌های بعدی قرار دادند و گفتند: «به دنبالش بروید و انجام بدهید.» گسترش نیز پیدا کرد و فقط مختص به شهرهای بزرگ نبود. پس گسترش امکانات اتفاق افتاده اما نقد به سیاست‌های بعد از جنگ، بیشتر مربوط به برابری و نابرابری است. آیا «توزیع» برابر بوده است؟ خیر، نابرابر بوده است. پیش‌تر گفتم؛ اگر ضریب جینی را فقط به‌عنوان یک شاخص نابرابری در نظر بگیریم، می‌بینیم تفاوت زیادی ندارد و محدود به نوسان‌های کوچکی است. بدون تردید «توزیع» نابرابر بوده است.
سوال این است؛ وقتی کشورهای جهان را مقایسه می‌کنیم، آیا تغییرات ارزشی بین کشورهای لیبرالی و سوسیالیستی، تفاوت معناداری دارد؟ خود نفس تحول را عرض می‌کنم. اگر پیمایش جهانی را ملاحظه کنید، می‌بینید متغیرهای خیلی بیشتری دارد. «اینگلهارت» 8 یا 9 متغیر را در نظر می‌گیرد. به‌طور مثال از «جی‌دی‌پی» یا «جی‌ان‌پی2» شروع می‌کند. بین ضعیف، متوسط و قوی بررسی کرده و روی درآمدهای بسیار بالا، تفاوت معناداری می‌بینیم. مثلا از کشورهای پیشاصنعتی یا نیمه‌صنعتی به صنعتی و پساصنعتی، این متغیرها متفاوت هستند. بین حوزه‌های تمدنی مثل کنفوسیوسی با پروتستانی، کاتولیک، اسلامی، آفریقایی و آمریکای لاتین، تفاوت‌های این‌چنینی قائل است. او حتی تفاوت‌های نسلی مانند سال تولد را در نظر می‌گیرد؛ نسلی که در دهه 90 میلادی به دنیا آمده را از دهه 2000 یا دهه 2010 تفکیک می‌کند. همچنین براساس جنسیت پیش می‌رود.
آیا این مسیر خطی، حتمی و تکاملی است؟ نه، عرض کردم دو محور متعامد دارد و جوامع مختلف نیز روی این صفحه مختصات، نقاط گوناگونی را اشغال می‌کنند. اتفاقات خود این پژوهش نشان می‌دهد در بسیاری جاها، ارزش‌های سنتی در حال مقاومت است اما مقاومت ارزش‌های سنتی یا خود این ارزش‌ها هم دچار تحول می‌شوند. ارزش‌های سنتی به‌گونه‌ای دیگر بازخوانی شده تا بتوانند خودشان را با شرایط جدید وفق بدهند. درنتیجه در اصل تحول هیچ تردیدی وجود ندارد. این تحول در حال وقوع است و چند موتور اصلی دارد؛ بحث آموزش، تکنولوژی، سبک زندگی و وابستگی به منابع مطرح است. انسان‌ها در حال حاضر چگونه منابع‌شان را استحصال می‌کنند؟ دیگر خیلی وابسته به زمین یا طبیعت نیستند. بحث بحران‌های زیست‌محیطی نیز مطرح است.
من در مقیاس جهانی عرض می‌کنم. در هر «local»، منطقه یا به‌صورت خاص در هر جایی، وقتی هر جامعه‌ای را به‌صورت جداگانه بررسی می‌کنیم طبعا اقتضائات خاص خودش را هم دارد اما دیگر وارد این دوگانه «local» و «global» نشویم. این کاملا «Glocal» است و فرآیندهای جهانی در قالب‌های منطقه‌ای، ویژگی خاص خودش را پیدا می‌کند.
می‌خواهیم از یک بخش مهم حرف شما استقبال کنم، تحلیل برخلاف تحلیل‌های متداولی که این روزها از رویدادهای اخیر ارائه می‌شود تقلیل‌گرایانه نیست. برخی خیلی سریع حکم می‌دهند که این جنبش نسل زد است یا با دیدی فمینیستی، کل جنبش را زنانه می‌دانند یا ارتباطاتی نگاه می‌کنند. خوشحالیم شما عمیق‌تر می‌بینید و انباشت نارضایتی را حاصل مساله ماقبل‌تری می‌دانید. این نگاه در ارائه ایده برای برون‌رفت از شرایط کنونی کمک خواهد کرد. درباره این ایده‌های تقلیل‌گرایانه صحبت کنید.
به لزوم یک اراده جمعی برای انتخاب جمعی اشاره کردید. این انتخاب چگونه شکل می‌گیرد؟
اگر بخواهیم معترضان را به آدم‌های کف خیابان و معترضان در خانه یا معترضان کنشگر و معترضان منتظر دسته‌بندی کنیم و البته به انتخابات یک سال قبل برگردیم، عده‌ای تحقق اراده جمعی را از مسیر صندوق رای ممکن یا مطلوب نمی‌دانند، به همین دلیل به دنبال مدل‌های آلترناتیو هستند که ممکن است خشن هم باشد، شاید حتی ایده جایگزین روشنی هم نداشته باشند. یکی از ویژگی‌های اتفاقات اخیر این است که ایده آلترناتیو و رهبر مشخص ندارد. شاید از این باب بتوان گفت «شورش» است و دارای این دو ویژگی برخلاف مدل‌های اصلاحی، رفرمی و حتی جنبشی نیست.
خب وقتی از صندوق رأی، تغییر را ممکن نمی‌دانند و ایده جایگزینی هم ندارند چه اتفاقی می‌افتد؟ تا زمانی که جامعه به مصالحه اجتماعی نرسد، این کشمکش خیابانی ادامه دارد؟
نکاتی که درباره زنانه شدن جنبش مطرح کردید، امر جنسی و جنسیتی و تحلیل بعضی از همکاران درباره «بدن»؛ رگه‌های آن تحول فرهنگی هستند. اجازه بدهید من هم به این فهرست مواردی را اضافه کنم. این اصطلاح نسل زد که شخصا با آن چندان همدلی ندارم، چراکه این اصطلاح مخصوص به جوامع پساصنعتی است. ما به‌صورت گرته‌برداری از آن استفاده می‌کنیم چون اصطلاح جایگزینی برایش نداریم. آنچه به‌عنوان پدیده نسل زد شناخته می‌شود، اشتراکاتی با نسل‌های جدید ما دارد ولی قطعا افتراقاتی نیز موجود است. نمی‌توانیم بگوییم تطابق کاملی با نسل‌های جدید ما دارد ولی رگه‌هایی از همه این موارد در تحولات ما نیز دیده می‌شود. حداقل در یکی، دو دهه اخیر مساله زنانه شدن در ترکیب جنسیتی دانشگاه‌های ایران خیلی واضح است. اگر به بازار کار دقت کنیم که البته بخشی از آن تابعی از وضعیت تحصیل است، همین مساله را می‌بینیم.
پژوهش‌های مختلف روی روابط جنسی و جنسیتی نشان داده الگوهای ازدواج خیلی دگرگون شده‌اند. مساله فرزندآوری و حق بدن که این روزها درباره‌اش صحبت می‌شود؛ همگی وجود داشته است. در اتفاق بسیار نادری که شاید از هوشمندی امام بود، درخصوص بحث تراجنسیتی، مجوز عمل جراحی و به‌رسمیت‌شناختن داده شد اما مساله دگرباشان جنسی به این نقطه ختم نمی‌شود. واقعیتی در جامعه ما وجود دارد؛ مساله همجنس‌گرایی و ازدواج‌ها و رابطه‌های جنسی «فرازوجی» به شکل‌های مختلف.
یکی از رگه‌ها و محورهای این تضاد، تفاوت اخلاق جنسی است. ما از یک طرف نسلی داریم که اخلاق جنسی‌اش «حلیه‌المتقین» است و طرف دیگر هم اخلاق جنسی‌اش «فرازوجی» است؛ این همان ماتریس است. اخلاق جنسی «حلیه‌المتقین» نمی‌خواهد باور کند چنین اتفاقی افتاده یا اصلا به تعبیر «گیدنز» برایش نوعی هراس وجودشناختی ایجاد می‌کند و با خود می‌گوید: «مگر می‌شود آدم‌ها این‌گونه با هم رابطه داشته باشند؟» فعلا اتفاق افتاده است.
ممکن است کسی تقلیل‌گرایانه بگوید یا مجال بحث به او اجازه دهد فقط به یک عنصر اشاره کند اما همه این عناصر، دیگر عیان شده و خود را نشان می‌دهد. قبلا پنهان بوده و حالا این جرقه و انفجار اجتماعی، مجال را به آن داده تا علنی بروز دهد. کافی است کمی مثل من به‌عنوان دانشجوی جامعه‌شناسی فضول باشید و در صفحه‌های مختلف اینستاگرام و توییتر سرک بکشید. عموما موارد سیاسی را دنبال نمی‌کنم و اتفاقا در این حوزه‌ها بیشتر فضولی می‌کنم. کاملا می‌شود همه این رگه‌ها را شناسایی کرد و حتی فراوانی‌اش را دید.
میزان کامنت‌ها، ریتوئیت‌ها و لایک‌ها را می‌بینید. اینجا فرضیه «بات» و ارتش سایبری مطرح نیست چون آنها بیشتر به دنبال مسائل امنیتی و سیاسی هستند و کسی به این موارد کاری ندارد که چگونه آرایش می‌کند، چگونه رابطه دارد، چگونه غذا می‌خورد، چه زمانی می‌خوابد و چه زمانی بیدار می‌شود. روال‌مندی زندگی و روال‌مندی جریان امور زندگی در بخش‌های مختلف تغییر کرده است. حداقل متخصصان علوم اجتماعی در این زمینه هم خیلی حرف زده‌اند و هم حرفهای بیشتری برای گفتن دارند. بد نیست به صحبت‌های آنها در سیاست‌گذاری‌های فرهنگی و بحث‌های دیگر توجه شود. اگر می‌گوییم برخی تحلیل‌ها تقلیل‌گرایانه است، نباید از طرف دیگر بام بیفتیم و آنها را کنار بگذاریم چراکه همگی رگه‌های این تحول هستند.
به انتخابات اشاره کردید؛ صندوق رأی، ظرف قضیه است. صندوق رأی قرار است برای چه انتخابی برپا شود؟ آنچه رغبت به صندوق رأی را کاهش داده، مسائل سیاسی نیست بلکه مساله این است که ما به چه انتخابی رأی بدهیم؟ پیش‌تر اشاره کردم کنشگران سیاسی قرار است چه چیزی را نمایندگی کنند و چه ایده‌ای را بیاورند؟ حتی دست کنشگران سیاسی در این زمینه خالی است و دیگر ایده مشخصی را مدون نکرده‌اند. هم نسل‌های جدید اصلاح‌طلبان و هم اصولگرایان را ببینید. به جریان‌های سیاسی پذیرفته‌شده اشاره می‌کنم. می‌بینید نسل‌های گذشته خودشان را قبول دارند و از ترکیب‌هایی مثل «نواصلاح‌طلب» و «نواصولگرا» یا «جوانان اصلاح‌طلب» استفاده می‌کنند.
نامه «جوانان اصلاح‌طلب» به آقای خاتمی، نمادی از این موضوع بود...
تازه آنهایی که نامه نوشتند. آنهایی که نامه نمی‌نویسند، بحث دیگری است. همان‌طور که گفتم این جریان‌های سیاسی به‌رسمیت‌شناخته‌شده هستند. افرادی که کل این جریان‌ها را به رسمیت نمی‌شناسند نیز دست‌شان خالی است. در حال حاضر مخالفان جمهوری‌اسلامی؛ چه داخل و چه خارج از ایران، نه بر سر سازمان و نه بر سر ایده توافقی ندارند. می‌خواهند پادشاهی داشته باشند؟ حتی مشخص نمی‌کنند پادشاهی مشروطه یا مطلقه مدنظرشان است، حتی در این حد ایده مدونی را از جانب آنها مشاهده نمی‌کنیم. همه اینها طبعا این سوال را به وجود می‌آورد؛ ما اصلا پای صندوق رأی می‌رویم ولی می‌خواهیم به چه چیزی رأی بدهیم و چه چیزی را انتخاب کنیم؟ صندوق فقط ظرف قضیه است و مظروف در این میان اهمیت پیدا می‌کند.
ما در این سال‌ها تکثر و تنوع را به رسمیت نشناختیم. درواقع صورت‌مساله را پاک کردیم. در صورت‌بندی درباره بخشی که اقلیت‌های طردشده خوانده می‌شوند اصلا صحبت نشده و همیشه تابو بوده است. هیچ‌گاه اتفاق نیفتاده در جایگاه سیاستگذاری، نماینده‌ای پیدا کند یا به رسانه بیاید...
شما سوالی پرسیدید و گفتید: «حالا چه خواهد شد؟» وقتی دانشجویان یا دیگر افراد به ما می‌رسند، از ما می‌پرسند: «آخرش چی می‌شه؟» ما هم به شوخی می‌گوییم: «مثل فیلم‌های آقای فرهادی، آخرش باز است!» عرض کردم که باید ایده مدونی داشته باشیم. اینجا خلأ اصلی یا مساله اصلی ما در فقه است. وقتی مشاهده می‌کنیم انقلاب فرانسه اتفاق می‌افتد، سنت حقوقی رومی به‌عنوان پشتوانه حقوقی قضیه بوده است یا در انگلستان تا قبل از معاهده «وستفالین» باز هم یک سنت حقوقی «آنگلوساکسون» داریم که مبنا می‌شود؛ چه «مگنا کارتا» و چه معاهده «وستفالین» که شکل پشتوانه حقوقی قضیه را پیدا می‌کند. به‌صورت تاریخی، تنها سنت حقوقی ما فقه است و در این تردیدی وجود ندارد. از صفویه به این سو در نظر بگیرید رسما فقه شیعی حاکم می‌شود. فقه شیعی به‌عنوان استخوان‌بندی سنت حقوقی را چه در زمینه حل و فصل‌های ریش‌سفیدی و آنچه «سامنر» اسمش را «شیوه‌های مردمی» می‌گذارد و چه ساختار رسمی قضایی شیخ‌الاسلام، قضات، محاکم و موقوفات؛ هم از نظر تئوریک، فقه پشتیبانی می‌کرده و هم از نظر کارگزاران، شبکه روحانیت متولی‌اش بوده است. به همین دلیل وقتی «علی‌اکبر داور» می‌آید و محاکم جدید را طراحی می‌کند، این تعارضات شروع می‌شود و خودش را نشان می‌دهد تا به انقلاب 57 منتهی می‌شود. نمی‌گویم به سیستم پیشاداور برگشتیم ولی حقوقدانان ما که قانون اساسی و قانون‌های اساسی را نوشتند، تلاش کردند تلفیقی بین سنت «آنگلوساکسون» و «رومی» با فقه شیعی یا آنچه به نام «فقه پویا» شناخته می‌شد به وجود بیاورند. تا اینجا صورت مساله در حدی روشن است اما نکته این است که مدعای فقه شیعی همیشه این بوده که «برخلاف فقه اهل سنت، فقه زمان و مکان هستم. این امکان را دارم که خودم را روزآمد کنم و فقه پویا دارم. درنتیجه صلاحیت حکمرانی و تولیت امور را دارم». بعد از مدتی که گذشته، حتی مطالبه رهبری روشنفکران دینی و غیردینی و بخشی از روحانیت را از حوزه علمیه قم، می‌بینیم. تلاش‌های فردی مثل مرحوم فیرحی را نگاه کنید. فقه هم به خاطر سنت و هم ضرورت حکمرانی که اکنون بر مسند امور نشسته باید بتواند برای این مساله «توزیع» و «تنوع» پاسخ داشته باشد ولی فقه ما همچنان فقه مساله‌گو است. فقه سیستماتیک و نظام‌ساز نیست بلکه فقه مساله است. آیا می‌خواهیم این سنت حقوقی را کنار بگذاریم؟
این فقه ذاتا این ایراد را دارد؟ فقه یک‌سری هنجار وضع می‌کند؛ مثلا این موسیقی خوب یا بد است اما اگر بگوییم: «سال گذشته در دانشگاه‌های کشور عده‌ای قابل توجهی مثلا کی-پاپ گوش می‌دادند. فقه به ما بگو باید چه کار کنیم؟» برای این سوال، جوابی ندارد.
من اصلا ذات‌گرا نیستم. هر پدیده‌ای، سیستمی و نظامی می‌تواند تحول پیدا کند. اجازه بدهید کمی به عقب‌تر برگردم. آنچه در سنت «آنگلوساکسون» تحت عنوان «common law» یا «حقوق عرفی» شناخته می‌شود، مستند به 400 سال حاکمیت «canon law» یا «قانون کلیسایی» بوده است. «قانون کلیسایی» 400 سال حاکمیت داشته و درون خودش تحولاتی اتفاق افتاده تا منجر به آن چیزی شده که تحت عنوان «حقوق عرفی» شناخته می‌شود. در چه چیزی تحول پیدا کرده است؟ نه در احکام جزئی مانند «این موسیقی را گوش بدهم؟»، «آن غذا را بخورم؟» یا «ماهی فلس دارد؟» بلکه مساله آن است که تحت عنوان «Jurisprudence» یا «تئوری حقوقی» مطرح می‌شود. آنچه ما اکنون به آن نیاز داریم و جزو همان تحولات بنیادی است که باید اتفاق بیفتد؛ سنت حقوقی ما برای خودش تئوری حقوقی تعریف کند و بگوید: «آیا می‌خواهم براساس حقوق طبیعی، احکام صادر کنم یا بر مبنای واقع‌گرایی حقوقی؟» باز هم یک‌سری دوگانه داریم.
شما امیدوار هستید از فقه فعلی ما این نکته دربیاید؟
مطلقا! چون اصلا تئوری حقوقی برای خودش تعریف نکرده و همان‌طور که گفتم در سطح احکام باقی مانده است. آیا فقها نمی‌توانند این کار را انجام دهند؟ چرا، می‌توانند اما به شرطی که در دستور کارشان قرار بگیرد.
بر چه مبنایی می‌گویید که فقها می‌توانند؟
خود این دانش، آیا امکانش را دارد؟ بله اما به شرطی که برود حقوق جدید را بخواند، برود جامعه‌شناسی هم بخواند. اقتصاد هم بخواند.
در جاهای مشابه مثل اقتصاد، این کار را انجام داده تا بگوییم موفق بوده است؟
فعلا در حقوق انجام بدهد. اقتصاد و سیاست محصولات فرعی است. همین نکته که در ادامه عرض می‌کنم، خودش خطاست؛ مثلا حوزویان ما به فقه متاورس ورود می‌کنند. خواهش می‌کنم این کار را نکنید. اصلا سراغ متاورس نروید. شما تئوری حقوق‌تان را بگویید. اگر تئوری حقوقی داشته باشید، خودش آنها را تولید کرده و مشخص می‌کند باید چه کار کرد. نهاد حوزه ما فقط می‌خواهد حوزه مساله‌گویی‌اش را گسترش بدهد. می‌خواهد درباره متاورس و هوش مصنوعی الی آخر صحبت کند، به همین خاطر عقیم است و مساله‌ای را حل نخواهد کرد. وقتی درباره تئوری حقوقی صحبت می‌کنیم، یعنی شما باید فلسفه حقوق، اصول موضوعه و خود تئوری حقوق را مشخص کنید. درواقع باید درباره لایه‌های مختلفی از دانش صحبت کنید، بعد بگویید: «حکمی که می‌دهم تا دست دزد را قطع کن یا نکن مبتنی بر چه سلسله‌مراتبی از دانش حقوقی است.» ما از انتها شروع کردیم و فقط مسائل را گفتیم. توجیه نیز این است که از متن مقدس استخراج کرده‌ایم؛ هیچ تردیدی نیست و از متن مقدس بوده اما اگر قرار است پویایی‌اش را حفظ کند و ما دارای سنت حقوقی شویم باید متفاوت عمل کنیم. کمتر دیده‌ام به این مساله توجه شود. حکمرانان ما همیشه وقتی به بن‌بست می‌رسند به یادش می‌افتد. البته فقط حکمرانان ما این‌چنین نیستند. سلطان عبدالحمید عثمانی در اواخر قرن نوزدهم میلادی به سمت تمرکزگرایی رفت. برای ناصرالدین شاه قاجار و دوره پهلوی نیز همین اتفاق رخ داد. سایرین به چه نتیجه‌ای می‌رسند؟ حذف شخص اول مملکت، حتی آدمی مثل سیدجمال‌الدین اسدآبادی هم به دنبال این تئوری می‌رود و شاگردانش را بسیج می‌کند تا چنین کاری را انجام دهد. من متوجه این بن‌بست هستم اما نکته این است؛ اصلا فرض گرفتیم که توانستیم یا این امکان پیش آمد و حکومت را عوض کردیم. قرار است حکومت با چه ساختار حقوقی‌ای ادامه بدهد؟ پس «توزیع» و «تنوع» که خدمت‌تان عرض کردم نیازمند پشتوانه یک نظام حقوقی است. ما حوصله‌اش را نداریم و نمی‌خواهیم وارد این حوزه‌ها شویم، در‌صورتی‌که اتفاق امروز کشورهای توسعه‌یافته در قرن هفدهم و دوره روشنگری اروپا افتاده و بخش جدی‌اش درباره مسائل حقوقی است. بحث‌های زیادی درخصوص مساله حقوق مطرح می‌شود و بالاخره انتخاب جمعی رخ می‌دهد. در ادامه می‌خواهید صندوق رأی بگذارید یا قرعه‌کشی کنید؛ اینها نظام‌های فنی قضیه است.
خوب است آقایان «جان رالز» بخوانند، قطعا باید «دورکیم» و «هارت» را هم بخوانند. بعد به ما بگویند تئوری حقوقی‌شان چیست. می‌خواهند «جان رالز» یا «دورکیم» یا هر فرد دیگری را انتخاب کنند یا خودشان تولیدی داشته باشند. اجازه بدهید نکته‌ای را عرض کنم. گاهی اوقات در دانشکده الهیات خودمان، کلاس مبانی جامعه‌شناسی برگزار می‌کنند. آنجا تازه چالش ما با علما شروع می‌شود که می‌خواهیم به دانشجویان الهیات، جامعه‌شناسی یاد بدهیم.
یکی از مسائلی که همیشه مطرح می‌کنم چون می‌کوشیم همواره سوالات را مساله‌محور مطرح کنیم. به‌طور مثال به مساله اشتغال زنان می‌رسیم. از نظر شرع می‌گویند: «زن بدون اجازه همسر حق شغل ندارد.» ما می‌گوییم: «ساختار بازار کار عوض شده، شیوه زندگی تغییر کرده و اکنون درآمد آقایان کفاف هزینه‌ها را نمی‌دهد.» بُعد دیگر قضیه، تضمین‌های حقوقی است. یک زن وقتی ازدواج می‌کند چرا انگیزه دارد درس بخواند؟ بخشی خودشکوفایی است که اشاره کردم. او می‌خواهد توانمندی‌های خود را بروز دهد اما بخشی نیز امنیت وجودشناختی است. می‌بینم دختری هستم، مادرم و مادربزرگم اگر پدر و پدربزرگم رهایشان کنند، چه اتفاقی برایشان می‌افتد. در چنین شرایطی آنها با بحران مواجه می‌شوند. خواستگارهایی که می‌آیند نیز از جنس پدر و پدربزرگم نیستند، پس باید برای خودم حاشیه امنیت ایجاد کنم؛ حاشیه امنیتی که نظام قضایی ما هم از آن پشتیبانی نمی‌کند. وقتی به دادگاه خانواده می‌روم، اتفاقاتی رخ می‌دهد که می‌توانم بیان کنم چون پژوهش‌هایی در آنجا انجام داده‌ام.
اینجا اولویت‌ها و محاسباتم به‌عنوان یک دختر تغییر می‌کند. با خودم می‌گویم: «به‌جای اینکه 13 سالگی ازدواج کنم و بچه‌دار شوم، به دنبال کسب یک مدرک تحصیلی و به دست آوردن شغل و درآمد بروم تا اگر روزی با همسرم اختلاف پیدا کردم، حداقل دچار بحران نشوم»؛ این در حالت ازدواج رسمی است. در حالت‌های دیگر با مساله گونه‌های جدید ازدواج مواجه هستیم.
مثل ازدواج سفید...
تکلیف نظام حقوقی ما مبتنی‌بر فقه روشن است و می‌گوید: «همگی حرام است.» درنتیجه همه آنها تبدیل به پدیده‌های زیرزمینی می‌شود. اتفاقی که در دولت آقای احمدی‌نژاد رخ داد؛ به دانشگاه «کلمبیا» رفت و گفت: «ما چنین پدیده‌هایی نداریم» و همه نیز به او خندیدند. همگی می‌خندند چون در تجربه زیسته در حال مشاهده این پدیده‌ها هستیم.
ما با پدیده‌هایی مواجه هستیم که اگر حتی شما بخواهید مساله‌گویی کرده و حکم صادر کنید، بدون اینکه تئوری برایش داشته باشید اصلا کفایت نمی‌کند؛ چون به تعبیر آقایان، مدام با مسائل مستحدثه روبه‌رو می‌شوید و فقط با همان ابزارهای قدیمی می‌خواهید به این مسائل پاسخ دهید اما پاسخگو نخواهد بود. به همین دلیل مشروعیت این معرفت زیر سوال می‌رود. شما می‌گویید: «از درونش چیزی درنمی‌آید؟» من چنین حکمی صادر نمی‌کنم و نمی‌گویم: «درمی‌آید یا نمی‌آید» بلکه می‌گویم: «منوط به تدوین نظریه حقوقی است.» دیگر نمی‌تواند به صدور احکام جداگانه اکتفا کند بلکه باید بتواند تئوری حقوقی هم برای پشتیبانی این احکام داشته باشد. وقتی وارد مسائل اجتماعی می‌شود؛ هم مساله «تنوع»، شیوه زندگی و سبک زندگی و هم مساله «توزیع.»
چندین سال است در زمینه بانکداری بدون ربا صحبت می‌کنیم اما همین یک مساله هنوز از نظر سازمانی اجرا نشده، در صورتی که بعضی از کشورهای اسلامی این مساله را حل کرده‌اند. مساله در «حکم» نیست بلکه در منظومه حقوقی ما قابلیت تعریف ندارد. درنتیجه با بقیه اجزای حکمرانی نیز همخوانی نخواهد داشت.
شما پروژه‌ای فکری در ذهن دارید که اتفاقات اخیر را هم می‌توان در آن صورت‌بندی کرد. قضاوت درباره کارکرد این مدل و الگو طبعا قابلیت بحث دارد. اتفاق مثبتی است و ما حرف جدیدی شنیدیم. می‌خواهیم نکته‌ای را مطرح کنیم که نمی‌دانیم در این الگو قابل تحلیل است یا خیر. عده‌ای می‌گویند: «یکی از دلایل اتفاقات اخیر، زیرزمینی شدن سیاست است؛ چه درون دانشگاه و چه در فضای عمومی سیاسی.» اسفند سه سال پیش، بعد از اتفاقات آبان 98، مجلس به سمتی رفت که شاهد یکدستی در حاکمیت بودیم. این یکدستی در انتخابات 1400 تشدید شد. برخی می‌گویند: «درست است فضای نارضایتی وجود دارد و ایرادات اساسی در حکمرانی هست اما اگر سیاست زیرزمینی نمی‌شد، شاید این اتفاقات با چنین سرعتی رخ نمی‌داد. یکدستی حاکمیت و زیرزمینی شدن سیاست‌ورزی عده‌ای که خارج از حاکمیت یکدست بودند، کاتالیزور اتفاقات اخیر شد.» چقدر با این گزاره موافق هستید؟
اجازه بدهید از تعبیر دیگری استفاده کنم. این نکته را بیشتر در تحول فرهنگی می‌بینم. به منحنی‌های «اینگلهارت» برمی‌گردم. اگر به این منحنی‌ها نگاه کنید، می‌بینید در اولویت‌های ارزشی در سراسر جهان، سیاست پایین‌ترین ارزش را دارد. خوب شد این سوال را پرسیدید تا من به این تحول نیز بپردازم. فکر می‌کنم اتفاقا مساله‌ای که رخ داده ناسیاسی‌شدن است، یعنی نسل‌های جدید، خود مساله سیاست، حکمرانی و قدرت برایشان از اولویت افتاده است. آن‌طور که رگ گردن نسل‌های پیش برای مساله قدرت، برجسته می‌شد اما نسل جدید اصلا برای حکمرانان تره خرد نمی‌کند! خود حکومت اصلا دیگر اینقدر اهمیت ندارد. او می‌خواهد خودش حق انتخاب سبک زندگی‌اش را داشته باشد. از این منظر؛ اصلا تو که هستی تا بخواهی برای من انتخاب کنی؟! تو که هستی تا به من بگویی چگونه زندگی کنم؟! هرکه می‌خواهی با هر فلسفه سیاسی و الگوی حکمرانی باش! کار تو رتق و فتق امور است. کار خود را انجام بده و بعد هم جایت را به دیگری بده! در همین حد است و بیشتر از این برایش جایگاه قائل نیست. به نظرم این اتفاق، طبقه سیاسی ما را هم ناراحت کرد که چرا کسی به ما توجه نمی‌کند؟ چرا ما برای بچه‌های جدید مهم نیستیم؟
بچه‌های جدید در حال حاضر اگر هم بخواهند مساله سیاسی خود را دنبال کنند، چون برای خودشان نماینده‌ای نمی‌بینند، خودشان کارشان را پیگیری می‌کنند. در دانشگاه‌ها می‌بینیم بحث شوراهای صنفی دانشجویی خیلی داغ است. نسل جدید مطلقا نمی‌خواهد زیر بار این قضیه بروند تا دانشگاه نیز در این شورای صنفی، نماینده داشته باشد، حتی در این حد نیز تن نمی‌دهند. مساله آنها بیشتر صنفی است. دیگر سبک مناظره‌های داغ عباس عبدی با عباس سلیمی‌نمین برایش مساله نیست.
بین‌العباسین نیستند!
بله، اصلا کاری به این مناقشه‌ها ندارد. اگر بخواهد درباره سیاست صحبت کند و به زعم شما به دنبال «عدالت» و «آزادی» برود، می‌خواهد در این سطح به مساله سیاست بپردازد. او می‌خواهد در سطح ارزش‌های بنیادین امر سیاسی، بیشتر گفت‌وگو کند و دیگر برایش اهمیتی ندارد این رویداد یا آن اتفاق رخ بدهد. علاقه‌ای در این زمینه در میان آنها نمی‌بینم.
اگر بخواهیم کمی ژول ورنی فکر کنیم و به فرض محال، سال 1400 انتخاباتی میان خاتمی، احمدی‌نژاد و رئیسی داشتیم، باز هم این نسل بی‌تفاوت بود؟
تا حدی که از نظرسنجی‌ها خبر دارم و همان زمان در جلسات نیز مطرح شد، الگویی که شما می‌گویید حداکثر 50 یا 55 درصد جامعه را درگیر می‌کرد. 45 تا 50 درصد دیگر همانی هستند که دیگر برای سیاست، تره خرد نمی‌کنند.
حتی اگر تتلو کاندیدا می‌شد؟
نه، اجازه بدهید قضیه را اینقدر مبتذل نکنیم. آنها دوست دارند نماینده سیاسی جدی داشته باشند؛ آدمی که تن او به سرش می‌ارزد اما در گزینه‌های موجود نمی‌بینند. نکته مهم همین است. اگر جریان‌های سیاسی می‌توانستند قبلا خودشان را بازسازی و نوسازی کنند، نسل‌های جدید می‌آمدند و این جریان‌ها ایده‌های نو را مطرح می‌کردند و حتی سازماندهی جدیدی داشتند؛ فکر می‌کنم درصد مشارکت بسیار بالاتر می‌رفت. ممکن است الگوی عده‌ای تتلو باشد. آنها همیشه دامنه منحنی هستند. مساله خاصی نیست. در هر جامعه‌ای چنین وضعیتی وجود دارد. ممکن است برخی در برگه رأی خود بنویسند: «تتلو»؛ اشکالی ندارد اما اگر بخواهد به بدنه اصلی کنش سیاسی تبدیل شود، طبعا این اتفاق رخ نمی‌دهد. همین حالا نیز این شرایط وجود ندارد. اگر از معترضان سوال کنید، به شما نمی‌گویند: «می‌خواهیم رئیس‌جمهور ما تتلو باشد»، بلکه می‌گویند: «یک آدم مدنی کاربلد می‌خواهیم که بتواند امور را رتق‌و‌فتق کند و اجازه بدهد ما زندگی‌مان را بکنیم.» واقعا مساله پیچیده و بغرنجی نیست.
عده‌ای تحلیل می‌کنند و می‌گویند: «اعتراضات، بیشتر ماهیت دهه هشتادی دارد.» خودمان هم پیش‌تر آماری در روزنامه منتشر کردیم؛ ادبیاتی در اقتصاد سیاسی به نام neet وجود دارد که به تعبیری غیرمودبانه «علاف» نامیده می‌شود. این جماعت نه درس می‌خواند، نه شغل دارد و نه مهارتی می‌آموزد. درمجموع آینده‌ای برای خودش متصور نیست. طبق آخرین آماری که مرکز آمار ایران منتشر کرد، سهم «neet » در جمعیت 15 تا 24 سال، 33 درصد است. البته آماری هم وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی ارائه داد که این رقم را تا 70 درصد هم بالا بردند و ما نیز چاپ کردیم اما تکذیب کردند و گفتند: «همان 33 درصد درست است.» این عدد بسیار بالا است. بین کشورهای منطقه فقط عراق، یمن و پاکستان از ما بالاتر هستند. در عراق این عدد به 38 درصد می‌رسد، که معمولا در اعتراضاتی که سال‌های اخیر در این کشور داشته‌ایم بدنه اصلی معترض همین طیف هستند.
پیش از پرداختن به ماهیت اتفاقات اخیر، کمی راجع به این گروه یا ترکیب توضیح بدهم. ابتدا از تجربه‌ای شخصی مثال می‌زنم. دختر دانشجویی داشتیم؛ خانمی محجبه، زیبا، باهوش و درس‌نخوان. مطلقا به درس‌ها گوش نمی‌داد. فقط می‌آمد سر کلاس می‌نشست. مصداق «هرگز وجود حاضر غایب شنیده‌ای» بود. بسیار هم مودب بود. گاهی اوقات توجه او جلب می‌شد و کلماتی می‌گفت. چهار سال به این منوال گذشت. روزی به من گفت: «در حال فارغ‌التحصیلی هستم.» گفتم: «الحمدلله. هم تو راحت می‌شوی و هم ما راحت می‌شویم! حالا می‌خواهی چه کار کنی؟» گفت: «من دوره 6 ماهه‌ای برای یادگیری نرم‌افزار انیمیشن گذرانده‌ام و حالا می‌خواهم در یک شرکت تولید کارتون و انیمیشن کار کنم.» گفتم: «تو که درس‌های جامعه‌شناسی را نخواندی چرا چهار سال در این رشته ماندی؟» گفت: «اکنون به نظرم انیمیشن جالب است.» چرا روی چادری و خانم بودن او تأکید کردم؟ چون یکی از ویژگی‌هایی که دیدم آصف بیات نیز در کتاب «Life as politics» به آن اشاره کرده مساله «fun» بودن است. مساله «فان» یا جالب بودن یا خوش گذشتن یا مطبوع بودن، عنصری بسیار مهم در ساختار ارزشی نسلی است که درباره‌اش صحبت می‌کنیم. آنها الزاما علاف نیستند اما در ساختارهای قبلی که ما به‌عنوان درس، کار و مهارت می‌شناسیم، جست‌وجو نمی‌کنند.
مثلا من دانشجویی دارم که وقتی درس می‌دهم، متوجه هستم گوشی‌اش در دستش است، «game» بازی می‌کند و همانجا دلار کسب می‌کند. قطعا درآمدش از من خیلی بیشتر است. به دیگران هم آموزش می‌دهد. در میان دوست، فامیل و آشنا هم از این دست افراد، زیاد می‌شناسیم. وقتی او پول‌ها را به جیب می‌زند، مدتی بی‌خیال می‌شود و به سفر و رستوران می‌رود و کیف می‌کند. با دوستانش وقت می‌گذراند، هدیه و لباس می‌خرد. هنگامی که پول‌هایش ته کشید، همان کار را انجام می‌دهد. این مساله یکی از همان منحنی‌هایی است که می‌خواستم اشاره کنم. گفتم سیاست در قسمت پایین قرار دارد. منحنی اقتصاد، امنیت شغلی و شغل ثابت برای نسل‌های ما و قبل‌تر رو به بالا بود اما اکنون کاهشی است. باز هم در اولویت‌های ارزشی این بچه‌ها، شغل ثابتی نمی‌بینید که جایی استخدام شود و درآمد ثابت داشته باشد. بعد هم خانواده تشکیل بدهد، بچه‌هایش دورش جمع شوند. این موارد دیگر در اولویت‌های او نیست. چه چیزی در اولویت قرار دارد؟ یکی بحث «فان» بودن است که در این منحنی‌ها به‌عنوان «گذران اوقات فراغت» تعریف می‌شود. منحنی‌اش کاملا تیز و صعودی است. «گیدنز» نامش را «رابطه ناب» می‌گذارد؛ همین که می‌خواهم با دوستم باشم و همین که می‌خواهم همسر داشته باشم. اصلا با ازدواج مخالف نیستم اما نمی‌خواهم ازدواج کنم تا بچه‌دار شوم، خانواده داشته باشم و آشپزی کنم، بلکه صرفا می‌خواهم همسر داشته باشم که می‌شود همان «رابطه ناب». اگر می‌خواهم معلم داشته باشم صرفا برای داشتن معلم است. تقسیم‌بندی‌های بانک جهانی، سازمان ملل و تقسیم‌بندی‌های نسلی درباره شغل از این جهت اهمیت دارد که طبعا مجبور هستیم آمار داشته باشیم و خیلی هم لازم است، اما من بیشتر می‌خواهم روی تفسیر این «دیتا» تأکید کنم. در تفسیر مواظب باشیم دچار سوءتفاهم نشویم. ما با تحولی در الگوی شغل، کسب درآمد، گذران اوقات فراغت و... مواجه هستیم. اتفاقا مطالبه این بچه‌ها نیز همین است. او می‌گوید: «من نمی‌خواهم مثل سابق کار کنم.» درنتیجه گرایش او به‌سمت کسب درآمد از فضای مجازی می‌رود، به همین خاطر می‌بینیم اینقدر مشاغل در فضای مجازی وجود دارد.
وقتی یک سال از صیانت حرف می‌زنند درواقع با هویت او می‌جنگند...
بله، هم هویت و هم رویای آینده‌اش. او به شما می‌گوید: «دیگر نه.»
و عصبانی‌اش می‌کنید و او را به خیابان می‌کشانید...
مساله این است؛ وقتی از فضای مجازی صحبت می‌کنیم باید دقت داشته باشیم. با مسئولان مهمی در این زمینه صحبت کردم و تنها مساله‌ای که اشاره می‌کنند «پورن» است، در‌صورتی‌که آمار دقیق وزارت ارتباطات می‌گوید: «یک درصد فضای مجازی ایران، پورن است.» این مساله اهمیت بسیار زیادی دارد، حتی گزارش‌های محرمانه‌اش را خدمت مسئولان ارائه کردیم.
یک درصد به زعم آقایان برای بستن فضای مجازی کافی است!
کجا این آمار نیست؟ چه زمانی امکان‌پذیر نخواهد بود؟ آیا احتمال ندارد همین آمار در شبکه‌های داخلی اتفاق بیفتد؟ این همان انتخاب جمعی است. ما باید به یک الگو برسیم. اکنون در ادبیات جدید تحت عنوان سیاستگذاری امر اخلاقی مطرح می‌شود.
شما استاد دانشگاه هستید و مسائل مختلف را می‌دانید. چرا اعتراض در دانشگاه تا این اندازه اگزجره و رکیک شده است؟ علت چیست؟
در این زمینه حرفهای مختلفی مطرح شده است. بله؛ این اتفاق افتاده اما خودش هم وجوه پارادوکسیکال دارد و حداقل دووجهی است. همان جوان یا نوجوانی که در کنش سیاسی‌اش، حرفهای رکیک می‌زند؛ اگر همانجا ناخواسته به شما تنه بزند، برمی‌گردد و می‌گوید: «عذرخواهی می‌کنم. ببخشید این اتفاق افتاد.» هردو یک آدم هستند. نه آن‌سو و نه این‌سو فیلم بازی می‌کند. اگر اخلاق و دین را هم درنظر نگیریم، این مساله حتی با آداب نزاکت اجتماعی در تعارض است اما وجه غالب این مساله است. باز هم این مساله را به دامنه سمت راست منحنی می‌برم، یعنی در پدیده‌ای مانند رانندگی، عده‌ای با قفل فرمان پیاده می‌شوند. آیا باید چنین باشد؟ «دورکیمی» نگاه کنیم، می‌گوید: «جرم برای جامعه کارکرد دارد» ولی اتفاقی که افتاده و جدید هم هست، نباید تحلیل ما را دفرمه کند و از مسیر اصلی‌اش خارج کند. به‌واسطه گسترش رسانه‌ها و عمومی‌سازی خیلی از مسائلی که در این رسانه‌ها رخ داده، امکان برملاسازی این قضیه نیز آسان‌تر شده است. اگر در گذشته آدم‌ها این حرف‌ها را درگوشی می‌زدند، برملاسازی درحالحاضر راحت‌تر اتفاق می‌افتد. من این مساله را بیشتر به خشم نسبت می‌دهم. او در موقعیت خشم چنین کاری می‌کند و در حالت عادی خیلی هم تلاش می‌کند نزاکت اجتماعی را رعایت کند.
برای برون‌رفت از این وضعیت، ایده‌ای اصلی شما چیست؟ از طرح موضوع و زاویه تحلیل شما می‌توان حدس‌هایی زد. لطفا به شکل صورت‌بندی شده مطرح کرده و بعد اولویت‌بندی کنید. عده‌ای گفتند: «می‌توان در حوزه زمان به کوتاه‌مدت، میان‌مدت و بلندمدت تقسیم کرده و کارهایی انجام داد.» اولا تغییر ناگزیر است. برای اینکه از بن‌بست عبور کنیم و به ناکجاآباد نرویم، باید یک‌سری مسائل تغییر کند. این مسائل و اولویت‌ها از نظر شما کدام‌ها هستند؟
چهارچوب کلان، همان بحث مصالحه اجتماعی است. هیچ گزینه دیگری اکنون در اختیار نداریم. باید مصالحه اجتماعی در همه سطوح ترجمه شود. دیگر فقط مساله توزیع قدرت و ثروت نیست. اگر خدای ناکرده این مصالحه اجتماعی مدون نشود اتفاق مثبتی رخ نخواهد داد.
اعتراضاتی صورت گرفته و دبیر شورای عالی انقلاب فرهنگی می‌گوید: «ما اصلا مصوبه‌ای درخصوص گشت ارشاد نداشتیم» یا بعضی از روحانیون درباره شیوه‌های ملایم‌تر امر به معروف و نهی از منکر صحبت می‌کنند؛ این همان وضعیت آنومیک است که پیش‌تر اشاره کردم. نیاز داریم واقعا از وضعیت آنومیک فاصله بگیریم. برای خروج از وضعیت آنومیک، علاوه‌بر مصالحه اجتماعی کلی که از آن گریز و گزیری نیست، مایل هستم به بحث سیاستگذاری امر اخلاقی اشاره کنم.
سیاستگذاری امر اخلاقی مربوط به دو نوع تضاد است. پیش‌تر گفتم یک‌سری تضادهای توزیعی و یک‌سری تضادهای ارزشی داریم. درباره سیاست‌گذاری‌های توزیعی، خیلی کار شده؛ مسکن، بهداشت، درآمد و... شما می‌گویید: «نمی‌شود چرخ را از ابتدا اختراع کرد» اما در حوزه سیاستگذاری امر اخلاقی، حتی در سطح بین‌المللی و آکادمی‌های دنیا نیز کمتر کار جدی یا سنت‌داری می‌بینیم. این حوزه از سیاستگذاری مربوط به جایی است که قرار است رفتارها تنظیم شود، نه منابع.
مثالی می‌زنم تا از «context» خودمان بیرون بیاییم. مساله سقط جنین در جامعه‌ای مثل آمریکا یا اروپا یا ژاپن یا استرالیا و دیگر کشورهای توسعه‌یافته، مساله‌ای پرمناقشه است. مساله رابطه جنسی پیش از ازدواج، اتانازی یا مرگ مهربان، اخلاق زیستی یا اخلاق پزشکی مثل «cloning» (شبیه‌سازی) و تراریخته، همگی مسائلی است که معطوف به مسائل امور اخلاقی می‌شود.
این مسائل در انتخابات آنها نیز مهم و محل بحث بود...
بله، تأثیر می‌گذارد. همیشه این بحث وجود داد. به طور مثال مساله مجوز حمل سلاح برایشان مهم است و بحث می‌کنند تا چنین مجوزی بدهند یا ندهند. پشت این مسائل، مناقشه‌های مذهبی، اخلاقی و سنتی وجود دارد. مثلا جمهوری‌خواهان به‌طور سنتی موافق حمل سلاح هستند و دموکرات‌ها نه. حزب کارگر در انگلستان انتخابی داشته و حزب رقیب، انتخابی دیگر دارد ولی جنس این سیاستگذاری دیگر از جنس سیاست‌های توزیعی نیست، بلکه از جنس تنظیم رفتار نیست، به همین دلیل با ارزش‌های بنیادین تلاقی پیدا می‌کند. به‌طور مثال وقتی می‌خواهید به زنان اجازه سقط جنین بدهید یا ندهید؛ آنها می‌گویند: «بدن من است. تو چه حقی داری به من اجازه بدهی یا ندهی؟» در مقابل می‌گویند: «بدن تو باید تابعی از یک‌سری قانون‌مندی‌ها باشد. حق نداری هرگونه می‌خواهی رفتار کنی.» درواقع وارد بحث حق‌های بنیاد می‌شویم. در ادامه برای این مساله، الگوسازی‌های متنوعی وجود دارد. آیا دولت‌ها باید دخالت کنند یا نکنند؟ بر فرض دخالت دولت‌ها، آیا دخالت‌شان باید حداکثری باشد یا حداقلی؟ آیا باید به‌صورت فعال باشد یا منفعل؟ آیا باید به شکل مستقیم باشد یا با «proxy» و واسطه نیروهای اجتماعی؟ ما باید به همه این سوالات جواب بدهیم. فکر می‌کنم اکنون برای شرایط جامعه ما مساله سیاستگذاری امر اخلاقی، فوریت بیشتری دارد یا سیاست‌های توزیعی. ارتباط زیادی با تئوری حقوقی و نظم حقوقی پیدا می‌کند؛ آیا از دل فقه این مسائل را دربیاوریم یا از الگوها و نظام‌های حقوقی رقیب.
ما در این زمینه نیازمند کارهای واقعا جدی، بنیادی و عاجل هستیم. مثالی می‌زنم؛ سه، چهار سال پیش در یکی از مراکز پژوهشی وابسته به دولت بر سر مساله ورود زنان به ورزشگاه‌ها به گروهی پژوهشی، سفارشی دادند. این گروه نیز 160 صفحه مطلب نوشت و چندین میلیون تومان نیز بودجه پژوهشی گرفت؛ سرآخر هم گفتند: «ممنوع است»؛ این استمرار آنومی است، یعنی ما هیچ سیاستگذاری در این زمینه نداریم. صرفا بگوییم: «ممنوع است» یا از سوی دیگر بگوییم: «مجاز است»؛ فقط پاک کردن صورت مساله است. اینجا نیازمند تدوین سیاستگذاری با توجه به کل ماتریس تنوع اجتماعی، حساسیت‌های فرهنگی و سنت‌ها و حتی اقتضائات منطقه‌ای هستیم. ممکن است در منطقه‌ای مثل کردستان با خراسان‌جنوبی یا گیلان و مازندران فرق کند. همگی نیازمند سیاستگذاری است، کما اینکه می‌بینیم در بعضی از کشورها برای اعطای مجوز به یک پیتزافروشی، بخش‌های مختلف جامعه، «community» و اجتماع محلی مانند محیط‌زیست، سروصدا، رفت‌و‌آمد، ترافیک و تعارض با مدرسه و مهدکودک را درنظر می‌گیرند. تمام نمایندگان بخش‌های مختلف در این فرآیند و مکانیسم نسبتا طولانی‌مدت امکان دارند همه جوانب را بررسی کنند و در‌نهایت به درخواست‌کننده مجوز بگویند: «ما به تو مجوز می‌دهیم اما با این محدوده و شرایط؛ برای دودکش این فیلتر را بگذاری، برای پارکینگ این کار را انجام بدهی، برای بخش بیرون‌بر این نکته را در نظر بگیری و در فلان ساعت اجازه فعالیت نداری.» تمام این ملاحظات اجتماعی از جوانب مختلف بررسی می‌شود؛ فقط برای صدور مجوز یک فعالیت اقتصادی، چه برسد به اینکه می‌خواهیم در حوزه‌های بسیار بنیادی، مساله روابط جنسی، روابط جنسیتی، گذران اوقات فراغت، فعالیت‌های فرهنگی و اشتغال سیاستگذاری کنیم. اولا سیاستگذاری نکرده‌ایم و بعد انتظار داریم از درونش بحرانی به وجود نیاید. ما مساله را اصلا نشناخته و به رسمیت نشناخته‌ایم یا چون برای راه‌حل خالی‌الذهن هستیم، درنتیجه مساله را نادیده می‌گیریم و کنار می‌گذاریم.
مسائل فقط الزاما راه‌حل‌های کلان ندارند. راه‌حل‌های کلان در سر جای خود قرار دارند ولی ما احتیاج به راه حل‌های سطح میانه داریم؛ راه‌حل‌هایی در سطح نهادها و سازمان‌ها. اگر از راه‌حل‌های سطح کلان مهم‌تر نباشد، به همان اندازه مهم است. راه‌حل‌های سطح کلان بدون راه‌حل‌های سطح میانه عقیم است، چون اینها ابزارهایی برای اجرا و عملیاتی کردن راه‌حل‌های سطح کلان هستند.
فرض محال که محال نیست. فرض کنیم آقای دکتر شکرچی الان رئیس‌جمهور است و دستوراتش لازم الاجراست، اگر شما بخواهید برای برون‌رفت از این فضا سه پیشنهاد بدهید، ایجابی یا سلبی. مثلا سه قانون را لغو کنید یا 3 قانون را وضع کنید اولویت شما کدام است؟ می‌خواهم با این مثال‌ها بحث کمی انضمامی شود و بحث در قسمت ایده روی زمین بیاید.
اولویت اصلی درحالحاضر مساله «فساد» است. اگر بخواهم بگویم: «اولویت جامعه درحالحاضر چیست؟» اگر مردم و جامعه ولو این حس را داشته باشند که حق‌شان کمتر خورده می‌شود، سطح زیادی از خشم کاهش پیدا می‌کند. اگر بدانم اندکی به سهم خودم می‌رسم؛ سهمی که علی‌الاصول باید به من برسد، خشم من کمتر می‌شود. مساله توزیعی در اولویت‌بندی‌ها، مساله بنیادی‌تری است؛ هرچند صدای مساله «تنوع» بلندتر است، به همین خاطر نباید این مساله را درنظر نگیریم. اگر بخواهم کاری انجام دهم، در گام اول به سراغ نیروهای اجتماعی می‌روم که تاکنون از این کیک هیچ سهمی نداشته‌اند.
با همین یک مساله حل می‌شود؟
این گام لازم است. طبعا شرط لازم، شرط کافی نیست.
برای بحث تنوع چه اقدام عاجلی باید کرد؟
برای مساله «تنوع» مطلقا تصمیم نمی‌گیرم. فرض کنید حوزه صیانت؛ اینجا باید نهادهای مدنی فعال شوند. یعنی چه؟ ما جایی به نام انجمن صنفی بازی‌های رایانه‌ای یا انجمن‌های خانوادگی داریم. یکی از بحث‌های قضیه، خانواده‌ها هستند مثل انجمن اولیا و مربیان که در آموزش‌وپروش فعال هستند. سیاستگذاری را به میزان بسیار زیادی باید به اینها واگذار کرد. آنها بهتر از من می‌فهمند. وکلای حقوقی زیر و بم ظرافت‌های حقوقی را قطعا بهتر از من می‌دانند. کانون وکلا با هر تعبیری می‌تواند این کار را انجام دهد. در حوزه توزیع ثروت، قطعا اتاق بازرگانی باید وجود و نقش داشته باشد، چون اقتصاد ما به‌صورت سنتی اقتصاد بازرگانی است. اقتصاد صنعتی به معنای رایج در کشور ما شکل نگرفته است.
بخشی از ماجرا این است؛ «آقای رئیس‌جمهور! لطفا و الزاما خودت تصمیم نگیر.» البته نه به این معنا که رئیس‌جمهور خیلی از تصمیمات را رها کند. یکی از شعارها این است که «واگذار کنید تا خود جوانان تصمیم بگیرند.» نه؛ باید سازمان‌یافته باشد. طبعا باید سازمان داشته و ساختار حقوقی داشته باشد اما نهادهایی که بهتر از من بلد بوده و ذی‌نفع هستند باید به آن مصالحه‌ها برسند.
به‌طور مثال رایانه‌ای‌ها دوست دارند سود کسب کنند. تردیدی نیست که می‌خواهند بازی‌هایی تولید کنند که سودآور باشد و بچه‌ها استقبال کنند. طبق آمار رسمی کشور بین 35 تا 40 میلیون «گیمر» در ایران داریم.
با احتساب بازی‌های موبایلی؟
بله، از یک ساعت در روز تا افرادی که حرفهای هستند و از بازی، درآمد کسب می‌کنند. 40 میلیون «گیمر» قطعا یک مساله اجتماعی است. فارغ از مثبت یا منفی بودن؛ باید به این مساله توجه کرد.
تقریبا به اندازه جمعیت عراق...
دقیقا. شما باید کنشگران، بازیگران و ذی‌نفعان خود حوزه را فعال کنید تا وارد شوند. بخشی سودآوری بازی‌سازی بوده و بخشی نگرانی‌های خانواده‌هاست. طبق آمارهای بین‌المللی و البته مشاهده شخصی پژوهش‌های اتحادیه اروپا، اصلی‌ترین مساله برای آنها در حوزه هوش مصنوعی، «گیمینگ، واقعیت افزوده و متاورس، مساله امنیت و حریم شخصی است. حتی در پیمایش‌های جایی که سیاست‌گذاری‌های نسبتا پیشرفته‌تری دارد، بیش از 50 درصد مساله، نگرانی از امنیت و حفظ حریم شخصی مطرح است. از همه مهم‌تر حریم کودکان مدنظر قرار دارد. این مساله فقط مختص جامعه ما نیست، بلکه جوامع دیگر را نیز دربرمی‌گیرد. چه کسانی بیشتر از رئیس‌جمهور یا هر مسئول دیگری دلسوز این قضیه هستند؟ کسانی که باید آنجا فعال باشند و سیاستگذاری کنند تا بعدا با سیاست‌های کلان یا اقتضائات تطبیق داده و تعدیل شود اما فرمول باید توسط این افراد مدون شود.
دانشگاه به‌ویژه حوزه علوم انسانی چه کاری می‌تواند در این وضعیت انجام دهد؟ بعضا تلقی‌ای که از دانشگاه مخصوصا در حوزه علوم انسانی دارند، جماعتی ز غوغای جهان فارغ است که دور همدیگر نشسته‌اند و درباره ساختارگرایی و پساساختارگرایی و... صحبت می‌کنند، اما در کف جامعه اتفاق دیگری رخ می‌دهد؛ گویی آنها در خلسه هستند. علوم انسانی می‌تواند بیاید و حرف جدی بزند؟ ایده و اقدام عملیاتی شما چیست تا بتوان دانشگاه را درگیر این فضا کرد؟
اولا مقداری بی‌انصافی در فرمایش شما بود.
عرض کردم این تلقی وجود دارد...
حالا مرجعش هرکسی است.
شاید دلیلش این است که مسئولان نیز علوم انسانی را تحویل نمی‌گیرند. به‌طور مثال نهاد دولت می‌گوید: «من همه مسائل را می‌دانم.» به قول یک بنده خدایی رئیس‌جمهور باید کارشناس‌ارشد باشد! گویی نیازی نیست به علوم خصوصا علوم انسانی رجوع کند...
کاش در همین حد می‌ماند. نه تنها این احساس نیاز نیست، بلکه احساس عدم نیاز وجود دارد؛ درواقع اصلا نباشند بهتر است! تحلیلی از حوزه علوم انسانی دارم و سر کلاس‌هایم نیز می‌گویم. علوم انسانی هم قبل و هم بعد از انقلاب به‌صورت سنتی از دو جریان ایدئولوژیک ضربه خورده است؛ از جریان ایدئولوژیک چپ و جریان ایدئولوژیک اسلامی. هر دو جریان در این زمینه کاملا متفق‌القول هستند که سنت علوم انسانی آکادمیک نباید اجازه رشد پیدا کند، چون سنت آکادمیک عقد اخوتی با هیچ ایدئولوژی نمی‌بندد و علی‌الاصول به همه آنها باید نگاه انتقادی داشته باشد. درنتیجه این سنت شکل گرفته و اجازه حیات پیدا نکرده است، اما با وجود همه این دشمنی‌ها و موانع، پژوهشگران مستقل، غیرمستقل، دانشگاهی و غیردانشگاهی پژوهش‌های بسیار ارزنده‌ای انجام داده‌اند. بحث‌های ساختارگرایی و پساساختارگرایی نیز طبعا بحث اجتناب‌ناپذیر همان پژوهش‌ها بوده و بنیان‌های نظری قضیه هستند. اگر بگوییم به همان حد محدود نشده، انصافا این‌طور نیست. علوم انسانی در قالب رساله‌ها و پژوهش‌هایی که شکسته بسته مراکز پژوهشی و نهادها به سفارش دولتی یا غیردولتی با انگیزه‌ها و حتی پول‌های شخصی انجام می‌شود؛ تا حدی از واقعیت را نشان می‌دهد.
خودمان در حوزه علوم اجتماعی نیز در حوزه سیاستگذاری ضعیف هستیم، چه بعد سیاستگذاری توزیعی و چه بعد سیاستگذاری ارزشی. در این زمینه واقعا خلأ شناختی داریم و کار نکرده‌ایم. بخشی طبعا به این دلیل است که میدان پیدا نکرده‌ایم ولی بخشی هم ناشی از تنبلی خودمان، عدم‌توجه و به قول «گیدنز» گیر کردن در همان اجتماع ارتدکس است. دور همدیگر نشسته‌ایم و حرف‌هایی زده‌ایم. آیا علوم اجتماعی این پتانسیل را ندارد؟ من در جایی بیش از علوم اجتماعی، اصلا این پتانسیل را نمی‌شناسم. اکنون در همه کشورهای توسعه‌یافته به مدد علوم اجتماعی، مسائل خود را حل می‌کنند. اگر تقسیم کار چهارگانه را درنظر بگیریم؛ علوم اجتماعی آکادمیک، انتقادی، سیاست‌گذارانه و مردم‌مدار را مد نظر قرار بدهیم، همه اینها هستند و همگی نقشی را ایفا می‌کنند.
آیا این مجال را دارد؟ اثرات و منافع را در جاهایی که اجازه پیدا کرده یا نکرده‌اند به عینه می‌بینیم و مشاهده می‌کنیم کاملا تفاوت معناداری دارد.
منبع: روزنامه فرهیختگان
